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プロジェクト‐ノート:日本の市町村/過去ログ5

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最新のコメント：9 年前 ｜ トピック：「首長」の導入 | 投稿者：KinoSi
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合併 編集

最新のコメント：16 年前4件の コメント2 人が協議に参加

初めまして。このウィキプロジェクトに参加させていただきました、Kakikuと申します。合併した市のことなんですが、市が合併したため、名所、旧跡が増えた場合、例えば町と村が合併し、市になったとき別の名前に変わったとき

  • ○○タワー(旧△△町)
  • ○○大仏(旧○○村)

また、市と村が合併し、市の名前が受け継がれたとき

  • ○○遊園地
  • ○○寺(旧○○○村)

としたほうがよろしいのではないでしょうか。そのほうが分かりやすいと思いますが、どうでしょうか。--Kakiku 2007年11月25日 (日) 12:05 (UTC)

確かに分かりやすくなるとは思います。だた、この表示をいつまで続ければいいのでしょうか。合併して1年を経過をしていないのであれば移行期間として（旧○○）と書くのもアリかもしれませんが、十分に時間が経過すれば必要の無い表記となるものでしょう。それに「○○寺(旧○○○村)」と書かれてあっても、正確な住所が書かれていなければ旧○○○村のどこかにある、としか分かりません。住所が必要であれば[[○○寺]]に書くべきものかと思いますがいかがでしょうか。私的には、大半の合併は移行期間を過ぎ、旧○○という表記は除去していくべき表現かと思っていますが。--Knua 2007年11月30日 (金) 16:35 (UTC)
私もそう思っております。消す目安はこのプロジェクトで決めていったほうが分かりやすいかと思いますが、本文に付け足してもよろしいでしょうか、返信待っています。--Kakiku 2007年12月7日 (金) 23:04 (UTC)
そもそも付け足すことはプロジェクトで奨励されていません。ですので消す目安を決める必要もないでしょう。--Knua 2007年12月8日 (土) 13:05 (UTC)

「○○県の××」一括制御テンプレートの開発をしています 編集

最新のコメント：16 年前5件の コメント3 人が協議に参加

はじめまして、この度このプロジェクトに参加させて頂きましたKtrと申します。

現在、Category:カテゴリページ用テンプレート内には、Template:Category:日本の都道府県のほかに、Template:Category:日本の都道府県/下位や、Template:Category:日本出身の大相撲力士、Template:Category:日本の商業施設都道府県別と類似テンプレートが多数ありますが、これらを全て統合したテンプレートを開発してみました。利用者:Ktr/日本の都道府県 - こちらなんですが、Template:Category:日本の都道府県を改良して、変数で全てのカテゴリに対応できるよう設計しております。

例えば「青森県の市町村」ですと、{{利用者:Ktr/日本の都道府県|青森県|市町村}}と二つの変数を記述するだけで、Template:Pathnavや、定義文、カテゴライズ（もちろん読みも）まで一括して設定できます。これらは、各都道府県の読みと所属地方を羅列した利用者:Ktr/日本の都道府県/Prefecturesと、○○の市町村や、○○出身の人物などの属性ごとのパス・定義・カテゴリを羅列した利用者:Ktr/日本の都道府県/Attrという2つのサブテンプレートで制御しています。（現在、右側の都道府県別のリンクの設定はまだですが、これも全ての属性に対応させる予定です）利用者:Ktr/作業場2内にて、動作実験をしております。

この新しいテンプレートを使えば、Attrに項目を増やすだけで様々な○○県の××に対応でき、Template:Category:日本の都道府県/下位などのややこしい使い分けは一切不要になり利便性が向上すると思うんですがいかがでしょうか。本格的に導入するしないに関わらず、まずは是非皆様のご意見をお聞かせ頂ければと思います。どうぞよろしくお願いします。--Ktr 2007年11月30日 (金) 09:32 (UTC)

この提案は地理関連ではなくもっと一般的な事柄を議論しているところでされた方がいいと思います。
しかしせっかく拝見したので感想を述べさせてもらいます。このテンプレートを使おうとすると、例えば新たに「天然記念物」の都道府県別のカテゴリを作成しようとすると、「日本の都道府県/Attr」、すなわちテンプレートの内部を弄らなければならないんですよね。これは利用者にとってかなり敷居が高いような気がするのですがいかがでしょうか。私自身いくつかテンプレートを作成してきましたが、このテンプレートについてはもっと改良の余地があると思いました。--Lincun 2007年11月30日 (金) 15:02 (UTC)
やはり、いちいち追加する手間と変更する量（3,000余）がネックですね。できるだけ統一したいという方向性には賛同いたしますので、Template‐ノート:Category:日本の都道府県で変数を追加する議論をしましょう。--Knua 2007年11月30日 (金) 16:21 (UTC)
ご意見ありがとうございます。やはり、テンプレート内部（特に条件文という複雑な部分）を弄る必要性があるというのは、敷居が高いですね…。私としては、Attrで全ての「の××」の部分を管理でき、カテゴリの追加など内容を変更する際もすべての「の××」を一望しながら編集できるので、だいぶ管理性が上がったと思ったんですが、まだまだ改良の余地はありますね。
また、出来ればこのテンプレートはTemplate:Category:日本の都道府県の改良ではなく、新規として設置することを望んでいます。テンプレート名に「Category:」とついてしまうと、どうしても{{}}を使って呼び出す際に、わざわざTemplate:と付けなければならないからです。もしかしたら、しきたりの様な経緯でそう名付けられたのかもしれませんが、この際「Template:Cat日本の都道府県」や「Template:日本の都道府県Cat」（一例）などに変更しても良いのではないかと思います。出来れば私は{{テンプレート名|○○県|××}}という2つの変数で済むシンプルな方法を採りたいです。新たな「の××」を追加する際の敷居の高さについても、まだまだ議論できる部分があると思いますので、とりあえずはこの方向性で行きます。
移行に関してですが、3,000余あるということですが、その殆どが規則的なフォーマット（テンプレートと変数）で記述されているので、Botによる変更が可能なんじゃないかと考えています。私自身Botを組む知識があまりないためハッキリとは言えませんが、似たようなケースを見たことがあるので、移行に関してももう少し考えを詰めれば楽に出来る方法が見つかると思います。また、Lincunさんの仰るとおり、議論の場所も変えてみようと思います。--Ktr 2007年11月30日 (金) 17:23 (UTC)

議論の場をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト テンプレート/カテゴリに移すことにしました。皆様ありがとうございました。引き続きよろしくお願いいたします。--Ktr 2007年11月30日 (金) 17:44 (UTC)

令制国・郡の記述について 編集

最新のコメント：16 年前5件の コメント3 人が協議に参加

初めまして。首記の件ですが、各自治体（市町村）のページの冒頭文に「明治以前は○○国○○郡であった」というような一文をよく見かけますが、現代の市町村と明治以前の令制国や郡というのは関係のあるものなのでしょうか?（行政組織として連続しているなら冒頭に記述してもいいと思うのですが、関係がない組織なら「歴史」の節に記述するのがふさわしいように思えます。）ウィキプロジェクトへの投稿は初めてですので、提起場所や記述内容が不適切なら、ご指摘いただければ対応します。--しいたけ 2007年12月1日 (土) 04:57 (UTC)

現在の自治体制度には一見無関係に思えますが、例えば役所関係では繋がりがあるものもあります。 私が在住しているのは横浜市ですが、昔は横浜市に編入するまで鎌倉郡でした。居住地の分区以前は戸塚区でした。公共職業安定所は泉区、栄区、（近年変わりましたが、鎌倉市も対象でした。）で戸塚になります。税務署は保土ヶ谷区です。法務局は旭区です。 令制国と郡はあくまで目安として冒頭に置きました。歴史関係を志したりする方や興味のある方向けで他意はありません。「歴史」の節に記述することします。--Roga246 2007年12月1日 (土) 08:18 (UTC)

市町村のページに明治以前の地域区分に関する記述があること自体は問題ないと思いますが、それがページの冒頭となれば話は別です。冒頭の文は重要で簡潔であるべきであって、瑣末な事柄を載せるのは不適切でしょう。この件とは別に、多くの市町村のページで冒頭に郵便番号が加わっているのが気になっています。--Lincun 2007年12月1日 (土) 14:48 (UTC)

Roga246氏が「明治以前は○○国○○郡であった」の一文を多くの市町村のページの「歴史」の節に付け加えているようですが、それが機械的に行われているため、「歴史」の中身が不自然に感じるものも多く見かけました。Roga246氏には、そのあたりをきちんとやって頂けるよう願えないでしょうか。--Lincun 2007年12月3日 (月) 11:39 (UTC)

昨日、今日で旧国名・郡名を削除しました。2～3の市町村は私のに加筆していたためそのままにしてあります。欲を言えばテンプレートに旧国名・郡名の欄があればと思います。異を唱える方もいるかもしれませんがどうか検討していただけないでしょうか！御迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。　　--Roga246 2007年12月9日 (日) 05:17 (UTC)

現存優先再考 編集

最新のコメント：16 年前42件の コメント9 人が協議に参加

議論1 編集

川辺町，東村，一宮町について改名を提案したところこちらのノートページへ誘導されたので節を設けます。理由は各ノートページに記したとおりです。ご意見をおねがいします。--Im224 2007年12月5日 (水) 01:58 (UTC)

川辺町での措置は統一ルールに基づくものということでこちらに誘導されたものと思いますが、統一ルールを廃止し、個別に議論して記事名を決めるようにしたいということでしょうか？ --Muyo master 2007年12月5日 (水) 02:30 (UTC)
「統一ルールの廃止」とまでいきませんが、「個別に議論して」ということになるでしょうか。鉄道駅の場合現存一つになっても平等化されたままという片割れは無数にありますが、差別化しようという場合は正規の改名提案手続きが踏まれています。消滅したからといって何も考えずに優先するのではなく、差別化する意義があるのかということを配慮した上で実行していただきたいというのが趣旨です。--Im224 2007年12月5日 (水) 02:48 (UTC)
とはいえ、一度決まったルールをそう簡単に覆すべきではないと思いますし、リンク元が誤っているのならば、本来はそのリンクを直すのが筋です。このようなルールはあくまでも統一し、「リンク元は必ず修正する」というルールを追加したほうがいいのではないかと考えます。また上記のうち、東村だけはちょっと微妙ですが、名字が地名に由来するのは一般的なことであり、いちいち考慮していたらきりがないと思います。--shikai shaw 2007年12月5日 (水) 06:50 (UTC)
覆すことまでは求めません。ただそのルールというのはノート:小沢駅にもあるとおり「現存1個になったら括弧は省略可能」ということであり、知名度がどうあろうとかまうことなく改名するということではないと思うのです。上記東村や一宮町のように消滅した自治体が多いほどそれらを調べる需要というのも少なからずあるわけで、「一つになったら優先」というルールに盲従して見栄えの悪い_(曖昧さ回避) 付きのページを濫造するという行為が閲覧者にとって本当に合理的なのでしょうか。--Im224 2007年12月8日 (土) 17:56 (UTC)
「現状でいくつ存在するか」という基準に比べて「知名度」という基準はかなり主観的であり、場合によっては紛争の原因になりそうな気がするので、現状のルールを明文化するということでいいのではないでしょうか。--Lincun 2007年12月9日 (日) 11:56 (UTC)

「紛争」が起こるのは特定の自治体だけを優先しようとするからで、平等な曖昧さ回避のままにしておけばそのようなことはないのです。できることなら差別化された曖昧さ回避をすべて差し戻してやりたいところですが、さすがにわけもなく提案するわけにはいかないのでそれなりに理由のある東村，一宮町だけ建議した次第です。現存優先に盲従した結果、索引ページにて「回避」を「忌避」とミスタイプしてしまうという墓穴が掘られたことがありました。濫造された曖昧さ回避ページこそが最も忌み避けられるべきものです。ノート:大成駅にもあるよう、現存優先は必ずしも合理的なことではないのです。同ノートにおいて私が逆の立場をとっているのは、私は自治体ほど改廃のはげしくない鉄道駅については差別化に積極性を示しているからです。--Im224 2007年12月14日 (金) 07:54 (UTC)

