Wikipedia:査読依頼/メンフィス (エジプト) 20170505

メンフィス (エジプト) - ノート

始めまして、よろしくお願いいたします。大部分を英語版から作成していますが、当方正直なところ英語力が微妙で自分の知識を頼りに無理やり翻訳している箇所が多いのが実情です。表現も非常に読みづらくなっております。。。内容面や翻訳がおかしい点等、指摘していただけると幸いです。--TEN（会話） 2017年5月5日 (金) 13:56 (UTC)

【査読】 ──専門家の方による審査結果。

【検証】 ──参考文献などと照合しつつ正確性を評価。

【書評】 ──専門外の方による評価および助言。

分量が多くなってしまったので、ひとまず途中までではありますが気になった点を指摘させていただきます。エジプト史にはあまり詳しくないのでその点は差し引いて聞いていただけると助かります。

• 全体的な指摘
• ところどころ単語が訳されていない部分がありましたが、訳が分からない単語がある場合や訳に自信がない場合はTemplate:訳語疑問点やTemplate:訳語疑問点範囲を使ってはいかがでしょうか。
  • 全体的に赤リンクが目立ちますが、英語版に記事のあるものはTemplate:仮リンクを使っておいた方が利便性がよいかと思います。
  • Wikipedia:表記ガイド#単位では単位は記号ではなくカタカナで表記することになっています。
  • 「ギザ」だと曖昧さ回避にリンクしてしまっているので、「ギーザ」にリンクさせるか、ギザ表記にこだわるなら「ギザ」のようにギーザへリンクを貼って表示はギザにしまうか、どちらかにした方がよいと思います。
  • 他にも日本語版に記事があるのに赤リンクになってしまっていたり曖昧さ回避にリンクしてしまったりする箇所があるので、全体的にリンク先を確認した方が良さそうです。
  • 英語版でイタリックの部分をそのまま斜体で表記していますが、日本語版の場合は一部フォントが斜体に対応しておらず、また斜体は読みにくいとの意見があがることも多いので、通常フォントに統一してしまった方がいいかもしれません。
• 冒頭部
  • 英語版一文目は直訳すると「メンフィスは下エジプトの最初のノモスであるイネブ・ヘジの古代首都である。」ではないでしょうか。私なら「メンフィスは下エジプトに初めて成立したノモス（小王国）であるイネブ・ヘジの首都だった。」くらいに意訳すると思います。
  • 2段落目3文目の"at the mouth of the Nile delta"を翻訳した部分は、mouthが河口の意味なので「ナイル川デルタの河口」と訳した方がよいのではないでしょうか。また"and was home to feverish activity."を翻訳した部分はfeverishが「熱のある、熱狂的な」の意味なので「この都市を拠点とした活動が活発であった。」もしくは「活動拠点として栄えていた。」くらいに意訳してはどうでしょうか。
  • 同4文目のペル・ネフェルについての記述が少し不自然な訳に感じました。私なら「メンフィスの主要な港であるペル・ネフェルには多数の工房、工場、倉庫があり、古代王国全体に食料や商品を流通させていた。」くらいに意訳します。
  • 3段落目3、4文目はrender inを「（～語）に翻訳する」と訳した方がよいかと思います。私なら「歴史家のマネトはこの神殿の名称をAί γυ πτoς (Ai-gy-ptos)とギリシャ語訳しており、これが現在の英語の地名Egypt（エジプト）の語源だと考えられている。」といった感じで意訳します。
  • 4段落目2文目は「メンフィスは最終的に、～喪失したために滅亡したと考えられている。」のように主語の滅亡を動詞に変換した方が日本語としては自然だと思います。
  • "Giza pyramid complex"は「ギザのピラミッド群」と訳した方が一般的だと思います。
• 地名学
  • 2段落目1文目は"come to"を「～するようになる」で訳した方がよいかと思います。「メンフィスは巨大な都市であったため、ある時期に繁栄を享受した周辺地域や地区の名前がこの都市全体を示す語として知られるようになった。」くらいでいかがでしょうか。
  • 同2、3文目は「例えば～テティ王のピラミッドの名前からとって～と呼ばれている」のようにつなげて訳した方が分かりやすくはないでしょうか。
• 人口
  • 3文目は"by far"を「断然、とびぬけた」などと訳した方が都市人口が当時としては隔絶して多かったことが伝わるかと思います。「T・チャンドラーによればメンフィスの人口は約30,000人であり、都市の成立から紀元前2250年頃までと、紀元前1557年から1400年にかけては世界でも飛び抜けて規模の大きい世界最大の都市であった。」くらいでいかがでしょうか。
• 歴史
  • 1文目は"for over eight consecutive dynasties"が翻訳されていません。私なら「古王国時代、メンフィスは8以上の王朝にわたり古代エジプトの首都であり続けた。」と意訳します。
  • 2段落目で"briefly"を誤訳しているようです。直訳すると「メンフィスは第18王朝が始まるとテーベと新たな王朝の台頭により短期間で衰退したがペルシア人の支配下で復活し、その後アレクサンドリアが建設されエジプト第2位に転落した。」くらいでしょうか。
  • 同5文目も一部訳が抜けています。またBCEは紀元前ですが、CEは紀元後を指します。私なら「フスタートが紀元後641年に建設されるまではメンフィスはエジプト第2の都市だったが、その後大部分が放棄され石材は周囲の集落で再利用された。」のように意訳します。
  • 同6文目の"low"は「低層」ではなく「（背が）低い」、つまり背の高い建物が残っていない状態を指しているのではないでしょうか。
• 分量が多いので時間の都合や修正の手間等を考慮して途中まで投稿しましたが、また時間があれば続きを書かせていただくつもりです。参考になれば幸いです。--SilverSpeech（会話） 2017年5月15日 (月) 10:14 (UTC)

