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「だれだれ_(どこどこ王)」と「どこどこ王だれだれ」編集

Sionnach氏から私の会話ページにおいて、「だれだれ_(どこどこ王)」という記事名の付け方は「機能的でない」から、逆に「どこどこ王だれだれ」という風に慣習を変更すべきではないか、という指摘を受けました。私としてはパイプ1本打つだけなのでそれほど不便を感じていないのですが、それは私だけの可能性もあるので意見を求めたいと思います。

とりあえず論点は、

  1. 「だれだれ_(どこどこ王)」という形式と「どこどこ王だれだれ」のどちらがよりよいか。これは純粋に利便性の問題でしょうか。
  2. このルールをどの程度まで適用させるか。現在はおもに西欧の君主やローマ教皇、中国の一部の皇帝たちに適用されているようですが、たとえば君主は天皇などを除き基本的にすべてに適用するとか、あるいは範囲を限定するとかを決めたほうがいいと思います。

結論によっては大規模な記事の移動を行なう必要が生じると思われますので、皆様のご意見をお聞かせください。議論がまとまりましたら、記事名の付け方へ明記したいと思います。

なお、以前に行なわれた議論としてWikipedia:井戸端の過去ログ/2005年4月#王族等に於ける項目名末尾の括弧に就いて、そこでポインタされている議論としてノート:マクベス (スコットランド王)ノート:ヘンリー1世 (イングランド王)ノート:フランス君主一覧ノート:フィリップ2世があります。―霧木 諒二 2005年8月28日 (日) 15:36 (UTC)

記事名のつけ方のポリシーからすると、本来は「だれだれ」だと考えます。しかしWikipedia:曖昧さ回避の問題があるので、曖昧回避ページを作成した場合「だれだれ」の部分の重複を解消するために。「だれだれ_(分類名)」という記事名を使わざるを得ないのだと考えていましたが…
分類名については適宜ということで特に縛りはなく国名を使うのは日本語版のローカルルール?であると考えます。ただし曖昧さのページも無しに一律「だれだれ_(国名)」にするというのは蛇足であると考えます。理由は記事の冒頭部分で「…は、(国名)の王で」と書かれるのが普通だからです。(また、w:Wikipedia:Naming conventions (names and titles)#Monarchical titlesでも"Pre-emptively disambiguate the names of monarchs..."と書かれているので"~of 国名"は一律というわけではなく新規命名分は曖昧なケースの場合に適用されると考えます)。
さて霧木氏も指摘されていますが、 記事上で「だれだれ_(分類名)」の"_(分類名)"を遮蔽する為に[[だれだれ_(分類名)|だれだれ]]が用意されています。またパイプ形式の置き換えを進展させる為に曖昧さ回避テンプレートにも「直接のリンクに置き換えてください」と推奨もしています。本来は皆さんが見つけ次第、「だれそれ_(分類名)」→「だれそれ_(分類名)|だれそれ」に置き換えたり、曖昧ページを指しているリンクを→「だれそれ_(分類名)|だれそれ」と文脈を見て適当なで直接リンクで置き換えていただければ記事リンクの機能性の問題は解決すると考えます(これはきわめてWikipedia的な解決方法ですが…)。
一方、Wikipediaの検索ボックスは完全一致しないと検索ページに飛ばされます。また(高負荷でGoogle等に再検索させられるのは別として)検索ページは記事名だけではなく本文も検索するのでNoiseが多いのも事実です。しかし、HitすべきものがMiss Hitするわけではないので「不便といってもどの程度の物か?」と考えます。物事には色々なコツがあって本文を検索対象からはずすことはGoogleでは可能で"allintitle:フィリップ 2 世 "と打てば記事名の範囲だけで検索します(Googleには極く最新の記事はHitないけどね)。検索のツボを広めれば問題が緩和できるのあれば検索ページの解説文を改良すればよい問題かもしれませんあら金 2005年8月28日 (日) 17:41 (UTC)。

記事を書く身である儂は非常にこの国名の括弧に迷惑している。これによって君主名をwikifyする際の手間は「|」一本どころかもう一度君主名を書き更にスペース一つと括弧と国名を加えるという大変な苦労を伴なってしまった。(「国名前置」及び「不必要な括弧なし」のどちらの場合でも)方式の変換の際のリンク先の修正ならば自ら進んで行ないたい。Sionnach 2005年8月29日 (月) 00:54 (UTC)