鉄道駅の改廃が激しくないとは驚きです。よっぽどご立派な地域にお住まいなのですね。
何が言いたいのか分からない索引については置いといて、何でも平等にすることが紛争なしに平和であるという考えの持ち主なのでしょうか。悪平等には反対しますよ。日本の市町村でのルールでは「現存1個になったら括弧は省略」だと認識しています。--Knua 2007年12月14日 (金) 09:46 (UTC)
たとえば「日本_(曖昧さ回避)」というページがありますが、こういうのはけしからんということですか？Im224さんの基準でいくと「日本」も「日本_(国家)」に変えるべきという様なものでしょう。日本の例は極端かも知れないけれど、地方自治体の名称についても、重要度を鑑みながら「(曖昧さ回避)」を利用したほうがいいというのは自然なことだと思います。自治体の重要度の基準ですが、知名度、歴史、人口などがあげられますが、「現時点で存在するか」という基準はそれらを上回り強力なものだと思います。
ここ約35年の自治体の名称について調べましたが、もしIm224さんの要望が採用された場合、80件以上の自治体についてページの名称の変更の可能性が出てくる訳です。さらに時代を遡れば勿論その数も増えるでしょう。たいしたメリットもない割には無用な混乱ばかりが予測されるのです。--Lincun 2007年12月14日 (金) 14:13 (UTC)
少少熱くなりすぎたので落ち着いて返信します。まず鉄道駅については、私個人が住んでいる地域に限ってということではなく，日本全国でみてもこのたび平成の大合併で消滅した自治体のように大大的な消滅・廃止が行われることがないということです。全国に数多くあった上記の東村，一宮町についてはすべてが消滅して現存1つの状態になっていますが，日本で最も多く10駅ある市役所前駅ではそのうちの3,4つが廃止されることなどまず考えられないでしょう。
(曖昧さ回避) 付きのページ，つまり独立した曖昧さ回避ページを根本から否定しているのではありません。ご指摘の「日本」や，大和のようなケースについては私とて現状で問題ないと思っています。自治体については、松島町，吉野町，高野町のように残った自治体の知名度が高ければ優先する意義もあると思いますが、そうでないのであれば上に書いたようにわざわざ優先する必要はないと主張しているのです。「残った自治体の検索需要が大きくなったらそのときに差別化すればよい」というのは川辺町のノートにも書いたとおりです。今さら80件以上の自治体について平等化へ差し戻そうなど私も思いません。--Im224 2007年12月15日 (土) 16:23 (UTC)
あなたの仰せの「必要ない」という言葉の意味が、文字通り「必要はない（がすることは妨げない）」なのか「してはいけない」の婉曲表現なのかで話は変わってくるので、確認させてください。まあ、どちらにしてもいいことはないと思うのですが。
知名度の高い自治体として松島町などを挙げられましたが、確かに松島、吉野、高野いずれも知名度の高い地名ですが、行政地域区分として松島町、吉野町、高野町が知名度が高いとは思えないのですが。有名観光地の名称を冠する自治体が特別扱いされるというのは、他の方はどれぐらい納得されるのでしょうか。
あと、大きな情勢の変化が無ければ今後はそれほど自治体の改廃はないと思います。--Lincun 2007年12月15日 (土) 22:24 (UTC)
「必要はない」の意味はというと、少なくとも後者の「してはいけない」ではありません。上にも書いたとおり「括弧省略可能」ということであって「括弧付記禁止」でないのは明らかです。前者の、文字通りの意味での「必要はない」i.e.「しなくても不都合は生じない」という解釈が当てはまるでしょうか。「することは妨げない」という解釈は深く考えると混乱してしまいます。現に妨げないというのであればこのような議論の場を設けたりはしません。
上記3町について、行政地域区分としての知名度が高くないというのであれば平等化のままで問題はなかったでしょう。上に書いたのはあくまで「意義がある」であり、これとて積極的な賛成意見ではありません。しかし、著名な観光地だからこそ無括弧へ優先するというのは合理的な流れだと思います。
自治体改廃の進行については2007年初めまでであらかた終わったというところでしょう。現存優先推進派の方方にとっては「今までの曖昧さ回避整備を済ませたのだから、これ以降も同様に対処すべきである」という持論がおありなのでしょうが、対する私としては「もうこれ以上厳密に処理しなくてもよいでしょう」と思っているのも事実です。--Im224 2007年12月16日 (日) 16:09 (UTC)
あなたの言い分を私なりに解釈すると、強い希望はあるものの、結局のところはどちらでもいいということですよね。それならばあなたに従来のルールを呑んで貰うことに何の問題があるのでしょうか。
愛郷心溢れる方々の情熱的な編集が時としてカオスを生じさせているのを度々見ている私としては、ページ名が自動的にひとつに決定されるルールというのは決して悪いものではないと思うのです。
あと、「松島町」へのつっこみですが、あなたが思うほど自治体を重要度の高いものとそうでないものに分けるという作業が楽なものではないことを言いたかったのです。--Lincun 2007年12月18日 (火) 14:28 (UTC)

いくぶん緩まった私の口調から「どちらでもいい」という印象をお受けになったのでしょうか。しかし立ち直って返信すると、自治体に関する現存優先があまりにも推し進められすぎたから従来のルールがのめずにいるのです。「カオス」が具体的にどういうことなのかよくわかりませんが、こちらとしても「決して悪いものではない」というご意見にそこまで強い押しは感じられません。それはともかく，自治体重要度の分別が楽なものではないのであれば「残ったものは無括弧へ移動する」という明確なルールで統一するということも考えられますが、楽ではないからこそ個個の状況に応じた臨機応変さというのも必要なのではないでしょうか。残ったものがそこまで有名ではなかったり，時として消滅した方の知名度が高い場合であっても無視してルールを適用したことを「盲従」と表現したのです。--Im224 2007年12月21日 (金) 07:20 (UTC)

こうして議論していても喧嘩腰にならない御自身を褒めて欲しいのですか？こういう議論で自分の感情を制御することなんて当たり前のことだと思いますが。
「カオス」というのは、編集合戦のような混乱に陥った状態を指してそう申し上げました。
「決して悪いものではない」ですが、神ではない自分ができるせいぜいの表現です。「絶対に正しいんだ」なんて口にするのはちょっと恥ずかしいですしね。
「自治体重要度の分別が楽なものではない」ですが、これは私の言葉足らずでした。現存するかしないかということを除いてのことです。まあきちんと私の文章を読んでいれば間違えることはないと思うのですが。
「臨機応変さ」を強調されますが、それを用いることも臨機応変であるべきだと思っています。膨大な情報を扱う上で画一的なルールを導入することも時には必要なのです。
タイトルの付け方でこうしていつまでも噛みついているより、個々の自治体の記事の中身を充実させて頂いた方が歓迎されますよ。--Lincun 2007年12月21日 (金) 15:38 (UTC)
無根の言いがかりをつけ、時間の無駄だとして議論そのものからの逃げに出るという臆病風に流されているようですが、「消滅自治体への検索需要」についてはどのようにお考えなのでしょうか。一宮町は門前町に類する一般用語のようなものであり，東村にいたっては群馬県に5つもあったのだから穏やかではありますまい。私が主張しているこのような点についての言及がないので、回答をおねがいします。--Im224 2007年12月24日 (月) 15:02 (UTC)
あなたの重大な勘違いは、記事の名称がひとえに「検索需要」によってのみ決定されるとお考えになっていることです。
勿論、記事の名称が検索需要を十分に意識したのもであるべきことは言うまでもありません。しかし閲覧者にとってさほどの「効用」が期待できない事例について、その何十倍の労力をかけて議論（あるいは紛争）することに生産性を見出せないのです。また、そもそも「検索需要」なるものを正確に測る手段を持ち合わせていないわけで、その種の議論で必ず有効な結論が得られるというわけでもありません。
思うに、細部における妥協が、全体としての効用の増大に寄与することもあるのです。全体として見れば、今のルールで「検索需要」に十分応えられるものだと思っています。
固有名詞でしかない「一宮町」「東村」を、普通名詞でもある（むしろ普通名詞としての用途の方が一般的な）「門前町」と同列に扱えというのは暴論でしょう。
「無根の言いがかりをつけ」「臆病風に流されている」…こういう発言は非常に不愉快です。あなたは喧嘩腰にならないと議論ができないのでしょうか。撤回して頂きたい。
「北見」で名称を巡り悶着がありましたが、ルールがあなたの希望に沿った形で変更された場合を予感させます。あなたが例示した「松島町」の扱いひとつすらまともな結論を得られないなか、この種のことが何十件も起こされる可能性というのを考えるとぞっとします。--Lincun 2007年12月25日 (火) 11:08 (UTC)
私にとっては「結局のところはどちらでもいい」に対する理由付けのつもりでの「いくぶん緩まった」という発言を「ほめてほしい」と曲解された方が不愉快でした。ともあれ、これ以降は冷静な対応を心がけます。
「類する」としたのは，「門前町」が寺社に対して開けた場所であるよう、「一宮町」が各国の一宮神社に対して開けた場所であるという，固有名詞といえども一種の汎称性があるという考えからです。上の書き込みが東村までも同列に扱えと取れてしまったのであれば、暴論だと言われてもしかたなかったですね。
さて私は、現存1つになって優先された記事をすべて平等化へ差し戻そうとは思っていません。_(曖昧さ回避) のついたページが濫造されたとはいえ、そうなってからこのような疑問を抱き始めたのだから仕方ない部分もあります。
問題なのは、現存1つになったからそれを優先しようという状況についてです。一宮町，東村のように多数あった自治体がまだ平等化されていた状況を想定してください。全国にいくつもあったのだから消滅した方の自治体を調べるという需要も少なからずあるはずで、それを考えると平等化のままにしておけば無括弧から1クリックで辿り着けるのだから便利なはずです。それなのに、残った方が有名なわけでもないのに差別化してしまうと目的の記事へ行くのに2クリックを要することになる不便さを生じます。このような状況について、今一度先の質問にお答えください。--Im224 2007年12月29日 (土) 18:17 (UTC)
地名というのは件数も多く、また同時に重複や類似が多く発生する分野だと思います。理想はそういう重複毎に十分な詮議が行われることかも知れませんが、実際はウィキペディアの編集に携われる人が無限にいるわけではありません。そういう有限な人的資源をいかに割り振るべきかと考えたとき、記事名について効用にさほど差があるとは思えないような場合にまで延々と議論を尽くさせるより、記事の中身を充実させることに従事させた方がどれほど有益でしょう。したがって記事名を自動的にひとつに決定できる命名法は十分意義があることだと思います。またそれと同時にウィキペディアは望まれぬ編集を好んで行う人間の闖入を容易に防げない空間でもあります。そのような輩に十分抵抗できる記事名の安定性は必要不可欠だと考えます。
門前町と一宮町の類似性やクリック数に関する自信溢れるご自説の展開の前に、「北見」での一件について、あなたはどうお考えになるのか是非ともお聞かせ頂きたい。--Lincun 2007年12月30日 (日) 00:09 (UTC)
クリック数についても折角だから自説を展開してみる。必要な数値は閲覧者全てによるクリックの総数、Σmn。ただしmはクリック回数、nはm回クリックする人の人数。曖昧さ回避を使わなければ、値はn。一方、曖昧さ回避を使った場合、優先された記事を求めていた人の割合がpであれば、値は2n(1-p)。曖昧さ回避を使わない方がクリック数を減らせるのはn<2n(1-p)の時。すなわち、p<0.5の場合。もっともこのpの値を求めること自体が不可能に近いので、クリック数の議論は徒労に終わる。--Lincun 2007年12月30日 (日) 01:14 (UTC)

北見・旭川・札幌，それに最近では大宮線が同様の被害を受けましたが、これは「地名は平等化すべき」という暗黙のルールを破ったために起こったのですね。たしかにこのような移動荒らしを防ぐためのルールは必要なことであり、いまさらそれを否定するつもりはありません。クリック数についても単なる気休めでしかなかったです。実際Otheruses [list] ですむのであればそれで解決してしまいます。問題なのはなぜ自治体に限って消滅し次第即座に差別化しなければならないのかということです。鉄道駅においては現存1つになっても平等化のまま放置されている片割れは無数にありますが、何の支障もありません。中畑駅についてはむしろ差別化提案が却下されたほどで、不適切な移動荒らしが起きたのもせいぜい諏訪駅の例があるくらいです。私のような反対意見を押し切ってまで有名でもない現存自治体を優先しなければならないというのは、どのような理由からなのでしょうか。--Im224 2008年1月5日 (土) 15:31 (UTC)

鉄道駅をよく比較対照として出されますが、鉄道駅と「○○市」では決定的に事情が異なる点があります。鉄道駅は鉄道駅でしかないのに対して「○○市」は単にそういう名前の役所あるいは組織を指しているのではなく、同時にそれが管轄する地域を指している、しかも後者の意味の方が大きいということです。
日本は都道府県に分けられ、さらにそれらは市区町村に分けられていることはご存知でしょうが、言い方を変えれば、日本国内のあらゆる地点が都道府県の何れかひとつ、市区町村の何れかひとつに属しているということになります。日本の国内のある地点に関する話題についてウィキペディアに載せようとするとき、国～都道府県～市区町村の三階層のいずれにも載せられる可能性があるわけですが、ひとつのページのサイズには限度があるわけで、広域を扱うページは制限を厳しくすることによって、この三階層は役割を分担しているわけです。もちろん都道府県や市区町村以外の地域設定もありますが、公的に厳格に決められていることやきちんとした階層構造を持っていることから都道府県や市区町村には特に支持が集まっているのです。
現存しない自治体については、地域区分の手段としてもこの階層構造から外されており、該当の地域は別の現存する自治体の地域の一部として扱われているので、現存する自治体と区別されることは致し方ないことと考えています。「地名」は平等に扱えなくなるかも知れませんが、「地点」とか「空間」とかそういう視点からみれば、既存のルールは実に平等なのです。
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私は今まで十分説明をしてきたつもりですが、なお執拗に説明を求めるというあなたの態度に疑問を感じています。あなたが感じる違和感も事実でしょうが、ものごとはそれだけで判断することはできないということです。あとは他のみなさんがどうお考えになっているかですな。
あと北見について、「『地名は平等化すべき』という暗黙のルール」なるいかにもあなたが喜びそうなものが飛び出して来ましたが本当ですか？「北見市」や「北見国」が平等などという話ではなくて、単に「北見≠北見市」という話だと思うのですが。--Lincun 2008年1月7日 (月) 12:20 (UTC)