返信 (SilverSpeech宛) 初めまして。ありがとうございます。大変参考になります。翻訳精度には非常に問題があると思うのでありがたいです。ご指摘に基づいて少し修正してみました。

• 全体的な指摘
  • Template:訳語疑問点やTemplate:訳語疑問点範囲 ：存在を初めて知りました。今後は使っていきたいと思います。
  • ギーザについて：失念していました。他に書いた記事ではギーザで統一するように意識しているのですが、なぜか意識から飛んでいたみたいです・・・。こちらに統一しました。
  • 記事がある赤リンクと曖昧さ回避にリンク：一部修正しました。時間がある時にもう少し細かく見てみたいと思います。
  • イタリック体：見栄えが悪いなあとは思ってました。ご指摘の通りと思います。が、数が多すぎて大変なので今はまだ直していません。時間のある時に通常フォントに変更しようと思います。
• 冒頭部
  • 1文目：原文確認してみました。ご指摘の通り、「かつて下エジプト第1州の首都イネブ・ヘジとして」ではなく「イネブ・ヘジの首都だった」・・ですね。これは修正しました。"the first nome of Lower Egypt"のthe first nome of ～は、やはり「最初の」ではなく「第1番の」であろうと思います。理由はエジプト学の面では、ノモスを小王「国」と訳す例は古代エジプト関係の翻訳書では見たことがない事と、下エジプトは考古学的調査が困難な土地で「最初のノモス」等と言う事がわかるような調査は恐らくありえないという事。ノモスを番号で表記するのが一般的である点です。英語の用例としてはMemphis, Egypt 記事内に(The 22nd nome of Upper Egypt and 1st nome of Lower Egypt) がありますが、これと同じ物であると解釈しました。
  • 2段落目～4段落目：断然自然な訳だと思ったので、ほとんどそのまま使わせていただいて修正してみました。"Giza pyramid complex"はpyramid complex⇒ピラミッド複合体（ピラミッドと周辺施設で構成される一連の建築群）と訳すのでそこから援用してしまいましたが、この場合はピラミッド群が正しいという指摘の通りだと思います。非一般的と言うか誤訳でした。
• 地名学
  • 自然な訳文が作れず悩んだ部分です。ご指摘に基づいて直してみました。ただ"districts that enjoyed considerable prominence at one time or another." ⇒「ある時期に繁栄を享受した～」という文章も自分で作っておいてなんですが、日本語として違和感があり悩ましいです。
• 人口
  • ここもほとんどそのまま使わせていただいて修正してみました。
• 歴史
  • 原文から書き換えている部分について
    • すみません、査読依頼時に書くべきでした。この項目の冒頭の記述は翻訳後に原文に問題があると考えた部分を書き換えており、以下の部分はその書き換えの結果です。
  • 1文目：翻訳当初の版では"Memphis became the capital of Ancient Egypt for over eight consecutive dynasties during the Old Kingdom."⇒「メンフィスは古王国時代の間、8つの王朝を通じて首都となっていた。」と訳していたのですが、古王国にいくつの王朝が所属するかは研究者によってまちまちであるのが現状なので、「8つ」と言い切る表現を消したかったため、英文の"for over eight consecutive dynasties"に該当する部分を削除しました。
  • 2段落目：ここも同様で、当初は「メンフィスは第18王朝が新王国を建てると、テーベ市の勃興と共に一時的に衰退した。そしてペルシア人の支配の時代に再び復活した。アレクサンドリアの建設後はエジプト第2の都市となった。」としていました（ただこれでも指摘していただいた通り誤訳ですね・・＾＾；）が、この文章は完全に正しく無いので現状の形に書き換えた次第です。"Memphis declined briefly after the 18th dynasty with the rise of Thebes and the New Kingdom, and was revived under the Persians before falling firmly into second place following the foundation of Alexandria." とはあるのですが、実際には「首都ではなくなった」だけでメンフィスはずっと最重要都市の一つであったはずで、実際英語版記事でもその後の詳細な歴史の解説では衰退したとは書いていないので、同じ記事内で記述が矛盾しているように感じたため現在の形に直しました。原文に忠実ではありませんが、ここは現在の形の方がいいかなと考えています。
  • 5文目：フスタートの建造年を紀元前にしたのは完全にケアレスミスでしたので修正しました。ここの文章ですが、原文は"Memphis remained the second city of Egypt until the establishment of Fustat (or Fostat) in 641 CE."とあり、「フスタート建造までは第二の都市として存続していた。」と言う風に読めるのですが、その後の"3.7 Decline and abandonment"の節に" the city dropped out of existence during the Byzantine and Coptic periods."「ビザンティンとコプトの時代には都市は存在しなくなった」という記述があり概要部分と記述が矛盾するため現在の形に変更しました。
  • 以下、翻訳について
  • 6文目："became a source of stone for the surrounding settlements."は、「その後大部分が放棄され石材は周囲の集落で再利用された。」の方がずっとわかりやすく感じたので次回の更新時にその形で直してみたいと思います（今回の修正で失念していました）。
  • 6文目："low"は正に翻訳時に悩みに悩んで無理やり現在の形にしたものです。ご指摘いただいた点に基づいて修正してみました・・・が、現状でもあまり自然な日本語ではないような気がしています。