少々細かなことですし、問題の本質ではないとは思いますが、TIPSを一つ。
「[[だれだれ (分類名)|だれだれ]]」という場合には、最後の「だれだれ」を再度記述する必要は無く、「[[だれだれ (分類名)|]]」だけでOKです。最後にパイプ記号をつけると、MediaWikiが勝手に括弧内を削除して表示してくれます。Wikifyの手間が、ちょっとだけですが減りますね。--Hachikou 2005年8月29日 (月) 02:58 (UTC)
オスカル2世のように、スウェーデン国王とノルウェー国王をかねている場合もあるので、タイトルは前につけない方が良いのではないかと思います。パイプや括弧をつけるのがそれほど面倒でしたら、wikifyは他の人に任せて本文の執筆に専念していただいてもいいのではないでしょうか? リンク貼りを中心にメンテナンスして下さっている方々もいらっしゃいますので。--miya 2005年8月29日 (月) 09:53 (UTC)

[_(分類名)]をつけるのは唯一の解ではなく、Wikifyがやりやすく合理的な方法があればそちらに移行するのはまったく問題ないでしょう。例えば英語版ではen:Asahikawa, HokkaidoのようなWikify方法も取られています。記事の最初で~王○○という形式で記事を書くことが多いのであればSionnachさんのおっしゃる方法でよいと思います。--Ligar 2005年8月30日 (火) 08:19 (UTC)

かっこによる分類法を支持します。国名や領地名までひとつに収めてしまうと、今度は国へのリンクが初出時に貼れなくなります。[[イングランド]]王[[イングランド王ヘンリー8世|ヘンリー8世]]なんてWikifyをしたいとは思いません。パイプの裏技が使える現行方式のほうがよいと考えます。--Aphaia 2005年8月30日 (火) 15:18 (UTC)
ちょっと検索するとそんな内部リンクの仕方をしている例はほとんどありませんよ。大部分がイングランド王[[ヘンリー8世 (イングランド王)|]]、つまり名前にのみリンクしています。王の記事を読めば王の領土のことも書かれていることが推測されますから、イングランドへのリンクは要らないわけです。Sionnachさんの主張はまったく理にかなっていると思います。--Ligar 2005年8月30日 (火) 19:36 (UTC)

中国の皇帝について編集

中国皇帝の名称の基準について、書くべきではないでしょうか? 基本的には一般的に使用されやすい名称を記事名とすることが望ましいと考えています。劉邦が高祖 (漢)では一般的に認知しにくいので、それなりの基準を用意しました。

  • 一般的に認知されている諡号・帝号・廟号が原則。
  • 皇帝や皇族となる前の名前が一般的に認知されている初代皇帝(例・劉邦)
    • 初期の皇帝(二代目皇帝など)も元々の名前が一般的に認知される場合は議論アリ(例・胡亥)
    • 東晋や南宋など後継王朝は諡号・帝号を原則
  • 後世の王朝がつけた謚が一般的である皇帝(例・煬帝)
  • モンゴルの征服王朝の皇帝は(例・クビライ)
  • 退位後王朝が存在しなくなり、民間人として天寿を全うした皇帝(例・溥儀)
  • 一世一元の制の皇帝である明や清は元号を冠する皇帝名が原則(例・乾隆帝)
    • 朱元璋・ヌルハチ・ホンタイジなど初期の皇帝は例外。後、重祚した明の英宗も例外。

他にもいろいろとあるかもしれません。廟号に書かれている内容も参考になるかもしれません。--経済準学士 2005年11月16日 (水) 10:10 (UTC)

上の基準によると、

  • 初代皇帝
    • 隋 文帝 or 楊堅
    • 唐 高祖 or 李淵

を選ぶ場合、文帝や高祖よりも楊堅や李淵が望ましいことになります。どちらが望ましいでしょうか? --経済準学士 2005年11月16日 (水) 10:49 (UTC)