初めまして。プロジェクトのものでは御座いませんが、三内村の改名提案について議論させて頂いているPrometheusと申す者です。突然申し訳御座いません。しかしこちらしか私の伝えたい事を書き記す場所が見当たらず、何卒お許し下さい。

現存優先再考というこの議題で御座いますが、現存していない町村と「曖昧さ回避」のページを簡単に消してしまう事は止めて頂きたい（軽々しく行わないで頂きたい）という願いでこちらに参りました。

例えば「一関市」ですが、ばたばたと町村制以前の町村が消えています。何故でしょうか？赤リンクだからでしょうか？　もしくはウィキペディア日本語版にそのような決まりがあるのでしょうか。「記事を削除するのではなく書くべきだ」というような決まりがあったのは覚えていますが。

また「川崎村」に至っては岩手県と宮城県、さらに福岡県の町と村が一緒になっています。曖昧さ回避のテンプレートがかえって見にくくしています。編集の邪魔にもなるだろうと思っております。

このようになるのであれば初めから曖昧さ回避ページに飛ばされるようにした方が良いと思っております。そのページを何故軽々と消したり統合してしまうのかが疑問です。短い文章には著作権は発生しないという事をお聞きしましたが、しかし見にくくするために統合してしまうのは何故ですか。　

どんどん見にくくなっていくページをただ見ている訳にはいきませんでした。変更される場合は議論をしっかりしてから（参考：合意形成）一つ一つの記事を変更してください。

宜しくお願い致します。--Prometheus 2008年1月8日 (火) 17:06 (UTC)

只今、Im224様から『「町村制施行以前の自治体は作成しない」というプロジェクト方針によるもの』というものが存在するという事を御説明頂きました（こちら参照）。よって該当部分を打ち消し線で処理致します。お騒がせ致しました。--Prometheus 2008年1月8日 (火) 18:00 (UTC)
三内村の改名は当該ノートページにまかせるとして、本題にもどします。
「あらゆる地点がただ一つの自治体に属す」i.e.「自治体による直和分割がなされている」というご意見には少なからず共感できるものがありましたが、それでも鉄道駅とのちがいが完全に納得できる決定打とはなりえませんでした。こうなると一対一の談判ではなくほかの参加者のご意見を求めることになるでしょうか。
上に書いた暗黙のルールというのは、神戸や堺で市へのリダイレクトとなっていた無括弧記事へ曖昧さ回避ページを移動する際の提案理由です。現在進行中のノート:横浜における議論もご覧ください。--Im224 2008年1月12日 (土) 10:38 (UTC)

議論2 編集

基本的に旧地方自治体に関しての記事は新行政区分になってからの「歴史」としても引けますし、現在改名が終わっているものを戻せという意見であれば旧行政区分名が現行唯一存在する自治体と「ほぼ同等に自治体が存在する」説明が必要だと考えます。それから、鉄道駅というキーワードが出ましたが、鉄道駅については改名を「やってない」だけです…。別に鉄道駅のルールと自治体名のルールを共通化しなければいけない事はありません。「他の項目がやっていないから・やっているから」という論理は改名理由にならないことをご留意ください。--Springtide 2008年1月25日 (金) 04:55 (UTC)

仮に鉄道駅までもが自治体でなされたような大大的な差別化の動きが起きたら、それはそれで疑問視せざるをえません。私の主張には「有名でないものまで優先することへの疑問」が一貫して流れています。
「ほぼ同等に存在する」とは、西山町や高柳町で合併後の自治区が独立項目西山町 (柏崎市) 、高柳町 (柏崎市) として立てられているというような場合のことでしょうか?尤も私は差別化された自治体記事のすべてを戻すことまでは求めていません。--Im224 2008年2月4日 (月) 06:01 (UTC)
横から失礼します。ここまでの議論をずっと拝見しておりまして、改めてIm224さんにお伺いしたいのですが、地名（市町村名）において「有名である」「知名度がある」というのはどういう基準に基づくものでしょうか。あるいは、現存する市町村がかつて存在した市町村より有名でないとする根拠はどのようなものでしょうか。
市町村合併により現存町村が1つしかなくなったからといって曖昧さ回避を自動的に除去すべきではないというIm224さんのご主張はある程度理解できるのですが、「知名度」の部分の基準をどのようにお考えであるかというご説明がないので、現存市町村を優先すべきという現在の方針を改めるべきか否か判断しかねているというのが正直なところなのです。--Bsx 2008年2月4日 (月) 15:25 (UTC)
WP上では同名の市町村が曖昧さ回避ページとして整備されているのでふだんから閲覧している人にとってはどの町村が残っているのかという現状把握ができますが、そうでない人にとっては複数あるということ自体知らないのではないでしょうか。
具体例をあげると、三好町は町の中で日本一人口が多いのだから優先する意義も十二分にあると思いますが、差別化された三好町 (徳島県) とて戦国時代からの由緒がある三好氏にゆかりのある三好郡の名を冠しているのだからそれを考慮して平等化のまま保留しておくということも考えられるはずです。もう一つ、春日町 (兵庫県) は大河ドラマにもなった春日局の出身地なので一時の知名度もあったかもしれません。
現在の方針は「改める」とまでしなくても、私は「残ったものが有名でないなら現状維持でよい」という程度に思っています。知名度というのは上にもあるとおり厳密ではなく主観的なものなので、さしあたり「個個の場合に応じて」とするしかありません。--Im224 2008年2月13日 (水) 08:08 (UTC)
Im224さんのご意見を拝聴すると、あえて今のルールを変えないほうがいいのかな、と思うところです。
といいますのも、Im224さんのご提案によれば有名かどうかという判断が“執筆者の主観”に委ねられるということになるのでしょうけれども、そうなると「残った自治体が有名だ」「残った自治体が（廃止された同名自治体に比して）有名ではない」という判断が執筆者同士で割れた場合、下手をすると編集合戦の恐れが生じるのではないかという懸念があります。Im224さんのご提案に反対されている意見はそういうものに基づいているのではないか、と思われます。
ちなみに、このルールが定められた経緯についてはこことかここが参考になるのでしょうけれども、特に後者については『読む人にとってみれば記事名は一定の簡単な規則に従って付けられている方が閲覧性が高い』『「編集の手間」と「閲覧性」を天秤にかけて、前者が大きく上回る状態であれば話は別ですが、そうでなければ読む人の便利を優先すべきと考えます。』と提案されており、このあたりとIm224さんのご意見をどのように最適化し、なおかつ編集合戦の恐れの少ないルールとするのかが難しいところだと思います。--Bsx 2008年2月13日 (水) 10:28 (UTC)
思うにどれか一つを優先しようとすることによる紛争を避けるというのであれば平等化のままにしておくのがよいのかもしれませんが、『「しかるべき」i.e.「現存一つだけという以外の」理由がありどうしても平等化の現状維持に納得できないという意見が出たのであれば，妥協案（≠解決策）として残ったものを優先する』としてはどうでしょうか。これなら鉄道駅でなされている差別化手続きに準じた扱いとなるので、どうにか私でも納得できそうです。--Im224 2008年2月27日 (水) 11:28 (UTC)
ケース毎に議論で妥結するというやり方はうまくいかないでしょう。実際いまこの議論でも、あなたひとりがいることによって結論を出せずにいるわけじゃないですか。自治体名はカテゴリ名やより詳細な地名の記事名にも影響があるので、より安定性が求められると思います。多少機械的であっても議論の余地無く決定できる基準は絶対に必要です。--Lincun 2008年2月27日 (水) 11:57 (UTC)
個別に議論してもらえれば納得できそうだといっているんです。この場での総合的な議論が決着しないことが「うまくいかない」理由にはなりません。そもそもこの議論は私がいるからあるのです。上の「いいことはない」もそうですが、およそ議論の収斂点というものは「反撥勢力を強引に納得させること」だけではないはずです。
それにしても、折角提案した宥和策が敝履のごとく即時却下されたことで，またふりだしにもどされてしまいました。上で「恥ずかしい」としておきながら「絶対に」という表現を使い出したのは、焦躁感の現れでしょうか。--Im224 2008年3月17日 (月) 15:04 (UTC)
>個別に議論してもらえれば納得できそうだといっているんです。
それはあなたの希望的観測です。市町村のページで、都市の序列やら町の特産物を巡って目の色を変えて言い争っているのを見れば、あなたのおおらかな考えにはなかなか賛同できないと思います。
>この場での総合的な議論が決着しないことが「うまくいかない」理由にはなりません。
それほど時間をかけて議論をするほどのものでもないと思われるこの問題について、何ヶ月も結論を出せない状況を「うまくいっている」と思えますか？私にとっては実に生産性のないくだらない議論です。
>上の「いいことはない」もそうですが、およそ議論の収斂点というものは「反撥勢力を強引に納得させること」だけではないはずです。
ではあなたは、「反撥勢力を強引に納得させること」はしていないわけですねｗ。
>それにしても、折角提案した宥和策が敝履のごとく即時却下されたことで，またふりだしにもどされてしまいました。
ご自身の発言の傲慢さを自覚されていますか？「譲歩」した分、自分が相手よりも大人であるとでも思っているんじゃないですか？
>上で「恥ずかしい」としておきながら「絶対に」という表現を使い出したのは、焦躁感の現れでしょうか。
その「絶対に」については私の強い意志程度に解釈してください。まあ、言葉尻をとらえて云々するやり方はそろそろ卒業しましょうよｗ。
あと、お返事にたいそうな時間がかかっていますが、どういった事情があるのでしょうか。--Lincun 2008年3月18日 (火) 14:46 (UTC)

（インデント戻します）横から失礼します。論議を過去にさかのぼってみてみましたが、Im224さんの言い分だと、鉄道駅なら木場駅と木場駅_(新潟県)を平等にする、ということですよね。それは違うと思うのですが…。例に挙げたものだと、新潟県の木場駅はもう廃止されてしまっていますが、東京都の木場駅は今でも多くの利用客があり名称が一般に浸透しています。でも、東京都の木場駅ができる1969年1967年までは、木場駅といったら、新潟県の木場駅の方が一般的でした。今現在、どちらが一般的かと言われれば、現存していて今でも多くの利用客がある方ですよね。市町村で言うなら、片方は今でも名称が使われている、もう片方は合併により名称が過去のものになっている状態だと考えてください。--tail_furry 2008年3月19日 (水) 00:36 (UTC)年が間違っていたので修正しました。--tail_furry 2008年3月19日 (水) 00:41 (UTC)

木場駅の例でいうと、両者を平等化するというのもちがいます。新潟県駅が一般的なら平等化のままでよく、東京都駅が有名になったならそのときに差別化すればよいということです。
時間がかかるのは返信内容を考える間にも別の編輯作業をしているからです。この議論だけに時間をかけないほうがよいというのは上にもあるのでもうくりかえしませんが。--Im224 2008年3月19日 (水) 03:12 (UTC)
個別の議論を回避できない限りはほとんど賛同を得られないと思います。個別の議論を要せず、なおかつあなたが違和感を感じずにすむ記事名の決定のルールの案を提示して見せてください。あと、この議論において誠実さを見せたいなら手早くお願いします。--Lincun 2008年3月19日 (水) 13:03 (UTC)
個別の議論をしないのであれば私の違和感をなくすのは無理です。現存一つになっても平等化の保留が許されない理由を納得がいくように説明してください。--Im224 2008年3月21日 (金) 15:23 (UTC)
十分説明済みですｗ。
とりあえずこの議論において、あなたに同調する人は皆無ですよね？あなたひとりの違和感の除去のために多数の人に違和感を強いることに何も感じないのでしょうか。「反撥勢力を強引に納得させること」がけしからんと言いながら、それが一番当てはまるのがあなた自身というのも皮肉なものですなｗ。--Lincun 2008年3月21日 (金) 15:33 (UTC)

（インデント戻します）総務省が定めている全国地方公共団体コードというのがあります。このコードでは、廃止された市町村については欠番として扱われます。つまり、昔あった市町村名を番号で問い合わせても答えが返ってこない状況だと思ってください。このコードを根拠にして、一般的である無いに関わらず、現在有効な市町村名のみを優先し、それ以外の廃止された市町村に関しては区別して差別する、というように主張させてもらいますね。国が定めているコードですからね。--tail_furry 2008年3月21日 (金) 16:03 (UTC)