• 以上、差し当たり査読いただいた結果に基づいて修正等してみました。面倒な確認をして頂き本当にありがとうございます。お時間ありましたら是非またよろしくお願いいたします。--TEN（会話） 2017年5月15日 (月) 13:57 (UTC)

• 返信 (TEN氏宛) 返信ありがとうございます。専門外からの査読ではありましたが、お役に立てたようで何よりです。続きが一定量たまりましたのでまた投稿させていただきます。
  • 原文を書き換える場合について
    • 明らかに問題のある記述を除去する場合、Help:ページの編集#コメントにあるコメントアウト機能を利用するか、もしくはノートや要約欄を利用するかして除去した部分やその理由などを記載しておくと便利かと思います。
    • 問題のある記述を正確な情報に書き換える場合、なるべく出典を用意してからの方がよいかと思います（Wikipedia:検証可能性）。出典をすぐに用意できない場合、間違っていると思われる記述はコメントアウトで一旦隠して事情を要約欄かコメントアウトした部分に記載するか、Template:要検証・Template:要検証範囲を貼り付けるか、もしくは書き換えた上で応急処置として新たな記述にTemplate:要出典・Template:要出典範囲を貼り付けるかしてはいかがでしょうか。記事中の別の部分に出典のある正確な情報が記載されているのであれば出典がなくとも「詳細は～参照」のように誘導すれば十分かとは思いますが。
  • 地名学
    • 再度の修正になってしまいますが、2段落目1文目は大幅に意訳した方がうまくいくかもしれません。私もあまり自信がありませんが"various other names"を訳に組み込んで「メンフィスは巨大な都市であったため、ある時代に周辺地域や地区が繁栄するとその名称が同時代のメンフィスを指す呼称として知られるようになった。そのため、メンフィスは他にも様々な呼称が知られている。」くらいでいかがでしょうか。
  • 歴史・冒頭部
    • 2段落目1文目の部分を再確認してみましたが、"Memphis declined briefly"はヒクソスの占領によって一時期衰退していたことを指そうとしているのではないでしょうか（中王国の節参照）。英語版の記述が誤記あるいは出典の解釈ミスによるものだと仮定すると、「メンフィスは（ヒクソスの占領により）一時的に衰退したが第18王朝のときに復興した。その後ペルシア人の支配下に入るとアレクサンドリアが建設されメンフィスはエジプト第2位の都市となった。」と訳すと他の部分との矛盾がなくなりそうです。フスタートの部分も同様の誤記があるのだとすると、「メンフィスはエジプト第2の都市だったがフスタートが紀元後641年に建設される頃には既に大部分が放棄されており、石材は周囲の集落で再利用された。」くらいになるでしょうか。
    • "low"の訳は難しいですが、"low ruins"を「建物の残骸」くらいに訳すとイメージが湧きそうかと思いました。
  • 伝説的な歴史
    • 1文目の"unite"はこの場合「統一する」と訳した方がよいかと思います。"on the banks of"は文末の"dikes"（堤防）と同じ意味だと解釈するよりは、「川沿い、川岸」と訳した方が翻訳としては自然だと思います。私が翻訳すると「マネトが記録した伝説によれば、上下エジプトを統一した最初のファラオであるメネスはナイル川を堤防で迂回させ、ナイル川沿いの地にメンフィスを建設した。」くらいにするかと思います。
    • 2文目以降のヘロドトスに関する記述がやや不自然な日本語に感じました。また、"these dams"は1文目の"dikes"、つまりナイル川の堤防を指しているのではないでしょうか。訳しにくい文章なのでかなり意訳が入りますが、「ギリシアの歴史家ヘロドトスも同様の内容を残しているが、彼自身が残した記録によればヘロドトスはペルシア人の支配下にあったメンフィスに滞在しており、ペルシア人はナイル川の堤防に特に注意を払っているのでこの都市は毎年の洪水から守られているのだと記している。」くらいでいかがでしょうか。