新提案編集

ずっと以前に、場所がわからなくてノート:黎朝に書いたのですが、現在、いわゆる漢字文化圏の君主の記事について、ページ名を廟号または諡号にするか、「」+「」にするか、個別の議論の結果で方針がまちまちになっているような気がします。最近目にしたのはノート:李淵で、「高祖」をページ名としている(たいていは開祖の)ページはこれだけなので「氏」+「諱」にしようという改名提案が通ったケースです。

疑問に思っていたところ、ここを見つけました。

全部のページを見たわけではないので不正確なところもあると思いますが、すでに上で経済準学士さんが整理されているとおり、だいたい現状では、

という感じでしょうか。

中国と朝鮮については立項が進んでいるので、特にそれに異議を唱えようという気はないのですが、ベトナムの君主についてはまだ立項が少ないため、時代によってページ名がばらばらになる現象が起こっています(Category:ベトナムの皇帝Category:ベトナム史の人物参照。特に後黎朝においてひどいです)。何か簡単なガイドラインのようなものができればいいと思うのですが、改めてここで議論していただけないかと考えました。

なお、私個人は、上にまとめた今までのだいたいの慣習を追認した上で、ベトナムについては:

  • なるべく廟号(ない場合は諡号)をとる。初代は「氏」+「諱」でもよい。
  • 呉権以前の土豪については現状のまま「氏」+「諱」。
  • 胡朝莫朝西山朝の皇帝(vua)及び鄭氏政権阮氏政権の「王(chúa)」は「氏」+「諱」。
  • 阮朝は「元号」+「帝」。バオ・ダイのみ例外。
  • 前近代なので漢字で立項し、カタカナは用いない。(かつてあったのですが改名されたようです)
  • 「氏」+「廟号」は用いず、「廟号 (王朝名)」を用いる。(例:「黎聖宗」→「聖宗 (黎朝)」)

という試案を持っているのですが、あわせてご検討いただければ幸いです。--Novo 2007年7月24日 (火) 23:02 (UTC)

新提案 (2)編集

ノート:純宗 (朝鮮王)ノート:廃帝ノート:燕山君 (朝鮮王)ノート:燕山君(移動Uraios 2008年2月15日 (金) 17:35 (UTC))ノート:忠烈王 (高麗王)ノート:忠烈王(移動Uraios 2008年2月11日 (月) 18:24 (UTC))ノート:戴宗 (高麗王)ノート:王旭 (高麗)(移動Uraios 2008年2月11日 (月) 16:24 (UTC))でバラバラに提案したり、指摘したりされたりしていることについて、この場を借りて整理しておくことにします。こうすれば良いのではないかという試案の下に進めています。

  • 曖昧さ回避が不要であれば、括弧書きは付けない。
    ノート:純宗 (朝鮮王)ノート:高宗 (大越李朝)ノート:李高宗(移動Uraios 2008年3月23日 (日) 14:12 (UTC))で問題になったように、後で括弧内の変更を余儀なくされる場合もあり、それを避ける意味合いがあります。
    廟号については、基本的には付けておいた方が無難かも知れません。
  • 諡号・廟号については、括弧内は国号のみにする。姓名に付ける場合には、括弧内は君主号にする。
    例:武帝 (漢)王昌 (高麗王)
  • 諡号、廟号を持つが追号で、生前に即位していない人物については、君主と紛らわしい記事名を避ける。
    戴宗 (高麗王)翼宗荘献世子などが該当します(前2者は改名したいと思います)。〔⇒王旭 (高麗)孝明世子へ改名しました。Uraios 2008年2月11日 (月) 18:24 (UTC)〕

--Uraios 2008年2月7日 (木) 11:19 (UTC)

ノート:威徳王 (百済王) にて、百済王のうち「○○王 (百済王)」になっているものを「○○王 (百済)」に改名する提案を行いました。--Uraios 2008年2月9日 (土) 17:51 (UTC)〔⇒改名しました(ノート:威徳王 (百済) 参照)Uraios 2008年2月17日 (日) 02:23 (UTC)〕