議論止まっちゃいましたね…--tail_furry 2008年4月17日 (木) 14:43 (UTC)
それでも完全には納得できていませんが、国が定めた自治体コードというのは参考にはなりました。ほかの方の意見も取り入れるべきだということを実感しました。
これをもって当議論からは手を引かせていただきます。ありがとうございました。--Im224 2008年4月22日 (火) 16:00 (UTC)

ルールの明文化について 編集

最新のコメント：15 年前5件の コメント4 人が協議に参加

過去ログにおいて、記事名の付け方や上記の現存する自治体を優先するなどのルールを明文化しようという提案がありましたが、未だに明文化されていないようです。Wikipedia:記事名の付け方#地名で簡単には触れられていますし、同一名称の市区町村一覧があるため必要はないと考えられているのかもしれませんが、過去に存在した自治体の記事が徐々に増えつつありますし、#現存優先再考でも問題が挙げられていますので、改めて明文化するべきと考え再提案します。過去ログの議論のままで問題はないでしょうか。--shikai shaw 2007年12月5日 (水) 06:50 (UTC)

明文化は必要かも知れません。ただ、ルールについては現状維持でいいと思います。ルールを変更してしまうと、相当の町村で改名の可能性が出てくるわけで、その手間を考えれば、ルールを維持した上でリンクの間違いを訂正した方が楽だと思います。--Lincun 2007年12月5日 (水) 12:47 (UTC)
前節の議論が煮詰まり、ルール改正になりそうな動きは出てこないようですので、記事名の付け方のルールと、慣例であった記事作成基準の明文化を利用者:Knua/Sandboxにしてみましたがいかがでしょうか。変な文章がありましたら自由に変更していただいてかまいませんので。--Knua 2008年4月17日 (木) 22:54 (UTC)
オモテに追加しました。--Knua 2008年4月26日 (土) 09:04 (UTC)

以前、Knuaさんと津田沼町のリダイレクト化の可否について議論したことがあったのですが、再度Knuaさんがリダイレクト化の提案をされたことにより、最近になって記事作成基準が加筆されたことを知りました。Knuaさんからはこのプロジェクトへの提議を促されたのですが、私が闘病中で体力がぎりぎりであったことから、そこまでのエネルギーは割けずに放置しておりました。津田沼町のノートでの議論にありますように、私は「存続自治体のうち、町制・市制施行・名称変更を伴うもの」の記事統合に慎重であるべきとの考えを持っています。理由は、名称変更にはしばしば自治体の統合理念のようなものの変遷が認められ、記事を統合してしまうことがためらわれる場合があることによります。Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物の項目名の節で生物名記事の標準和名を例外的に漢字表記にする例外を設けているように、この件でも規定に幅を持たせる必要があると考えていますが、いかがでしょう。--ウミユスリカ 2008年6月1日 (日) 08:28 (UTC)

町名記事の曖昧さ回避について 編集

最新のコメント：16 年前11件の コメント6 人が協議に参加

町名記事の曖昧さ回避について#町名の横の括弧内、#市区町村名と町丁字名が重複する場合の記事名について、ノート:瀬田 (世田谷区・川崎市)などで合意がとられていますが、これも合わせて明文化したいと考えます。また、現在ノート:赤坂 (東京都)およびノート:日本橋 (東京都)で提案していますが、母体となる自治体名に曖昧さ回避の括弧がついていた場合、町名記事の括弧内もそれに合わせることをこちらで改めて提案します。--shikai shaw 2007年12月5日 (水) 06:50 (UTC)

（ノート:赤坂 (東京都)のつづき）#町名の横の括弧内では、東京都区内については区名を使用するということになりましたが、他県と名称が重複する中央区、港区、北区の処置には触れらていません。この3区についても#町名の横の括弧内に従って区名とするのはいかがでしょうか？名古屋市、大阪市の港区内の地名は、それぞれ○○ (名古屋市)、○○ (大阪市)となり、○○ (港区)は東京都のみで使用されますので、曖昧さ回避上では問題がありません。なるべく記事名は短いほうがよいかと思います。--Triglav 2007年12月5日 (水) 13:49 (UTC)
確かに記事名に関しての衝突はなくなるかもしれませんが、誤ったリンクを指定される可能性が高まりますよね。赤坂や日本橋くらい知名度のあるような地名なら大丈夫なのかもしれませんが。少し記事名としては長くなってしまいますが、「○○ (東京都中央区)」のようにして明確にするべきではないでしょうか。
こういうケースは#町名の横の括弧内で認めてしまった例外の弊害でしたね…。というより、区名を括弧内にすることで、括弧内を混乱させないという大義名分を失っていることになるのでしょうか。困りましたね。--Knua 2007年12月8日 (土) 13:00 (UTC)
誤ったリンクを指定される可能性については重複した場合にのみ「東京都」を付加する（例：日本橋 (東京都中央区)）必要があるかもしれませんが、「○○ (港区)」の記事名を見て（実在しなくても）名古屋市や大阪市と誤解する可能性（ほんとうは括弧無し同様、記事本文を覘いて所在地を確認してほしいところ）も心配するのであれば、「東京都港区」とするしかないですね。長くても構わないということでしたら「東京都港区」でよいです。--Triglav 2007年12月9日 (日) 08:45 (UTC)
一応ノート:瀬田 (世田谷区・川崎市)で行政区名は曖昧さ回避に使用しないという合意が取られているので、特別区だけは例外的に区名のみで曖昧さ回避とするとしてもよいのですが、問題は地名以外のものも曖昧さ回避の対象となるということです。地名以外のものの場合は市内に複数存在したために曖昧さ回避の括弧に行政区名が付けられてしまうこともあるでしょうから、それに対応する特別区の曖昧さ回避の括弧には必然的に「東京都」とついてしまいます。とすると、同じ特別区内に二つの基準ができてしまい、ややこしくなります。なるべく例外というものは少ないほうがいいので、例外が例外を呼ぶようなことは避けるべきでしょう。--shikai shaw 2007年12月17日 (月) 02:50 (UTC)
これについてはもう結論が出たとみていいでしょう。おいおい対処します。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 17:55 (UTC)

(インデント戻しました) 今さらの投稿で、しかも私の読解力不足で申し訳ありませんが、最終的な結論を明記して頂けると助かります。中央区、港区、北区に関しては「○○ (東京都△△区)」で統一ということでしょうか？私も東京都北区に関する記事を何本か書いているので気になるところです。--X_nishi 2008年2月14日 (木) 10:49 (UTC)

私の元の提案では「政令指定都市の区の場合も区名で曖昧さ回避する。区名が重複する場合は直前に市名をつける」つもりだったのですが、それを明確にしなかったことが混乱を招いてしまったようで申し訳ありません。たとえば、京都市の場合小野、小山、御陵など別の区にも同一町名がある場合があり、市町村レベルでの区別では用を成しません。また、大阪市の場合も平野 (大阪市)という記事がありますが、中央区にも平野町という町名がありますのでこの曖昧さ回避は不適当です（「平野 (平野区)」への改名提案中）。屯田 (札幌市北区)、向島 (伏見区)などの記事名改名はそれを踏まえた上で行っていることを付け加えておきます。--Haruno Akiha 2008年2月17日 (日) 06:11 (UTC)

むむむ、政令市の行政区もそのつもりだったとは初耳。そのような認識はしてませんでしたが。通常の地名記事の記事名規則（不文律ですが）のとおり、平野 (大阪市平野区)・平野 (大阪市中央区)にしてはいけないのですか。ここでも「中央区」の例外の例外問題ですよ。--Knua 2008年2月17日 (日) 06:47 (UTC)
Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名には曖昧さ回避の括弧内は「（複雑な方よりも）単純な方を選択してください」と書いてあるのが私の考え方の根拠になっています。平野区は大阪市以外には存在しませんから「大阪市平野区」とするのはより複雑であり、望ましくないと考えているのです。屯田 (札幌市北区)は区名が重複するために仕方なく「札幌市北区」としているのであって、積極的に「○○市××区」とはすべきではないと考えています。まぁ私の考え方が特殊なのかもしれませんが。--Haruno Akiha 2008年2月21日 (木) 16:21 (UTC) 一部修正あり
問題になりそうなページ名を一覧にしました。
--Lincun 2008年3月8日 (土) 12:37 (UTC)

地名の曖昧さ回避記事のあり方について 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

ノート:荻窪にて、地名の曖昧さ回避記事のあり方について論争になっています。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 17:55 (UTC)

市町村以下の町丁字名（地区名）記事のカテゴリ作成 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

Category:広島市以下にリンクされている町丁名（地区名）の記事がかなりの数になっていますので当該カテゴリ直下に「広島市の地名（もしくは町丁字名）」といったカテゴリを作成し、各記事からのリンクを集めたいと考えています。そこでお聞きしたいのですが、市町村（特別区）以下の町丁字名の記事のカテゴリは、どのような基準で命名されているのでしょうか（東京都の場合、例えばCategory:千代田区の地理というものがあり、そこに各町丁（地区）名の記事からリンクが貼られているようです）。しかし「○○市の地理」というタイトルでは今ひとつピンと来ないので「○○市の地名（もしくは町丁字名）」程度でよいのではないかと思いますが…。町丁字名の記事については一定のテンプレートに準じて作成されているものが多く、比較参照も容易ですので、それらの記事のみを集めてカテゴリを作成する意義は十分に存在すると思います。もしこちらで何らかの合意事項が存在しているのならば是非御教示いただきたくお願いします。--Straysheep 2008年1月14日 (月) 17:50 (UTC)

「首長」の導入 編集

最新のコメント：9 年前6件の コメント4 人が協議に参加

首長の表示に現状のTemplate:自治体首長/○○都道府県テンプレート（現状では北海道東京和歌山しかない模様）の呼び出しは厄介なのでテンプレに首長の項目を付け加えるべきだと考えますが、皆様どうでしょうか？。--Pleading 2008年1月26日 (土) 14:19 (UTC)

何に対して厄介なのか（テンプレートをいじり難いという意味なら、それが目的の一つ）分かりません。過去の議論を読まれてないのでしょうが、約2,000もの記事を誰が編集し、管理されるのでしょうか。その厄介さから一括テンプレートが検討されているのです。--Knua 2008年1月26日 (土) 15:19 (UTC)
厄介だから北海道と和歌山以外作成されてないわけでしょう。選挙があってもテンプレとの仕組みがわからないユーザーや慣れていないIPユーザーなどが気軽に書き換えられない。（過去の議論は数年前のことなのでウィキペディアのユーザー数のオーダーが現在異なる）むしろ、常にあらゆる選挙に目を配らせている特定の人が毎回テンプレートを書き換えることの方が不可能です。誰がそんなことやるんですか？現状だと結局未更新のまま放置されるだけでしょう。不特定多数のユーザーに期待する、「首長」項目導入の方が現実的です。--Pleading 2008年1月26日 (土) 16:44 (UTC)
あぁ、申し訳ないね。ローカルには何点か保存してあるんだが、テンプレートの改変を優先して投稿は先送りしてる。残念ながらオーダーが増えた現在でも町村クラスだと目が行き届かなくてね。気軽に書き換えられないのは深刻なデメリットではあるけど、誰も監視していないとなるのも問題でね。Pleading様が全てを請け負ってくれるのであれば、十二分に検討できるんだが。あと、常にあらゆる選挙に目を配らせている特定のサイト、ザ・選挙は便利ですよ。--Knua 2008年1月26日 (土) 16:46 (UTC)
Knuaさん、あまり彼相手に感情的にならない方がいいと思う。彼は現在、東京都で活躍中みたいだけれど、たぶんそれもクレームが入るだろうな。ちなみに彼の中では我々は同一人物らしいですw --Lincun 2008年1月26日 (土) 17:00 (UTC)
首長の変更方法についての議論ですが、私も検討が必要と感じました。実際、先ほど、ある自治体の首長名が古いことに気がついて変更しようと思ったのですが、私はTemplateの仕組みに明るくないため、変更方法を発見するのに1時間以上かかってしまいました。皆で編集する百科事典を維持するためには、誰でも容易に修正できないと意味がないと考えます。ただし、保守などの理由があって現在の手段になっていると思いますので、安直に「首長」引数を導入するのには反対です。そのかわり、テンプレートの解説に変更方法を記載しておけばよいのではないでしょうか。--きのし（会話） 2015年3月14日 (土) 05:44 (UTC)

郡域の変遷表（？）について 編集

最新のコメント：16 年前3件の コメント2 人が協議に参加

過去ログは一通りチェックしたつもりですが、重複でしたらすみません。また、他に適切な場所がありましたらご教授願いたく思います。

群の記事についての提案です。あまり数は多くないようですが、一部の郡の記事において、郡の区域の変遷が色つきのテーブルで書いてあるところがあります（たとえば養老郡など）。私はてっきりこの表示はテンプレート呼び出しなのかと思っていたのですが、そうではなく、個々の記事ごとにテーブルタグで記述されているようですね。私はこの表示がとても見やすいものだと思いますので、この表の記入を行いやすくなるようなテンプレートを作るか、あるいはそこまでしないにしても、この表を積極的に記入しようという動きを作っていけばよいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