    • 5文目ですが、"mythical"はこの場合、「神話上の、架空の（実在しない）」の意味かと思います。日本でいう神武天皇のように、神話に残ってはいるが実在しない可能性の方が高いと考えられているということを表現しているのでしょう。"possibely"も訳が抜けています。私が訳すなら「学説ではメネスはローマのロムルスと同様、おそらく神話上の架空の王だろうとみなされている。」となります。
    • 6文目は"the first capital of united Egypt"の"united Egypt"、「統一エジプト」の翻訳が抜けています。また、"some"はこの場合「（全体の内の）一部」、つまり学者の大部分に肯定されているような定説ではなく一部の学者が支持しているという意味で訳した方がよいのではないでしょうか。「一部の学者が主張する説では、統一エジプトの最初の首都がメンフィスであったことは間違いないが、エジプトはおそらく互いに必要性にかられて統一され、文化的つながりや貿易関係が強化されたのだとされている。」くらいでしょうか。
    • 7文目の内容はイリ・ホルについての碑文で誤解だと判明しているので、現在完了形を「（これまで）～してきた、していた」と訳した方がよさそうです。「また、エジプト学者は伝説上の人物であるメネスを歴史上の人物であるナルメルと同一人物であると考えていた。」と過去形で訳すと今は違う意見であるという前ふりになり英語版の意図に沿うかと思います。
    • 8文目ですが、英語版を訳すと「彼はナルメルのパレットの中で、下エジプトのナイル川デルタを征服してファラオになったと説明されている。」ではないでしょうか。（上エジプトの王であった）ナルメルが下エジプトも征服した（結果、上下エジプトを統一した）という文だと思います。
    • 最後の文の"cannot"は「～のはずがない」「～ではありえない」という強い否定で訳した方が原文の意図に近い気がします。
  • 古王国
    • 2段落目3文目の"this new union between the two rival kingdoms"の訳が日本語としてわかりにくいかと思います。「2つの対立していた王国から生まれた新たな統一王国」くらいに意訳してみてはいかがでしょうか。
    • 3段落目2文目の"rulers received the double crown"ですが、直訳すると「支配者たちは二重冠を授かった」になるのでメンフィスで戴冠式が行われていたということではないでしょうか。また、"the divine manifestation of the unification of the Two Lands"は直前のthe double crownの説明でしょうから、それが分かるように訳した方がよいのではないでしょうか。日本語として自然な表現になるように手を加えるなら、「第4王朝ではメンフィスの王族の居住地（※王都と意訳してもいいかも）としての主要な役割はさらに強まり、ファラオらはこの都市で二つの地（※上下エジプトと書いた方が分かりやすいかも）統一の神聖な象徴である二重冠を授けられた。」あたりでしょうか。
    • 4段落目1文目ですが、"clergy"は集合的に「聖職者」を表す語で、明確な組織などを指すわけではないようです。「～神殿の聖職者も影響力を拡大した（力を伸ばした）」くらいに意訳するのも手かもしれません。
    • 2文目の"payments"は「提供したこと」くらいに意訳した方がニュアンスとしては近い気がします。
    • 4文目の"at least（少なくとも）"の訳が抜けていました。
    • 5段落目1文目は「最近のギーザの発掘調査」ではないでしょうか。
  • 日本語訳にこだわる性格なので長々と細々した指摘を入れてしまいましたが、参考になれば幸いです。--SilverSpeech（会話） 2017年5月19日 (金) 08:58 (UTC)