ノート:高帝 (南朝斉)ノート:蕭道成(移動Uraios 2008年2月19日 (火) 23:13 (UTC))にて、南朝の開祖3人と後主 (陳)陳叔宝)の改名を提案しました。前者はNovoさんの方の「新提案」で「現状」の例外的事柄とされているものですが、これを「原則」に合わせてしまおうというものです。--Uraios 2008年2月10日 (日) 08:04 (UTC)

廃位、殺害等により、皇帝としての諡号、廟号を持たなかった者についての記事名もブレがあるように思います。以下のように統一すべきかと考えますがいかがでしょう。

  • 史書で一般に「少帝」「廃帝」と呼ばれている場合については、「少帝+名」「廃帝+名」とする。(例:少帝弁
  • 史書で一般に「少帝」「廃帝」とも呼ばれず、即位前や廃位後の称号等で呼ばれることが多い場合、その称号を使用。(例:海陵王

なお2番目については、「本名(氏+名)を使用する」という選択肢もあります。 --てぃーえす 2008年2月10日 (日) 14:34 (UTC)

廃帝少帝に諱をつけて呼ぶのは、一つの王朝に何人もいることによるものだと思います。以下のケースだと、その点では現状でも問題はないかも知れないのですが、統一性と括弧書きを避けるという意味では、ご提案の通りにすべきかも知れません。
--Uraios 2008年2月10日 (日) 15:21 (UTC)
南朝皇帝関係のいくつかの初版執筆者です(一部の曖昧さ回避不要記事の移動については確認しました、お疲れさまです)。
私自身は正史にある皇帝については基本的に正史の表題の通りに立てるのが適当だと考えていますが、○○王・○○侯という形で正史に記載されている皇帝については多少迷いがあり、取り敢えず勝手に規範定立するわけにもいきませんので存在したスタイルに合わせて立てた経緯があります。東昏侯などはそれでもいいんですが、海陵王(私は先に南斉を連想しましたが)など厳密には個人名と限定しにくく微妙なものもありますので……。
付言しておきますと、正史にない皇帝(例えば梁の廃帝棟蕭淵明など)は独断気味で見出しを付けています。また、今のところ話題になっていませんが、後梁 (南朝)の歴代君主も正直言えばかなり迷った末に諡号で記載しています(実際、本文中では全て本名で記していますし)。
例えば宋書において少帝劉義符は「少帝」として立伝されています。このような場合は敢えて名前を付するよりカッコ付きの少帝で良いと思うのですが。括弧回避のためだけにわざわざ名前を加える必要はないと思います。また、廃帝子業廃帝イクも宋書に合わせて前廃帝後廃帝で良いのではないかと考えています(元々廃帝子業で記事を立てたのは私自身ですが)。
余談ですが、「廃帝」と諱の間に空白を入れるべきなのでしょうか……。姓名でもないので何となく一体となった固有名詞として捉えていたのですが。
--Nukkie 2008年2月13日 (水) 05:12 (UTC)
ちょっと性急だったかも知れません。司馬奕と劉義符についてはひとまずこのままにしておきます。それから、海陵王の平等な曖昧さ回避化は考えるべきかも知れません。--Uraios 2008年2月13日 (水) 14:26 (UTC)

ノート:章帝 (漢) にて、曖昧さ回避が不要な前漢後漢北周北斉北宋南宋の皇帝の記事名を括弧なしに、曖昧さ回避を要する代宗代宗 (唐) とする改名提案を行っています。--Uraios 2008年2月14日 (木) 13:57 (UTC) 〔⇒改名しました(ノート:章帝参照)Uraios 2008年2月22日 (金) 11:36 (UTC)〕

現在廃帝賀という記事名になっている漢の昌邑王劉賀ですが、彼のことを漢書では「廃帝」とは呼んでいません。皇帝に即位している時期でもほとんど「昌邑王」と呼んでいるようです。後世、たとえば資治通鑑なども同様です。宋書で実際に「前廃帝」などと記されている人物と同じように「廃帝」という名称で記事名を立てるべきなのでしょうか。私は、昌邑王については一番通りの良い「昌邑王」(または昌邑王賀)をそのまま記事名にするか、さもなくば「劉賀」と本名で立てるか、いずれかにすべきではないかと考えるのですが、いかがでしょうか?--てぃーえす 2008年2月14日 (木) 14:24 (UTC)