自分でテーブルタグを書いて加筆していこうかとも思ったのですが、なにぶん数の多いことですし、あるいはこの表には私が思いも寄らなかったデメリットがあるのかもしれないとも思いまして、こちらで伺った次第です。

テーブルタグを使うと重くなる、ということは重々承知しております。ただ私は、この表を記入することのメリットはそのデメリットを上回る、と考えています。--118.8.12.13 2008年2月10日 (日) 08:56 (UTC)

個人的にHelp:表の作り方に基づくスタイルの統一を進めている最中ですが、新規に作成をするには、時間・センス・タグの知識が必要でハードルは高いですね。現存している郡についてはそこそこ整備されている気がしますし、変遷表の整備も地道に進めていきましょう。デメリットは今のところ確認されていないと思います。記入しやすいテンプレート、ちょっと構成が複雑すぎるからなぁ…。--Knua 2008年2月10日 (日) 09:36 (UTC)
現在ある変遷表のスタイルを統一してきました。整備されていると思ってましたが、どうやら各県でバラバラで、西高東低という感じですかね。これまた宿題が増えましたね。--Knua 2008年2月11日 (月) 13:55 (UTC)

フッタテンプレートの変更 編集

最新のコメント：16 年前10件の コメント3 人が協議に参加

Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/フッタ及びCategory:日本の行政区画のテンプレートにあるテンプレートで{{Navbox}}を適用しようと思っております。見た目はWikipedia:ウィキプロジェクト 国/フッタにあるものと同様を予定しております。差しあたって問題になるのは飾り的画像の扱いでしょうか。御意見戴ければ幸いです。--kahusi (會話) 2008年3月1日 (土) 12:02 (UTC)

Navbox化でいいと思います。右上の画像は敢えて残しておく必要性は感じません。
但し、北海道については議論がありました。(Template‐ノート:Hokkaido)
それと、この手のテンプレートに共通することなのですが区切りに「|」は必須なのでしょうか。細部まで英語版を模倣する必要を感じないのですが。--Lincun 2008年3月1日 (土) 12:29 (UTC)
「 &#124; 」に就いては昔からそうだったので模倣かどうかは分りません。例：「Template:日本の都道府県」の初版。無いよりはあった方が見易い様に思います。英語版では{{·}}が優勢で「|」が次点、という印象です：en:Wikipedia:WikiProject Countries/Footers。ちなみに北海道に就いては全市町村を含めた版を試しに作ってあります：[1]。広げるとかなり大きい印象なのでautocollapseにはしてありません。--kahusi (會話) 2008年3月1日 (土) 13:14 (UTC)
「|」についてですが、英語を初めとするアルファベット圏ではスペースが必ずしも項目の区切りを示すとは限らないから、何らかの区切りの文字が必要なのでしょう。その点日本語は事情が違うので、むやみに項目の間に文字を据えておく必要もないと感じています。
北海道についてですが、支庁毎にページを分けたタブ形式にはできないでしょうか。技術的に可能であれば、この方式が一番支持を得られると思うのですが。--Lincun 2008年3月1日 (土) 14:47 (UTC)
タブ風にするには自分が知る限りなら新たにスクリプトを実装しないとなりませんし、自分には書けないので他の人頼りになってしまいますねえ……。
区切りは見た目として、あった方が良いとは思いますが、それならばあくまで見た目の問題ですから、CSSで指定出来ればそちらの方が良いでしょう。--kahusi (會話) 2008年3月2日 (日) 02:47 (UTC)
日本語環境では半角中黒が機種依存文字なので{{·}}は使わないほうがいいでしょう。多分英語版からテンプレートを移入する際に余計な手間がかからないようにするためのテンプレートと思いますが…。
また、区切りについては、日本語版では「|」や「-」が同じくらい使われていて「・」が次点という印象を受けます。区切りは無い（半角スペースのみ）よりはあるほうが見やすいと思います。--新幹線 2008年3月5日 (水) 06:35 (UTC)

反対も無く提起から一週間が過ぎたので、先程 Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/フッタにあるテンプレートを編集しました。--kahusi (會話) 2008年3月9日 (日) 12:01 (UTC)

地図のシルエットについてですが、北海道のような独特で有名な形のものであればそれなりに意味もあるものかも知れませんが、全ての都道府県についてそういうわけでもないし、あれぐらい縮小してしまうと、あの黒いのが何を示しているのかわからないという人も出てくるでしょう。私は不要と考えますが、如何でしょうか。--Lincun 2008年3月10日 (月) 14:15 (UTC)
47揃っているシルエットの除去も勿体無いと思って残しましたが、なければならない訣でもないですし、除去しても構いません。ちなみに{{Navbox}}のimage変数で入れる事も出来ますが、自分ではHTMLの文法的に難があると思いtitle部分に入れました。--kahusi (會話) 2008年3月11日 (火) 10:11 (UTC)
どうもNavboxのimage変数に画像を入れると、折りたたんだときに不自然な空白ができるようです。--新幹線 2008年3月11日 (火) 10:47 (UTC)

郵便番号・電話番号 編集

最新のコメント：16 年前9件の コメント4 人が協議に参加

市町村のページの中には、やたら郵便番号や市外局番に関するデータが充実しているものがあります。しかし、これらは単なる数字であって、市町村や地域というものを語る上ではそれほど意味のあるものとも思えません。特記すべき事情が無い限りは市町村のページへの記載は不要と感じているのですが、意見をお聞かせ下さい。--Lincun 2008年3月3日 (月) 12:11 (UTC)

電話番号に関しては単位料金区域 (MA) が複数あるもの、郵便番号に関しては日本郵便の支店・統括支店が複数あれば（同一市内に上3桁が異なる区域があれば）その部分までは残しても良さそうな気はします。それ以外は冒頭のテンプレートに含めてしまうのも一つの手かなとも思いますが、いかがでしょう。--Bsx 2008年3月4日 (火) 11:36 (UTC)
廃止した市町村の記事でも、合併して変更したことが載っていたりしますね（日本における市外局番の変更。かなりありそう）。「その他」節を作って記述したりされることも多いですが、排除する理由も薄いので段々増えてきているのでしょうか。一般に郵便番号は「自治体コード」以上に市町村（＋地域名）を分類させるものとして使用されてますので情報としての価値はあるかもしれませんが、充実したサイトも多いので別にWikipediaに求める必要は感じないですね。
そうそう、やたらテンプレートの「特記事項」に追加しようとしている方を見かけたりもしますし、特記事項の無意味な使用の大半がコレですね。--Knua 2008年3月5日 (水) 03:10 (UTC)
市外局番や郵便番号というのはそんなにこだわりのあるものなのですかねえ。こういった数字が本当に必要な人はWikipediaではなくてもっとデータに信頼性のあるサイトを使うことを奨めますが。冒頭のテンプレートに含めろと仰せですが、あの部分には重要な情報だけを載せたいというのが私の考えです。--Lincun 2008年3月7日 (金) 13:09 (UTC)
念のため補足ですが、冒頭のテンプレートに含めるか否かは、正直どっちでも良いと思っています（だから「一つの手」という表現を使ったのですが）。あくまで私の推測ですが、郵便番号や電話番号を記載している意図としては（どこかでやっていたのをまねて機械的に埋め込んでいるユーザーもいるでしょうが）地域を識別させるコードの一つとしての有用性を念頭に置いていると思われる（自治体コードよりは広く知られていますよね）ので、細かすぎると困りものですが、それなりに情報としての価値はあるのかな、と。他のサイトに情報をゆだねることも否定しませんが、電話番号一覧は公式サイト的なものがあるんでしょうかねぇ…（郵便番号はJPのサイトに一覧が載っていますが）--Bsx 2008年3月8日 (土) 01:58 (UTC)
電話番号一覧の公式サイトは総務省の「市外局番の一覧」ですかねぇ。私も市町村の記事にこの分野について積極的に執筆したいとは思いません。--Haruno Akiha 2008年3月8日 (土) 09:18 (UTC)
冒頭のテンプレートに云々の話ですが、Bsxさんは提案されているだけですね。その部分は訂正します。すみませんでした。
電話番号についてですが、これは末尾まであってはじめて用を成すものなのに、市外局番だけの需要なんて存在するのでしょうか。--Lincun 2008年3月8日 (土) 12:49 (UTC)
推奨しようとする意見がでませんので、この節の議論結果として「郵便番号・市外局番」は原則として不要という事でよろしいでしょうか。--Knua 2008年5月6日 (火) 09:02 (UTC)
当初「不要」という表現を用いましたが、自己流の解釈をする人が出てくるのを防ぐため、「禁止」でいいのではないでしょうか。--Lincun 2008年5月9日 (金) 14:50 (UTC)


自治体ページのリダイレクト・言語間リンク一覧 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

自治体ページのリダイレクト・言語間リンク一覧を作成しました。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村/一覧

--Lincun 2008年3月7日 (金) 13:13 (UTC)

現状、どこまで書いていいのか 編集

最新のコメント：16 年前2件の コメント2 人が協議に参加

本来井戸端に行くべき話題かと存じますが、怖いので（こら）こちらにお尋ねすることをお許し下さい。数年執筆しておらず調べ物の一助として利用していたのですが、最近また書こうかなと思っていたのですが、他所で散見される限り、無論以前からそうなのでしょうが、現在は検証可能な、査読を経た公的に認められていると判断される出版社が刊行している書物等による出典を明示できるもののみ、それを明記した上で記事に含めることが可能であるという方針がWikipedia:独自研究は載せない等で挙げられ運用されており、それにそぐわない記事はその名の下容赦なく取り除かれるという状態にあるものと理解しています。

この分野には、まだあまりそういった綱紀粛正を求める力は波及していないように感じますが、これを前提において考えると、例えば「地元民しか知らない情報」なんてものは、書物によって明文化されているものは性質上少なく、書けませんね。また、「出身有名人」の項等、本人が何らかの形で語る等、あるいは「俺、あいつと同級生やねん」等の形で、在住者の間でまぁ「常識」とされている、ということを元に書かれているケースが多いと思いますが、じゃあいざ一人ひとりに出典つけろという話になるとこれは大変です。地理地勢歴史なんてものはいうまでもありません。出典が羅列されているような記事もあまり見受けません。

こう考えると、じゃあ一体何が書けるのか、という気持ちになります。また、「出典を」「検証可能性を」「データベースでは云々」という声がこの分野にも来た場合に、これまで連綿と執筆された記事群が崩壊してしまう危険性を感じます。まぁ崩壊もクソも「方針にそぐわない」のだから知ったこっちゃないのでしょうけども…この状況において、執筆する上で、果たしてどこまで書いていいのか？というのが単純な疑問で、過去ログ等見落としていれば非常に恐縮ですが、このプロジェクトならびに、各所での議論によって何らかの合意形成がなされていれば、お教え下さい。もし書くことが出来るなら、それに沿って書きたいのです…。

無論、よそになんぼでも知的欲求を満たすサイトはあるわけでそっちゃ行けというのが今のウィキペディアなのでしょうが、自分の書いたセンテンスが残っていたりして、やっぱりここで書きたいなぁというのが正直です。

なお、言うまでもないことですが上記のようなことをテンプレに盛り込む「べき」というような趣旨ではもちろんありません。ええ。--yamanamann 2008年3月23日 (日) 13:13 (UTC)

市町村に関して言うならば、地元紙か知らない様な情報や言い伝え等に関して言えば、各市町村に「市（町村）史」というものが発刊されている事例が多く、そういったものを出典とすることで大半の記述は可能でしょうね。出身著名人に関しては、報道内容などを論拠とするか、さもなくば本人からの公表情報が最優先されるでしょう（仮に出身地であることが地元のものの言い伝え等で知られていたとしても、本人がそのことについての公表を拒むケースもあるでしょうし）。というわけで、報道にすら上っておらず、真偽の定まらない「見たまま」「聞いたまま」の記述は避けた方がいいのかな、と思うのですが。--Bsx 2008年3月23日 (日) 13:31 (UTC)

地名記事の最上部にある階層構造の表示について 編集

最新のコメント：16 年前21件の コメント6 人が協議に参加

地名に関する記事の執筆に当たっている田牧です。このプロジェクトに参加している者ではありませんが、書き込みをお許し下さい。

本題に入りますが、町名（大字）の多くの記事は、階層構造の表示（世界 > アジア > 日本 > …）が施されています。しかし、この表示が書かれる方法は様々で、以下のような書かれ方の違いがあります。

  • 構造そのもの
  1. 世界 > アジア > 日本 > 関東地方 > 東京都 > 新宿区 > 西新宿
  2. 日本 > 東京都 > 新宿区 > 西新宿
などなど
  • 「＞」の表記
  1. ～ > 東京都 > 新宿区 > …
  2. ～＞東京都＞新宿区＞…
  3. ～>東京都>新宿区>…
  • 記事名の強調の有無
  1. ～ > 新宿区 > 西新宿
  2. ～ > 新宿区 > 西新宿
 1.～{{Pathnav|[[東京都]]|[[新宿区]]}}…　　 
 2.～[[東京都]] > [[新宿区]]…