  返信 (SilverSpeech氏宛)

  • 引き続いての査読ありがとうございます。また修正してみましたのでお時間ある時に確認いただけると幸いです。以下修正についてです。
  • 原文を書き換える場合について
    • 今後そのようにします。ちょっと考えが及びませんでした。
    • この部分、その後の文章との矛盾から来ているので明確な出典がないのですが、ちょっと使える者があるかどうかは探してみます。
  • 地名学
    • 頂いた案をほぼ流用する形で修正してみました。
  • 歴史・冒頭部
    • "Memphis declined briefly after the 18th dynasty with the rise of Thebes and the New Kingdom, and was revived under the Persians before falling firmly into second place following the foundation of Alexandria."が大元の原文なので、時系列的には
    • "Memphis declined briefly"は"18th dynasty with the rise of Thebes and the New Kingdom"の「後に（after）」となると思うので、やはり原文は新王国時代に衰退したという風に読めると考えます。また"(Menphis) was revived under the Persians"は"falling firmly into second place following the foundation of Alexandria."の「前に(before)」なので、英語版の執筆者の想定する時系列は1.新王国の勃興で短期間に衰退⇒2.ペルシア人の下で復活⇒3.アレクサンドリア建設で第二位に転落、の順番だと思えます。なので直訳すると「メンフィスは第18王朝がテーベと新王国と共に勃興すると短期間に衰退した。また、アレクサンドリアの建設後完全に第二の都市に転落する前に、ペルシア人の下で復興した。」と言う感じにやはりなると思うのです。世界史的にはアレクサンドリア建設はペルシア支配終了後なのは間違いないので、2⇒3は確実だと思います。
    • この部分原文にも出展が無く何とも言えないのですが、やはり後続の詳細の説明部分から見ると前後矛盾してしまうかなあと言う感じで悩ましいです。
    • フスタートの方はご指摘の通りかもしれません、が、うまくまとめられず未修正です。
    • "low"については「広大な敷地に建物の残骸と散乱した石が広がるだけの土地となった。」としてみました。
  • 伝説的な歴史
    • 1,2,5,6,7文目と最後の文、"mythical"部分についてはほぼ提案していただいた方式に改めてみました。
    • 8文目「彼はナルメルのパレットの中で、下エジプトのナイル川デルタを征服してファラオになったと説明されている。」
      • "who is represented in the Palette of Narmer..."の部分、"is represented"は「説明されている」と訳す方が忠実でしょうか。と言うのはもしこの部分を自分がゼロから書くとしたら「ナルメルのパレットには、彼が下エジプトを征服し王となったと解釈可能なレリーフが刻まれている」とすると思うのです。辞書で見たところ「表現する，描写する.」と言う訳例が辞書にあったのでそれを元にした文章に今はなっています。
  • 古王国
    • 2段落目3文目、頂いた訳文を採用させていただきました。
    • 3段落目2文目、ありがとうございます。ご指摘の通りで構文を間違えて訳していたので文章を修正しました。
    • 4段落目1文目、"clergy"について、「集合的に; 複数扱い] 聖職者たち」という辞書の定義を見て組織的な物と言う風に想像が走っていました。ご指摘の通り修正してみました。
    • 2文目の"payments"、4文目の"at least"、修正しました。
    • 5段落目1文目、ここも誤読していたので修正してみました。ただ、現状は
    • "The architecture of this period was similar to that seen at Giza, royal necropolis of the Fourth dynasty, where recent excavations have revealed that the essential focus of the kingdom at that time centred on the construction of the royal tomb."を
    • 「第4王朝の王家のネクロポリスであるギーザでの最近の発掘で知られるようになったこの時代の建造物は、当時の王国にとって主要な関心は王墓の建設にあったことを明らかにしている。」としているのですが、"similar"をどう訳していいかわからず訳文に反映しない形になっています。
• 私の方、長文の翻訳はあまりした事がないので、どんな指摘でも大変うれしいです。お時間いただきありがとうございます。よろしくお願いいたします。--TEN（会話） 2017年5月20日 (土) 12:18 (UTC)

• 査読ありがとうございました。当初予定の日付を過ぎましたので、一端査読依頼の終了処理をしたいと思います。機会がありましたらまたよろしくお願いいたします。TEN（会話） 2017年6月5日 (月) 13:06 (UTC)

【感想】 ──専門外の方による感想。

【その他】 ──表記・文体など