迂闊でした。こんな呼び名の皇帝いたっけ?と思いながらも(存在としては知っていましたが)、元の記事名から括弧だけ外すのを原則に一括処理していました。昌邑王劉賀のどちらかでしょうね。--Uraios 2008年2月14日 (木) 14:48 (UTC)

以前に李朝李氏朝鮮李朝大越国でも問題になったのですが(ノート:高宗 (大越李朝)ノート:李高宗(移動Uraios 2008年3月23日 (日) 14:12 (UTC)) 参照)、ノート:宣帝 (後梁) ノート:蕭サツ(移動Uraios 2008年2月28日 (木) 23:53 (UTC))で挙げているように後梁後梁 (南朝) でも混乱が起こっています(元号ではもろにバッティングしています)。こういうことがあるので、括弧付けはなるべく避けるようにしたいところです。--Uraios 2008年2月18日 (月) 12:26 (UTC)

1点ルール(試案)を追加します。

  • 同じ廟号、諡号、その他の呼び名を持つ君主(追号を含む)が2人以上いる場合は平等な曖昧さ回避とする。

--Uraios 2008年2月20日 (水) 14:17 (UTC)

現状だと海陵王も例外になっています。--Uraios 2008年2月24日 (日) 00:20 (UTC)

先の試案を修正します。

  • 括弧内は諡号、廟号、姓名のいずれに付ける場合も国号、王朝名のみとする。ただし、同じ国・王朝に同姓名の人物がいる場合には君主号(○○王、etc)を付ける。

それから1条を追加。

  • それ自体が曖昧さ回避の対象となるような分類(李朝など)を用いない。

--Uraios 2008年2月22日 (金) 11:36 (UTC)

「用いない」ではなく、「混用を避ける」としておきます。「李朝」は一部改名しましたが、「斉」「陳」なども全部禁止すべきでもないでしょうから。--Uraios 2008年2月24日 (日) 00:20 (UTC)

ノート:純宗 (朝鮮王) にて、「(朝鮮王)」を「(朝鮮)」に改める提案をしています。--Uraios 2008年2月24日 (日) 00:20 (UTC)

ノート:黎聖宗にて、Novoさんの提案に沿って黎朝の皇帝の記事名を改名する提案をしています。--Uraios 2008年3月1日 (土) 00:39 (UTC)

琉球国王の記事名に王号をつける提案編集

現在、ウィキペディアの琉球国王の記事名は王号なし(例:尚真)となっています。

しかし、日本の天皇は「明治天皇」、中国の皇帝は「康煕帝」などと、称号をつけた記事名となっています。

私は、琉球が統一された第一尚氏以降の琉球国王については、王号をつけて記事名とするのがふさわしいと思います。例えば、「王代記」などの史書では、尚真王と王号をつけて記述しており、歴史的な呼び名としては王号をつけて呼ぶのが一般的です。また、王号をつけたほうが、王位に就かなかった王族(例:尚悦)との区別も明確になります。みなさんのご意見をお聞かせ下さい。--尚玉 2006年7月27日 (木) 06:24 (UTC)

ベトナムの皇帝の記事名について編集

ノート:黎聖宗で、Novoさんの提案に沿った改名を提案したところ、異論が出ました。「姓+廟号」の形が定着しているという指摘で、確かにその通りではあります。また、ベトナムの王朝名は中国などのように国号によらず、姓に基づいている点を考え合わせると、異なるルールを採用しても良いのではないかと考えられます。そこで、黎朝だけでなく陳朝李朝も含めて、王朝の開祖や廟号を持たない君主以外は「姓+廟号」の形に統一することを提案することにしました。--Uraios 2008年3月4日 (火) 11:35 (UTC)

なお、廟号以外(元号+帝、廃帝など)については中国などと同様の扱いで良いと考えます。--Uraios 2008年3月6日 (木) 16:41 (UTC)
早速確認していただきありがとうございました。ご提案の内容で問題ないと思いますので、賛成させていただきます。--oxhop 2008年3月16日 (日) 11:52 (UTC)
私も問題ないと思いますので、私自身の提案を変更し、ご提案に賛成します。改名手続きなどメンテナンスに協力する時間がないのが申し訳ないのですが、よろしくお願いします。--Novo 2008年3月22日 (土) 20:38 (UTC)
ありがとうございます。では、逐次改名に取りかかることにします。--Uraios 2008年3月23日 (日) 07:44 (UTC)