表記がばらばらであってはならないと思い、書き方の統一をしたいと思っています。

Gappei2006さんや当プロジェクトにも参加なさっているKnuaさんと話し合ったところ、階層構造の表示は"あまり目立たないようにする"という方針が決まり、それを踏まえて「構造そのもの」は「2.」のように日本（各国名）、東京都（広域自治体名）、新宿区（市区町村名）、西新宿（記事名）と定め、ある程度省略したものとし、「「＞」の表記」は「1.」の、Template:Pathnavと同じ「 > (>の両端に半角のスペースが空いているもの)」がいいと判断しました。

しかし、強調が必要であるかどうかは曖昧な部分を残しています。もし強調が必要なのであれば、Template:Pathnavは使えず、テンプレート無しでソースに記入することになります。

そこで、統一事業を始める前に、どのような表示にするか100%決定したいので、「記事名の強調」に関する意見や、反論の意見などがあれば、挙げて頂ければ幸いです。

どうぞ、宜しくお願いいたします。--田牧 2008年4月13日 (日) 08:10 (UTC)

提案感謝致します。私もまずは町名記事の階層構造に関する取り決めを確定させたいと思っております。より多くの皆様のご意見を望みます。

今のところ、「日本 > 東京都 > ○○区 > ○○」を推しているわけですが、日本と東京都の間の「関東地方」を復活してみるのはどうでしょうか。日本からいきなり都道府県名っていうのも、今更ながら、しっくりきません･･･。 --Gappei2006 2008年4月13日 (日) 10:03 (UTC)

とりあえず専用のテンプレートをひとつ作ってしまえばいいんじゃないですか？表記の設定は後からでも変更できることですし。--Lincun 2008年4月13日 (日) 10:50 (UTC)
確かにテンプレ作成は考えましたが、やはり、決めておくことは決めておきたいですし、と思いまして･･･。
Lincunさんは、とりあえず、強調はあったほうがいい、とお考えですか?
最終的にテンプレを作成する方向に変更した方が良いでしょうか?--Gappei2006 2008年4月13日 (日) 12:52 (UTC)
テンプレートを作ってみました。これを実際に採用するかはお任せします。--Lincun 2008年4月13日 (日) 14:09 (UTC)

世界 > アジア > 日本 > 北海道地方 > 北海道 > 渡島支庁 > 函館市 > どこか

テンプレの試作、ご苦労様です。作りもしないのに注文をしてしまいますが、「世界」と「アジア」の部分は不要となり、強調のとこも、無い方が厄介じゃないかもしれません。

どこか（どこか）は、群馬県利根郡昭和村にある地名・住所のひとつで････

と、地名記事はなりますが、冒頭の記述でどこにあるか、というのは、はっきり分かるんですよね･･･リンクや強調もダブるっていうか･･･なんて今更いうのもおかしいですけどね･･･--Gappei2006 2008年4月14日 (月) 10:16 (UTC)

重要な情報だから重複することにそれほど躊躇する必要もないと思います。あと、これをやめてInfobox形式にするという手もあります。--Lincun 2008年4月14日 (月) 13:31 (UTC)
テンプレ修正ありがとうございます。なるほど、そう言われてみると確かに重複してもさほど問題はなさそうですね。強調はどうしましょうか。まぁ、こちらは運用後にも変更できるようですし。
Infoboxですか･･･実は、自作で所在位置の地図を作り、貼ろうかなと考えていたところです。今後の選択肢としてまた増えましたね。とりあえず、試験的にInfobox形式も試作してみましょうか。私も地図作成に力を入れようと思います。--Gappei2006 2008年4月15日 (火) 09:32 (UTC)
Infoboxは名案ですね。町名に関する記事のほとんどは規模の小さい記事なので、Infoboxを作るのであれば少しシンプルめのものがいいかもしれません。
あと、話が戻ってしまうのですが、階層構造で「地方」の項目を含めるのは反対しませんが、中部地方あたりなんかは北陸、東海、甲信…等々があって曖昧（特に三重県）なので、○○県は○○地方とあらかじめ決めておく必要があると思います。また、北海道地方と北海道の項目を両方入れる必要は無いと思います。--田牧 2008年4月15日 (火) 13:04 (UTC)
まぁ正直言うと、その地方を1つに決められない（そもそもウィキペディアで決めることではない）ために起こるゴタゴタを議論してきた身からすると、Pathnavの使用は少し躊躇したい気分にもなるんですけどね。今後、地名記事の増加が見込まれるのであれば、Infoboxや記事作成基準などをプロジェクトで議論していくべきでしょうね。--Knua 2008年4月26日 (土) 13:31 (UTC)

とりあえず議論を重ねてから決定させましょう。まだ統一事業は始めない方がいいみたいですね。--田牧 2008年4月27日 (日) 01:45 (UTC)

前々から作成していたInfobox用（?）の自作地図がそろそろ完成しそうです。機会をみて見本を掲載しようと思います。しかし、全てにおいて地図を作るの時間が掛かりますし、暫定的な措置として、階層構造を使用するか、それとも、現状のまま放置になるかです。
まずは、地名記事の充実から進めていくしかないのかもしれません。
あと1ヶ月以内に結論を出したいものですね。--Gappei2006 2008年4月27日 (日) 02:24 (UTC)
地方名ですが、とりあえずは、浸透度が高い8地方区分でいいのではないでしょうか。
階層構造問題の結論としては、『日本 > ○○地方（8地方） > ○○県 > 自治体名 > あれば区名など > 地名（強調）』
といった感じでよろしいでしょうか??
冒頭部分ですが、現在ほとんど『○○は、○○県○○市の地名である。』となっておりますが、階層構造を普及させた上で、『○○は、○○市の地名である。』というように、県名の除去をし、階層構造との内容のダブり（?）を少々解消させ、みやすくするという提案があります。どうでしょうか?--Gappei2006 2008年5月2日 (金) 06:08 (UTC)
私は別に階層構造のダブりがあっても問題ないと思いますよ。実際に現在の記事ではInfoboxが使用されているものの場合はそのInfobox内と記述がダブってることが多くありませんか？決して見づらいということはそんなにないと思いますし、その地名の所在地を書かないとなると、執筆者側にとっては少し冒頭が書きづらくなるのでは。--田牧 2008年5月2日 (金) 09:11 (UTC)
ご意見ありがとうございます。納得です。では、ダブりは気にしない方向、つまり現行のままでにすることとします。階層構造に関しては、上記のでとりあえずのところ、結論ということでよろしいでしょうか?
Infoboxに関しては引き続き検討します。--Gappei2006 2008年5月2日 (金) 09:38 (UTC)

「重要だから重複しても構わない」と言いますが、直下に必ず階層構造を示す文面が入るとわかっている状況でトピックパスのようなものを挿入する意味がわかりません。プロジェクトでも「データ表のテンプレート（Template:日本の市など）と重複するため、このようなトピックパスを冒頭に設置する必要はありません」と明記されていますし、私はそのようなものを見かけたら編集の際に除去します（それを消すだけといった無益な編集はしませんが）。ただし、infoboxに階層構造の表示を追加するというのであれば反対しません。--こまくさ 2008年5月5日 (月) 15:03 (UTC)

ご意見ありがとうございます。やはり階層構造は不評という意見が多いですね。ここまで議論を重ねてこの結果は何だと思われる方もいらっしゃるかと思いますが、Infoboxの方へ内容は受け継ぐような形で議論の結果を活かしたいと思っております。地図画像を作成するという任務を未だ果たしていないので、早急に･･･（汗--Gappei2006 2008年5月6日 (火) 08:06 (UTC)

Pathnavの設置について 編集

現行のスタイルマニュアルでは、トピックパス（Pathnav）について、「データ表のテンプレート（Template:日本の市など）と重複するため、このようなトピックパスを冒頭に設置する必要はありません。」となっています。確かに、データ表のテンプレート冒頭は、トピックパスと内容を同じくしています。しかし、トピックパスは、記事間の階層構造を端的に示すことにより、データ表のテンプレートとは異なる役割を果たしています。また、このトピックパス不要というルールは、トピックパス設置の推奨ルールに比べて、特に議論らしい議論もなく決まったことのように見えます（参照:推奨ルールの議論、不要ルールの議論）。そこで、あらためて、市区町村の記事においてもトピックパス設置を推奨するルールの復活を提案します。上記「地名記事の最上部にある階層構造の表示について」における議論と併せて、検討して下さい。--Digesto 2008年5月4日 (日) 09:50 (UTC)

現行のままでいいと思います。そもそも市町村関連に限らず、Pathnavはあまり用いられていませんよね。市町村に関してはinfoboxがあるので尚更不要だと思います。
それよりも、合意を尊重せず独善的な編集を行ったDigestoさんのやり方に非常に疑問を感じています。まずは、独断で行ったPathnavの挿入について、これを全て元に戻すべきだと思います。--Lincun 2008年5月5日 (月) 11:47 (UTC)
私もトピックパスは不要と思います。例えばカテゴリページなどでは階層構造を示すために有益ですが、市町村記事では本文冒頭が自ずと階層構造を示す表現となり、トピックパスを加える必要性はないのではないでしょうか。現状の「必要ない」との文面だと設置しても構わないとも読み取れますが……こまくさ 2008年5月5日 (月) 15:03 (UTC)
Digestoさんも私と似たような構想を練っているようですね。しかし、地名記事の議論の方でも、このような階層構造のテンプレは不要といった意見が多いようです。ここはやはり、Infoboxだけの現行維持でよいのではないでしょうか。地名記事もInfobox化の道をたどりそうですし。--Gappei2006 2008年5月6日 (火) 08:06 (UTC)

郡の記事名 編集

最新のコメント：15 年前7件の コメント3 人が協議に参加

自治体や地名記事に関しては記事名の明文化が済みましたが、郡に関しては未議論なようで相談させていただきます。論点としては、

  1. 郡にも自治体と同じような存続・廃止に関する優先側を付けるか
  2. 曖昧さ回避の括弧は「県名 (千葉県)」か「国名 (下総国)」か

という点が現在あると思います。

私論としては、1つ目は、自治体の優先則ができた理由と同様に考えて、優先側を付けてもいいのではないかと思っています。問題は2つ目、現在の記事名の状況では、現存している（北海道は例外）又は最近廃止された郡に関しては「県名」、昭和以前に廃止した郡は「国名」という感じになっているようです。最後に所属したものを括弧内に、と単純に考えるならば廃藩置県が行われた1871年を境とすれば分かり易いかと思います。1878年に廃止された郡では数年しか所属していない場合も出てくるのが少々気になりますけど。--Knua 2008年4月26日 (土) 13:31 (UTC)

郡に関しては少し無知なところが多いですが、現在存在している郡と同名の消滅郡名があるのならば、そちらを優先した構造にしたいですね。しかし、合併の風潮もありますし･･･すぐに消滅しそうで･･･まぁ、それは自治体名でも同じことですが。
2つ目ですが、廃藩置県を区切りにしたほうが分かりやすいのでは?と考えます。--Gappei2006 2008年5月4日 (日) 00:27 (UTC)
賛同ありがとうございます。このまま反対意見が出なければ、この線で議論をしていきます。他にも優先順位の詳細・記事名の重複に関してなど決めるべきことは多いので、改名作業はまだまだです。--Knua 2008年5月4日 (日) 00:39 (UTC)
少し調べてみましたが、山本郡 (曖昧さ回避)のように、すでに優先順位のようになっているようなものがありますが、このようにするということでしょうか?
あと、昔1国だったが、現在は2県にまたがる場合や、途中で所属県をかえた郡もありうるのでは?と思いますが、この場合の命名法を考えなければないですね。--Gappei2006 2008年5月6日 (火) 08:06 (UTC)
うむ。ちょっと事例を整理中なのでもう少しお待ち下さい。同じ県に同名の郡が存在してたりと悲しいことになってますが。--Knua 2008年5月6日 (火) 09:02 (UTC)
明治期に廃止された郡と平成で廃止された郡との差別化を認めるか。大野郡 (岐阜県)と大野郡 (美濃国)のような命名は妥当か。とりあえずGappei2006様が挙げられたのも含め、こんなところでしょうか。--Knua 2008年5月15日 (木) 16:36 (UTC)

現在、Wikipedia:リダイレクト#括弧つきのリダイレクトを作成しないという考え方があります。ただ、これを一概に郡に適用する事には問題が余りにも多すぎると思われます。奈良・平安時代の記事に用いる郡名を現行の都道府県の記事名で曖昧さ回避を行うということには違和感を感じます。また、近代郡制の成立は廃藩置県の17年後であり、その際に分割されて消滅した郡も事実関係のみで論じれば、その期間は所属する府県の郡として存在していた訳です。この問題を解決する方法としては、令制国の郡と都道府県の郡の記事を完全に分離するか、例外的に旧令制国での括弧付きの記事から都道府県の括弧つきへのリダイレクトを容認してもらう（プロジェクトの合意として成立すれば、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないもの4の「誰かが便利だと感じている場合。」の適用が可能であると考えます）。私個人は暫定的な措置として後者を採用し、将来的には記事を分割して令制国と都道府県の郡の記事を分割することを視野に入れてもいいのではと考えて提案に上がった次第です。プロジェクトの方でこの案の是非について検討していただければ、幸いであると考えます。--水野白楓 2008年12月20日 (土) 15:44 (UTC)

文化財関連のカテゴリ名についてのご相談 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

現在、Wikipedia:ウィキプロジェクト 文化遺産保護制度におきまして、「市町村及び特別区が指定・登録等を行った文化財」というカテゴリの必要性が検討され、カテゴリ名についても検討しています。カテゴリ名は「区市町村指定等文化財」とすることで一応合意しているのですが、「市区町村指定等文化財」「市町村指定等文化財」も候補としてあがっています。「区市町村」「市区町村」「市町村」のいずれが適当かについて、こちらのプロジェクトとして何か見解がございましたら、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 文化遺産保護制度#市区町村指定等文化財についてにご連絡ください。特にないようでしたら、カテゴリ名はWikipedia:ウィキプロジェクト 文化遺産保護制度での合意により、「区市町村指定等文化財」で決定といたします。--ミッキーマウスのぬいぐるみ 2008年4月27日 (日) 15:08 (UTC)

過去ログ作成について 編集

最新のコメント：16 年前1件の コメント1 人が協議に参加

そろそろ一部議論の過去ログ化を実施したほうがよいのではないかと思います。--Gappei2006 2008年5月6日 (火) 08:06 (UTC)

「教育」の中に含まれている「職業訓練施設」について 編集

最新のコメント：15 年前25件の コメント5 人が協議に参加

現在、多くの市町村の記事における「教育」の節の中に、職業訓練施設が含まれています。職業訓練は、学校教育とは目的や対象者が異なるものです。学校教育は文部科学省の管轄ですが、職業訓練は厚生労働省の管轄であり、法律上でも、学校施設は学校教育法、職業訓練施設は職業能力開発促進法によりそれぞれ規定されています。都道府県および市町村の行政組織においては、学校は教育委員会、職業訓練施設は商業・工業・労働関係の部局の管轄です。以上のことから、「教育」の節の中に含まれていた職業訓練施設は外されるべきと考えました。そこで、私の編集により、新たに「職業訓練」の節を作り、そこに職業訓練施設を移動させ、移動先として新たに「職業訓練」の節を作成したところ、OiOiOさんより、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村で提案して合意を得るべきとのアドバイスを頂きました。そこで、「地域#教育の節から職業訓練施設を排除すること」、及び、「排除された職業訓練施設の行き先として「地域#職業訓練」の節を設けること」を提案いたします。ただ、「職業訓練」に該当する施設数が少ない場合に、新たな節を作るまでもないというのであれば、それに変わる行き先をご提案いただければ幸いです。少なくとも、教育の中に職業訓練が含まれているのは行政の制度としても法律的にも誤りだと思います。--Nichibi 2008年5月24日 (土) 17:05 (UTC)


追加させていただきます。教育機関#行政における解釈に書かれていますが、1957年6月11日に文部省の初等中等教育局長によって出された回答文書「委初158号」において地方公共団体が設置する教育機関に関して「職業能力開発促進法（昭和44年法律第64号）に基づく公共職業能力開発施設（職業能力開発校、職業能力開発短期大学校、職業能力開発大学校、職業能力開発促進センターまたは障害者職業能力開発校）（当時は、職業安定法（昭和22年法律第141号）（現行法）に基づく職業訓練施設）は、「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」の第30条の教育機関には含まれない。」とされています。一方、職業能力開発促進法第15条の6第3項においては、教育訓練という用語が用いられています。「新訂版職業能力開発促進法-労働法コンメンタール8」（厚生労働省職業能力開発局編、平成14年）によれば、公共職業能力開発施設と学校教育法の学校の両方で行われるものを教育訓練と呼ぶとしています。以上のことから、スタイルマニュアルにおいて、「地域#教育」ではなく「地域#教育訓練」であれば、教育訓練の中に職業訓練施設を含めても問題ありません。すなわち、(1)「地域#教育」ではなく「地域#教育訓練」に改める、(2)新たに「地域#職業訓練」を作る（あるいは作ってもよい）ことを明記する、(3)既存の節に職業訓練施設を含める節があるのであればそれを明記する、(4)必要があれば新たな節を作っても良いという同意を形成する、のいずれかを決めたいのです。なお、公共職業能力開発施設の数ですが、職業能力開発校は全国に180施設、職業能力開発促進センターは62施設、職業能力開発短期大学校と職業能力開発大学校は34校、障害者職業能力開発校は19校、認定職業訓練校は、全国に相当数あります（平成19年）。--Nichibi 2008年5月25日 (日) 02:00 (UTC)

現在の「教育」の節に何を掲載するかについて、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#教育には明確な規定はありませんが、大学校、大学、短期大学、高等学校、中学校、小学校、養護学校の記載例が挙げられており、実際の記事もこれに従っているようなので、これらの機関を想定しているものとして話を進めさせていただきます。なお、これら以外の職業訓練施設を記載することまで想定されてご提案されているのかもしれませんが、この点は専修学校や各種学校などを記載するか否かという問題（一部の市町村の記事にはすでに記載しているものもあるようですが）とも関連するものですので、別途検討すべき事項だと思います（個人的には、各地方自治体の記事は、地方自治体の概要をバランスよく説明すべきであり、特定の分野についての詳細な記載は別項でした方がよいのではないかと思います）。
上記の機関のうち、大学校については大学校の記事にまとめられているように多種多様な機関が含まれます。これも明確な規定はないようですが、現在の地方自治体の記事に掲載されているのは、大学校の中でも、大学校#学位を取得できる大学校の節に記載された、学位を取得できる大学校、及び、人事院規則で2年制短大あるいは4年制大学と同等に扱われる大学校に限られているようです。これらの大学校は、学位が取得できたり、人事院規則で大学などと同等に扱われるのですから、大学などでの教育に準じた活動が行われているものと考えられます。
また、教育機関#種類・類型などによれば、法令上の「教育機関」には、学校、図書館、博物館、公民館などが含まれるにもかかわらず、現在の「教育」の節には、学校のみが記載されています。このことから、現在の「教育」という節の名称は、法令上の正確な用語ではなく、日常生活上普通に使用されている意味で用いられているのだと考えられます。一方、ご提案の「教育訓練」という語は、教育機関と職業訓練施設とを包含する法令用語としては正確かもしれませんが、例えば、農業改良助長法に基づく農業者研修教育施設などのその他の機関を含めた総称として正確であるのか否かは不明ですし、一般の利用者にとって教育機関と職業訓練施設の総称であることが分かりにくいのではないか（端的に言えば、「教育訓練」という節に小中高校・大学が記載されているとはイメージされにくいのではないか）という懸念があります。
以上のことから、「教育」と「教育訓練」とでは、法令用語としての正確性は欠くとしても、節の名称は日常的な用語の意味を尊重として「教育」とすることが適当ではないかと考えます。他には「学校」という名称も考えられるかもしれません。 --OiOiO 2008年5月25日 (日) 13:29 (UTC)
法律など詳しいことはわかりませんが、一般的に訓練は教育に含まれるように思います。余りこのあたりを細分すると看護学校に見られるように専門学校と養成所など同じようで違うものの区別が必要になるなど煩雑になるように思えます。Monami 2008年5月25日 (日) 14:47 (UTC)
「専修学校や各種学校などを記載するか否かという問題」についてですが、専修学校や各種学校は、学校教育法に規定された教育施設です。「教育」の節で扱うものとして、何ら問題はありません。しかし、公共職業能力開発施設は、学校教育法で規定された教育施設ではなく、職業能力開発促進法で規定されているのです。教育施設ではないものを「教育」の節で扱うのは不自然であり、教育施設だと誤解を与える恐れがあります。大学校に関してOiOiOさんは「これらの大学校は、学位が取得できたり、人事院規則で大学などと同等に扱われるのですから、大学などでの教育に準じた活動が行われているものと考えられます」と書かれていますが、これこそが誤解なのです。道府県立の職業能力開発短期大学校は明白な職業訓練施設であり、学校教育とは性格を異にするものであることは、文科省と厚労省の間で合意が出来ている事柄です。一方、農業大学校は農業者研修教育施設であり、「教育」の節で扱ってもよいと思います。このように、大学校でも教育を謳っているものであれば、「教育」の節（の「大学校」の節）で扱えるでしょう。しかし、公共職業能力開発施設(大学校を含む）は違います。教育施設ではなく職業訓練施設であることを明白に謳っているのです。次に、OiOiOさんは「現在の「教育」の節には、学校のみが記載されています。」という認識を持たれているようですが、それは誤りで、一例を挙げれば千葉市#教育#文化施設#博物館や旭区 (横浜市)#地域#教育#公共施設、江東区#教育#図書館、桐生市#地域#教育#公民館、大田区#教育・文化#博物館・美術館、七尾市#教育#運動施設などが既にあります。最後に、OiOiOさんは「日常的な用語の意味を尊重として「教育」とすることが適当ではないか」と書かれていますが、少なくとも公共職業能力開発施設に関して言えば、これを「教育」とするのは行政的にも法律的にも誤りであり、もし職業能力開発施設を教育施設だと考える人がいたとすればそれは誤解に基づくものです。百科事典が誤り・誤解を助長する記述をすることはあってはならないと考えます。Monamiさんは「一般的に訓練は教育に含まれるように思います」と書かれていますが、職業訓練に限って言えば、教育と職業訓練は違うのです。これを混同することは誤りです。看護学校のうちの専門学校と養成所の違いについては、ともに同じ目的をもったものであり区別の必要はないかもしれません。しかし教育と職業訓練（大学校を含む）は目的自体が異なり、明確に区別しなければならないことが文科省と厚労省で取り決められています。--Nichibi 2008年5月25日 (日) 15:41 (UTC)
教育の中に(学校)教育と職業教育があり職業教育の一部が職業訓練だと考えていました。調べてみると教育と訓練は違うようですね。その部分は勘違いしていました。Monami 2008年5月26日 (月) 14:12 (UTC)

たびたび済みません。この話は、OiOiOさんから利用者‐会話:Nichibi#地方自治体記事の「職業訓練」の節についてにおいて『地方自治体の記事に「職業訓練」の節を設ける編集を集中的に行われていらっしゃいますが、市町村の記事については、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#スタイルマニュアルでスタイルが決められており、「変更するべきという点があればノートに提案してください。」とされています』『変更をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村で提案し、合意を得ることをおすすめします。』という指摘を受けたことをきっかけとして、ここで上記のように書かせていただきましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#スタイルマニュアルには、『これは決定事項ではありません。変更するべきという点があればノートに提案してください。また、記事編集の際には以下のスタイルを基本として自由に拡張してください。』となっています。私は、スタイルを変更したのではなく、「教育」に並列に、新たに「職業訓練」の節を追加したわけですが、これは変更ではなく拡張に相当すると考えられることから、私が「職業訓練」の節を新たに設けた編集は、何ら問題は無いのではないかと思うわけですが、如何でしょうか？--Nichibi 2008年5月25日 (日) 13:09 (UTC)

草案ですが、Wikipedia:ページの編集は大胆にというガイドラインがあります。そこでは編集を大胆に行うことが推奨されていますが、同時に、ただし、配慮を忘れないという節があって、「論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。しかし、質問や反論が出た場合には、一定の合意が得られた後に本文を編集してください。なかなか調整がつかない場合には、投票を行うというのも手段の1つです。」とされています。本件は、ウィキプロジェクトにおいて明記されているスタイルに関するものであって、「変更するべきという点があればノートに提案してください。」との注記もなされている事項を変更しようとするものですし、全国に多数ある地方自治体の記事の最上位階層の節の構造に関するものであり、編集による影響は広範囲に及びます。また、当方がNichibiさんの利用者ページでこのページでの提案を呼びかけたということは、本件が「論争になりそうな主題」であるということです（実際に、これと同時に当方の意見を書かせていただいています）。このような事項についての変更は、事前に合意を形成した上で慎重に行われるべきだと考えますし、ノートでの議論を求められた場合には、編集を中止して議論に応じていただきたいと思います。 --OiOiO 2008年5月25日 (日) 13:29 (UTC)
「どのように変更するかを提示してください。」と言われますが、私は個々の記事編集に際して新たに「職業訓練」という節を追加したのです。スタイル自体を変更したのではありません。私の編集は、個々の記事において本件のスタイルを基本にした拡張です。個々の記事編集における拡張は、「自由に拡張してください」と本文中に明記されているように、認められている行為です。スタイル自体の変更ではないため、影響が広範囲に及ぶとは考えられません。繰り返しますが、「記事編集の際には以下のスタイルを基本として自由に拡張してください。」という一文を根拠として、個々の記事編集において「職業訓練」という節を拡張する行為は認められていると考えています。さらにこの行為は「日本の市町村#スタイルマニュアル」を変更したのでもありません。--Nichibi 2008年5月25日 (日) 13:55 (UTC)
市町村記事のスタイルマニュアルに基づけば、「○○大学校」を教育の節から外すことは許されないことでしょう。一連のNichibiさんの行為は当然スタイルの変更ということになるでしょう。
とりあえず、「○○大学校」の位置づけについて、ここで議論すべきでしょう。
ちなみに、私は別途「職業訓練」なる節を設けることについては反対です。--Lincun 2008年5月25日 (日) 14:58 (UTC)
「○○大学校」を教育の節から外すとは言っていません。現在のスタイルを基本として、（スタイル自体ではなく）個々の記事編集における拡張として、個々の記事において職業訓練を加えることを言っています（拡張は認められている行為です）。また、大学校だけの問題ではありません。職業能力開発校を専修学校に含めている誤りが多く見られますし、職業能力開発促進センターや認定職業訓練施設の行き先も現状で存在しません。つまり、現在のスタイルは職業訓練施設について考慮されたものになっていないのです。--Nichibi 2008年5月25日 (日) 15:41 (UTC)
この拡張という文言を加えた者としての目的は、「スタイルマニュアルに縛られて執筆をためらう必要はない」ということで、Nichibi様の仰るとおり記事に勝手に節を加えることも許容しているつもりです。ただし、統一的に変更することを目的に大量の記事を編集する場合はスタイルマニュアル自体を変更する提案をするべき、という言葉を前置きしています。トップダウンでスタイルを決めるだけでなく、この記事のスタイルいいんじゃないっという感じでボトムアップでより良いスタイルに修正できる狙いで。明文化前からそのような習慣のある分野ですので。--Knua 2008年6月1日 (日) 06:09 (UTC)
分かりやすいコメントをありがとうございました。--Nichibi 2008年6月2日 (月) 13:05 (UTC)