黎聖宗はそのままにし、李高宗李恵宗陳太宗陳聖宗陳芸宗陳睿宗黎太宗黎仁宗黎憲宗黎粛宗を改名しました。わざわざ括弧付きの前廃帝 (黎朝) という記事名にすべきか疑問があるため、黎宜民はひとまず保留にしています。--Uraios 2008年3月23日 (日) 12:35 (UTC)

重祚天皇の記事名について編集

重祚前・重祚後の名称の併記について編集

標題の通り、「重祚」すなわち再即位した天皇である、皇極天皇(重祚後:斉明天皇)と孝謙天皇(重祚後:称徳天皇)の2人についての議論を提起いたします。具体的にはWikipedia:記事名の付け方の例外規定として2つの名称を列記、すなわち前者を「皇極天皇/斉明天皇」、後者を「孝謙天皇/称徳天皇」と付けることを定めるというものです(Wikipedia:記事名の付け方#使い方に注意すべき記号によれば「/」は区切りでなければ使用可能)。

重祚前後の名称はどちらも正式名称で全くの同格ですので、どちらがより正しいというものではありません。しかし現在のJAWPでこの2人は重祚前の表記が記事名に採用されており、これにより名称の優劣が生じ、「本当は重祚前の表記とするべき」または「重祚後の表記はオマケ」のような誤解が生じると考えます。加えてWeb検索において「重祚後」で検索して「重祚前」の検索結果が出て少なからぬ混乱も生じています。このように最も正式かつ一般的な名称を2つ持つ人物は(私の知る限り)この2人だけですので、この2人に関して上記の例外規定を設け、改善を図りたいと思います。合意に至りましたらWikipedia:記事名の付け方#人名において、

重祚した天皇である皇極天皇(重祚後:斉明天皇)・孝謙天皇(重祚後:称徳天皇)に限っては、それぞれ皇極天皇/斉明天皇孝謙天皇/称徳天皇と表記します。”

という文言を書き加える考えです。本案件は、ノート:皇極天皇#「皇極・斉明天皇」への改名提案における先行議論を受けてのものですので、意義等についてはそちらもご参照願います。以上の是非について、ご意見よろしくお願いいたします。--Saigen Jiro会話) 2015年5月28日 (木) 14:25 (UTC)

改名が提案されたノートにおいて、まずガイドラインに追記の合意を得てそれから改名したほうが手続きとしていいはずと書いたのは私ですので、こちらでの議論に移られたのはよいと思います。
さて、では改名案を「皇極天皇/斉明天皇」及び「孝謙天皇/称徳天皇」にするということについては、やはりこの「/」が、もともと別の2つの単語である『皇極天皇』と『斉明天皇』、『孝謙天皇』と『称徳天皇』を「区切る」ために「/」が挿入されているわけで、記事名の付け方ガイドラインの使えない文字・使い方になってしまうと思います。使っていいよとされている「TCP/IP」などは、この6文字でひとつながりの1単語だから使っていいとされているわけでして。
なので、ガイドラインへの例外条項追記への賛否とはまた別のこととして、今回の新記事名に「/」はやはり使えず、単語区切りとしては半角スペース「 」か全角中黒「・」を使うしか無いのではないか、と考えるところです。--SuperTheSonic会話) 2015年5月29日 (金) 00:02 (UTC)

  コメント今から調べようとしている読者(予備知識無し)には、中黒で皇極天皇・斉明天皇孝謙天皇・称徳天皇となっていても、これが同じ人物の異名を並べたものであるとは、わからないのではないでしょうか。冒頭文で皇極天皇と斉明天皇、孝謙天皇と称徳天皇を同等に扱って解説すれば、読者はリダイレクトの斉明天皇称徳天皇皇極天皇孝謙天皇に飛ばされてもあまり混乱せずにすむのではないかと思います。--miya会話) 2015年5月29日 (金) 16:18 (UTC)