「教育」の節の中に「職業訓練」を置くのはどうか？ 編集

改めて、現状の問題点を挙げるとすれば、「学校教育と職業訓練の混同」です。現在の「教育」を「教育訓練」に変更したとすれば、「教育訓練」内に職業訓練施設を置くことは法律的にも行政組織的にも問題ありません。しかし「教育訓練」という用語が一般的でないというのであれば、（法律的及び行政組織的には問題が残りますが）「教育」のままにしておいて、その中に「職業訓練」という節を入れるということで妥協できないわけではありません。少なくとも、学校教育と職業訓練の混同だけは、誤解を生まないために百科事典として避けなければなりません。大学校だけに対してしか言及されない方も多いようですが、職業能力開発短期大学校や職業能力開発大学校よりも職業能力開発校と職業能力開発促進センターの方がはるかに数が多く、これらの職業訓練施設をどこの節にいれるかという問題なのです。そこで、これらを「教育」の中の「職業訓練」の下に配置するということで如何でしょうか。--Nichibi 2008年5月26日 (月) 12:49 (UTC)

http://www.stat.go.jp/index/seido/sangyo/3-1.htm#o
これなんかを見ると、「職業訓練」は「教育」の内部でも問題ないように思いますが。学校教育との混同を避けると言う意味では、教育の節の内部での配置について配慮すればいいのではないでしょうか。--Lincun 2008年5月26日 (月) 15:10 (UTC)
Lincunさんと同意見です。#教育と職業訓練に対する文部省・労働省の合意についての内容を見ても、「学校教育」と「職業訓練」を区別しているのであって、両者の上位概念として「教育」という語を使うことに問題はないのではないかと思います。--OiOiO 2008年5月26日 (月) 15:39 (UTC)
職業能力開発校や職業能力開発促進センターを記載することについてですが、市町村の記事は、その市町村に関することすべてを記載していくと膨大かつ雑然とした内容になってしまうおそれがあるので、市町村の概要が把握できるバランスのとれた記事とするために内容を取捨選択する必要があると考えます。
このような立場に立つと、大学などに準ずるものと考えられる大学校を市町村の記事に記載することは理解できますが、公民館、幼稚園、保育所、図書館、博物館、保健所、警察署、交番、消防署、公共職業安定所等々、多数の公共機関がある中で、特に職業訓練施設を記載することについては、その必要性を誰もが納得できるように説明し、コンセンサスを形成する必要があるのではないでしょうか（ご指摘の通り、各市町村などの記事で上記のような施設を記載しているものは散発的にありますが、それらは個別の記事を執筆する過程で加筆されたものでその記事単体としては一定のバランスが保たれていると考えられるます。これに対して、該当する全市町村について横断的に職業訓練施設を記載することとは次元が違う話ではないかと思います。もちろん、この機会に、これらの施設も含めて記載するかどうかを総合的に検討してもよいかもしれません）。
なお、職業訓練施設については、まずは、大学校一覧や日本の専修学校一覧のような形で一覧記事を作成されるのも一案ではないでしょうか。一覧が作成されて、どの程度の数があるのかが分かれば、市町村の記事に掲載するか否かの議論もしやすくなるのではないかと思います。 --OiOiO 2008年5月26日 (月) 15:44 (UTC)
OiOiOさんは「特に職業訓練施設を記載することについては、その必要性を誰もが納得できるように説明し」と書かれていますが、これはその市町村の記事を書かれた方が必要だと思ったから記載されたのでしょう（私は市町村記事に対して職業訓練施設を追記したことはありません。既に記載された施設の分類を変更したのみです）。また、繰り返しますが、職業能力開発短期大学校も含めて職業訓練施設は学校教育とは異なる職業訓練のための施設です。職業能力開発行政は、失業者、離職者等対するセーフティーネットであり、中小企業に対する援助や研修業務、技能振興などを行う重要な施策です。こういった世界とは縁のない方々にはご理解されないかもしれませんが。なお、職業訓練施設については、公共職業能力開発施設において施設のまとめを書いています。その中で、全国の施設数も、種類毎に記述していますので、ご確認下さい。--Nichibi 2008年5月28日 (水) 15:06 (UTC)
Nichibiさんが2008年5月25日 (日) 02:00 (UTC)のコメントで「共職業能力開発施設の数ですが、職業能力開発校は全国に180施設、（中略）認定職業訓練校は、全国に相当数あります（平成19年）。」と書かれていたので、これらの施設をすべて記載することを意図されているのかと考えていました。今後も職業訓練施設を追記されるつもりがないのであれば、それを前提をした議論をしたいと思います。この点も踏まえ、#「教育」の内部構成の変更案にコメントしましたのでご検討ください（なお、現在の議論の流れでは不要なことですが、公共職業能力開発施設や認定職業訓練などを再度確認してみたところ、Nichibiさんが「全国に相当数」あるとおっしゃっている「認定職業訓練校」の施設数は見あたりませんでした）。--OiOiO 2008年5月31日 (土) 12:12 (UTC)

教育と職業訓練に対する文部省・労働省の合意について 編集

今後の職業能力開発施設の在り方等に関する文部省・労働省の合意について（通知）（文部省生涯学習局生涯学習振興課長 寺脇研）の一部を以下に引用（下線部）することにより、教育と職業訓練を混同してはいけないことを示します。まず、「職業能力開発施設の在り方として、学校教育との重複を避け」ることが掲げられ、公共職業能力開発施設は「新規学校卒業者のみを対象としているかのような誤解を招く広報・勧誘等を行わないこと、パンフレット等においては、学校教育との混同がなされないよう記述に十分に配慮すること」とされています。例えば「職業能力開発促進法上の施設であることを併記することその他誤解を招く記述は避けること」と指導されています。また、施設の名称に関して「公共職業能力開発施設及び認定職業訓練を行う事業主等の設置する職業訓練施設は、職業能力開発促進法に基づく施設であり、学校教育法に基づく施設であるかのように混同させる表現を用いた名称をこれらの施設が用いることは適当ではないと考えられること」とされ、「名称として職業能力開発促進法上の施設であることが明らかとなるような名称」が必要で、さらに「学校教育法の解釈に基づきまぎらわしいとされる名称」の使用が禁じられています。すなわち、文部省と労働省は、職業訓練施設が教育施設と混同されるような誤解を招かないようにせよ、と指導しているのです。これらの文部省及び労働省による指導は、百科事典としても守らなければならない事柄だと考えます。--Nichibi 2008年5月26日 (月) 14:45 (UTC)


「教育」の内部構成の変更案 編集

Lincunさんが示された総務省による分類法は上手く分類されていると思います。これの具体的な該当施設例を含む分類(pdf書類)を参考に、現スタイルの「教育」内部を次のように変更したらどうでしょうか？変更の主なポイントは、「教育」の下に学校教育を設けた点、学校教育と同列に職業訓練を設け、厚労省と文科省の指導に従って両者を明確に区別した点、法的及び実質的に何ら意味を持たない大学校という名称を持つ施設（大学校一覧参照）に対して、名称ではなく内容によって分類するという総務省式の分類を採用した点です。

  • 教育
    • 学校教育　（注：学校教育法#学校教育法に定めがある各学校のみ）
      • ○○大学
      • ○○短期大学
      • ○○専門学校
      • 都道府県立○○高等学校
      • 私立○○高等学校
      • ○○市町村立○○中学校
      • ○○市町村立○○小学校
      • ○○養護学校
    • 社会教育
      • ○○博物館
      • ○○図書館
      • ○○動物園
      • ○○公民館
    • 職員教育　（注：官公庁や企業等が所属職員を対象とする教育研修の事業所）
      • 防衛大学校
      • 警察大学校
    • 職業訓練　（注：職業能力開発促進法に規定される職業訓練施設）
      • ○○職業能力開発短期大学校
      • ○○技術専門校
      • ポリテクセンター○○
      • ○○認定職業訓練校
    • 農業者研修教育施設　（注：農業者研修教育施設に該当する施設）
      • ○○農業大学校
    • その他の施設

これならば、文科省と厚労省の指導、及び総務省の分類法の全てを尊重した分類になり、かつ、「教育」内部の変更だけになります。--Nichibi 2008年5月28日 (水) 14:42 (UTC)

学校教育と職業訓練の混同を避けたいという立場も分かりますが、閲覧者にとっての記事の読みやすさを無視していいというわけではありません。Nichibiさんが提示している上記の区分け方法ですが、市町村の記事としては複雑すぎます。「教育」と「小学校」…「大学」の間に「学校教育」という節を設けるのは鬱陶しいですし、「職業訓練」や「農業者研修教育施設」は「その他の施設」としてまとめてもそれほど問題ないような気がします。そもそも、学校教育と職業訓練の混同は紛らわしい名前をつけた役所に問題があるのであって、Wikipediaの市町村の記事でできる努力には限度があります。--Lincun 2008年5月31日 (土) 10:36 (UTC)
Lincunさんのご意見に基本的に賛成です。市町村の記事の性格を考慮して、節の構成は簡明にした方がよいのではないかと思います。「教育」の節は以下のように整理してはどうでしょうか。
  • 教育
    • ○○大学
    • ○○短期大学
    • （中略）
    • ○○養護学校
    • その他の施設
「その他の施設」には、防衛大学校、警察大学校、○○職業能力開発短期大学校、○○農業大学校などを記載することにして、博物館、図書館などについては、記載の必要があるのであれば、「教育」の節を細分するのではなく、別の節に記載した方がよいのではないかと思います。
なお、当方は、前述の通り、市町村の記事の肥大化（特に施設のリスト化）を予防するために内容を精選すべきだという立場です。個々の市町村の記事において、その全体の分量やバランスを考慮して、○○職業能力開発短期大学校など以外の職業訓練施設や、博物館、図書館などを記載することまでを一律に否定するつもりはありませんが、すべての市町村についてこれらの施設を一律に記載することには現時点では賛成しかねます。したがって、このノートでこれらの施設をどの節に置くかを検討することは有用であるとは考えるものの、Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#教育においては、「その他の施設」の具体例として「防衛大学校、警察大学校、○○職業能力開発短期大学校、○○農業大学校」ぐらいを挙げるにとどめて、その他の施設に具体的に言及する必要はないのではないかと考えます。--OiOiO 2008年5月31日 (土) 12:12 (UTC)

それならば、スタイルを以下のように変更することで如何でしょうか？

  • 教育
    • ○○大学
    • ○○短期大学
    • ○○専門学校
    • 都道府県立○○高等学校
    • 私立○○高等学校
    • ○○市町村立○○中学校
    • ○○市町村立○○小学校
    • ○○養護学校
    • 学校教育以外の施設
      • 防衛大学校
      • 警察大学校
      • ○○職業能力開発短期大学校
      • ○○農業大学校

これであれば、複雑ではありません。なお、「学校教育」と「学校教育以外」は明確に区別しなければなりません。単に「その他の施設」としてしまうと、大学校等が大学や小学校等以外のその他の学校教育施設であるという誤解を与え、問題があります。--Nichibi 2008年5月31日 (土) 15:34 (UTC)

上記のスタイル変更提案から１週間以上経過しましたが、反対意見や修正意見等がありませんので、合意が得られたものとして近いうちにWikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村#教育を書き換えようと思います。--Nichibi 2008年6月8日 (日) 14:33 (UTC)
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