複数国にまたがって領土を持ったヨーロッパの王族・貴族は、カール5世 (神聖ローマ皇帝)=「カルロス1世 (スペイン王)」のように国によって表記が異なります。改名した著名人は、天皇に限らずたくさんいます。人物だけでなく様々な事物も改名されます。挙げられた問題点はそうしたものすべてに共通しますが、だからといってそれらをタイトル部分で併記することはしていません。現行ルールにおいて、天皇だけ扱いを変える理由は特にないと思います。--Kinori会話) 2015年5月30日 (土) 00:43 (UTC)
  SuperTheSonicさん) 「/」の件、承知しました。
  miyaさん) 「皇極天皇・斉明天皇」と見て異名を並べたものであるとわからないとのことですが、ではどう誤解されるのかということを含めよくわかりませんでした。私が指摘した“Web検索において「重祚後」で検索して「重祚前」の検索結果が出て少なからぬ混乱も生じている”件に関してどうお考えなのかのご意見も頂きたかったです。しかし後述のように本案件の議論を終了しますので、これ以上のご意見は求めません。
  Kinoriさん) ごもっともなご意見で反論はございません。--Saigen Jiro会話) 2015年5月30日 (土) 02:35 (UTC)

  終了 Kinoriさんのご意見には現状何ら反論の術がありませんので、「皇極天皇/斉明天皇」や「孝謙天皇/称徳天皇」(またはそれに類似する名称)への改名ならびに例外規定の掲載については一旦取り下げます。--Saigen Jiro会話) 2015年5月30日 (土) 02:35 (UTC)

重祚前・重祚後の名称の選択について編集

重祚前・重祚後の名称併記については取り下げましたが、この場をもって重祚前・重祚後の名称の選択についての議論提起と改めさせて頂きます。現状は「皇極天皇」「孝謙天皇」といずれも重祚前の名称が採用されていますが、それが妥当か否かの合意形成をみておきたいと思うためです。以下、私の考える判断基準を列記します。

  • これら重祚前・重祚後の名称はいずれも正式名称として同格ですが、宮内庁の治定する天皇陵の名称としては重祚後(斉明・称徳)が採用されています([1][2])。これは死亡時点での諡号ですから当然かもしれませんが、一般的に人・物の名前は改名後の方が後世に強く印象づけられるものですから、その点では重祚後の方が良いかもしれません。
  • 事績の点で見れば、皇極・斉明天皇は斉明時代、孝謙・称徳天皇は孝謙時代(孝謙上皇時代含め)の方が事績が多く、論文等でもそれぞれその名称が多く使用されています(CiNiiの検索結果より)。名称の一般性という観点では、その方が良いかもしれません。ただしその場合、重祚天皇としての一貫性は喪失します。
  • 一般販売される辞書では、重祚前後どちらか(または両方)の記事名で掲載され一貫していません。日本史における第一級辞書である『国史大辞典』では重祚前(皇極や孝謙)が採用され、日本最大規模の人名辞典である『日本人名大辞典』では重祚前・重祚後の両方で記事が存在します。

議論提起の内容としては、第2点を採って皇極・斉明天皇は「斉明天皇」、孝謙・称徳天皇は「孝謙天皇」とすることを提案いたしますが、その場合に「重祚天皇の名称は重祚前後の統一をしない」旨の合意形成を得る必要があると思いますので、その是非に関してご意見をお願いいたします。--Saigen Jiro会話) 2015年5月30日 (土) 02:35 (UTC)

  コメント 記事名として同格の複数の名乗りの中からどれを1つとして採用するかというだけの話ですと、通常の人物記事で複数の名乗りがある人物でどれを採用するかというありふれた改名(もしくは記事名の決定)に思えます。個別のノートで出典や根拠を示してそれが説得力のあるものであれば反対意見もなくすんなり通るものですし、当初の事柄とは違いプロジェクトや日本語wikipedia全体のガイドラインとして変更追記を要する議題とは違うのではないかと思います。
ここでこのまま続けて合意形成の決とってもいいんですけど、決とったところでその2記事にしか影響力がないことなので、遠い将来に今の議論を知らない編集者が新「斉明天皇」を再度「皇極天皇」に戻そうとするのを予防するぐらいの意味しかないのではないかと。--SuperTheSonic会話) 2015年5月30日 (土) 06:17 (UTC)
予防にも十分意味があると思います。--Saigen Jiro会話) 2015年5月30日 (土) 06:46 (UTC)

議論場所を飛ばし回るのもなんなので、ここで話しましょう。
2つしかないものについて、一般基準を作らなくてもいい、という考えには同意できます。そして、ここらあたりの時代の本をよく読む者として、皇極・斉明では斉明のほうがよく言及されるとは感じます。今まで中大兄皇子の政策とされていたことが、斉明のものとみなされ、かつそれが相当に大きな業績だと考えられるようになったためでしょう。CiNiiでは約10と40近くで、大差がついています。しかし、孝謙と称徳には差があるとは思えません。CiNiiの検索で、私が重複をなくして数えると23と21、ほぼ同数になりました。よって、斉明天皇への改名には賛成できますが、孝謙・称徳については、どちらでもいいというのが私の考えです。現状維持で孝謙天皇でもいいということです。--Kinori会話) 2015年6月1日 (月) 04:29 (UTC)

  •   提案 改名の是非を判断する材料として、まずは複数の人名事典等で該当する人物の項目がどのように立てられているかの傾向を調べるのが良いのではないでしょうか。すぐに参照可能なものとしてコトバンクでは、以下のような結果でした。
  1. 皇極天皇=8件(ただしブリタニカ、日本大百科全書は「斉明天皇を参照」)/斉明天皇=7件(ただしマイペディアは「皇極天皇を参照」)‥日本人名大辞典+Plusなど両方を別項目とするものあり。
  2. 孝謙天皇=8件(ただしブリタニカ、日本大百科全書は「称徳天皇を参照」)/称徳天皇=6件‥大辞林、世界大百科事典は両方を別項目としつつも孝謙天皇の記述に比重。
--サンシャイン劇場会話) 2015年6月2日 (火) 23:17 (UTC)
調べていただきありがとうございます。私もコトバンクやジャパンナレッジで参照はしていましたが、当初提案の3点目で言及しましたとおり、現状の一般的な辞書ではどちらかに傾向が偏るというものではないと認識します。それぞれの辞書に向き不向きがありますから、単純にわずかな数を比べることに合理性はないですし。
現状、皆様のご意見を聞く限り当初提案(「斉明天皇」・「孝謙天皇」)に変更はしません。このまま異論がでなければ、当初提案から2週間程度をめどに合意形成とする予定です。--Saigen Jiro会話) 2015年6月3日 (水) 00:06 (UTC)
個別の記事の改名提案なら反対する理由はないですが、ここで記事名の付け方のガイドラインにローカルルールとして2記事以外に適用範囲が広がらない例外条項を無意味に追記するのは、ガイドラインとして定めるべき範囲を逸脱していると感じるので、その場合は反対せざるをえません。自分の望まない改名が将来提案されるのを予防予防とかなんでもかんでもガイドラインを追記していってたら、それを多人数がおのおの望むように提案していってたらキリがないです。--SuperTheSonic会話) 2015年6月4日 (木) 02:21 (UTC)
例外条項として載せる、など一言も述べていませんし、そのつもりも毛頭ありません。合意を求めて議論提起しているだけです。--Saigen Jiro会話) 2015年6月4日 (木) 02:33 (UTC)

  終了 上記からご意見がないまま相当期間が超過しましたので、当初提案の「重祚天皇の名称は重祚前後の統一をしない(2項目しかないこともあり項目名の根拠としない)」旨ならびに皇極・斉明天皇は「斉明天皇」に改名の旨に関して一定の合意が形成されたものとします。孝謙・称徳天皇に関しては、名称の優劣が明確になるに至らなかったので、本議論では結論を見送ります。皆様ありがとうございました。--Saigen Jiro会話) 2015年6月16日 (火) 15:12 (UTC)(追記)--Saigen Jiro会話) 2015年6月16日 (火) 15:18 (UTC)

そのまとめでよいと思います。ノート:皇極天皇に自分の意見を書きました。みなさんお疲れ様でした。--Kinori会話) 2015年6月17日 (水) 23:37 (UTC)