プロジェクト‐ノート:鉄道/列車/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している版です。編集しないでください。新たな議論や話題は、最新のページで行ってください。

これまで他のノートで行われた議論

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/「ロマンスカー」での列車名記事との分離について 2004年11月5日 (金) 17:04 の版（小田急ロマンスカー・はこね・さがみ・えのしま・あさぎり・ホームウェイ、レッドアロー・ちちぶ・むさし・小江戸、スペーシア・りょうもう等）・・・名称がある列車でも会社毎に項目は作るべきか。
近畿日本鉄道の特急列車記事について、ノート:アーバンライナー（近鉄特急）・ノート:名古屋鉄道（名鉄特急）・・・名称がないが特筆すべき列車群の記事について。
ノート:東海 (列車)・・・東海道本線・山陽本線の列車沿革についての記事の建て方。

臨時列車の記事について

最新のコメント：18 年前6件のコメント3 人が協議に参加

現在、あきた (列車)およびもみじ (列車)が削除依頼に出されています。両列車は運行実績がほとんどない臨時列車ですが単独記事として作られています。高崎線の定期快速列車「アーバン」や、前述の臨時列車よりも運行実績の多い小田急の「箱根湯～ゆう・江の島マリン号」などが路線の記事の一部になっていることを考えると、両列車は単独記事として存続すべきでないと思いますが、どうでしょうか。また、この機会に愛称つき臨時列車の記事作成に関するガイドラインを形成しておいたほうがいいと思います。今のうちに作っておかないと、もし前述の列車記事が存続された時に、臨時列車の記事作成に関するガイドラインがないのをいいことに、1日しか運行されていない列車の記事が濫造されるおそれがあることから提案しましたが、いかがでしょうか。--Yen80 （Talk）（Rec） 2005年12月18日 (日) 14:29 (UTC)

遅くなりましたが、Yen80さんのおっしゃるとおりで、1日だけの臨時列車はまず不要ですし、シーズン毎でと言う物ももう少し検討されて然るべきかと。一応、私の見解としては以下の通りです。Sat.K 2005年12月22日 (木) 03:12 (UTC)

基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
- 現行では、例外はカシオペア (列車)と北斗星 (列車)があるが、車両面での差違で海外版で記事が成立してる関係であって、「ゆふいんの森」と「ゆふ」の様にグループと見なせる場合には分割した説明よりも定期列車である「ゆふ」での説明とした方が望ましいと思われる事例もある。
いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
- 「アーバン」や「うみかぜ」（仙石線快速の旧称）などはこの例にあたる。
臨時列車でも毎日運行ないしはそれに相当する列車（例えば毎週日曜日運転など）であり、かつ経路が特殊なものについては記載を検討する。
- この例ではトワイライトエクスプレス・むさしの (列車)がこれにあたる。
臨時列車でも1シーズンで運行され、経路上・列車運用上等で定期列車との差違が大いにあり、かつ2シーズン以上運行される場合には作成を検討する。
- ムーンライト九州等がこれにあたる。

単発の臨時列車の記事があっても全然かまわないと思います。問題があるとすれば、中途半端な記事になりがちであるというあたりかと思いますが、それは「作る作らない」という話ではなく「作るんだったらちゃんとした記事を作れ」という方の問題でしょう。繰り入れる先があれば繰り入れてもいいんじゃないかと思いますが、懸念するのが、「単発の臨時列車であり、他のものに繰り入れにくいもの」の記事が「作らないといった合意がある」といった理由で削除要請に出されてしまうことです。単発列車が「いつ・どこで走ったか」みたいな情報はわりと後からですと探しにくくなるんで、そういった情報が蓄積されていればそれなりに貴重なものとなるとも思います。

運行系統がわかりやすくなるような整理の方法とか、同系列の列車のとりまとめとか、そのあたりはまた別論でしょうか。

--Nekosuki600 2005年12月22日 (木) 15:09 (UTC)

単発の臨時列車というのは記載も難しいですし、そういった点で理解は出来ます。「作るんだったらちゃんとした記事を作れ」と言うことでしたら、フォーマット作りというのも視野に入れたいなと思ますね。確かに、定期列車でも以下のようにフォーマットらしき物がありますので。臨時列車でもそういったフォーマットを満たす物を基準にするかでしょうか。Sat.K 2005年12月23日 (金) 02:01 (UTC)format typoSat.K 2005年12月26日 (月) 02:17 (UTC)

「○○」（ふりがな）という列車は（現行では）「運行会社」（2者以上第一種鉄道事業者を通過する列車では、運行会社は車両保有会社としている。その為、通過する会社全てを記載する必要はない。なお、相互乗り入れの体裁を採っている場合には使用車両を保有する会社を全て記載する。）が主要な「運行区間」で「運行路線」を経由して運行する（夜行列車・寝台列車、臨時列車の類はそれぞれ[[夜行列車|夜行]]、[[寝台列車|寝台]]、[[臨時列車|臨時]]として処理。）「列車種別」。

運行概況

運行本数

使用車両・編成組成

停車駅

その他特記すべき事項

沿革

カテゴリ貼付

そうですね。書式が、特にビギナーあたりに「何を書けばいいか」のガイドとして機能すれば、記事の充実にもつながるでしょうし。書式が満たされていない場合ですが、「第一に、とりあえず書式を満たすべくつとめる」方向に行けばいいんですけどねー（「書式が満たされていない」なんて理由で削除要請送りが頻発するようだと話が振り出しに戻ったりして）。--Nekosuki600 2005年12月24日 (土) 05:56 (UTC)

遅ればせながら、臨時列車の場合運行日数で決められる次元で例えば某かの行事のためのオープニング列車や開業に際しての臨時運行など「（内容として）作成に耐えうるか」と言う物もあります。あと、参考のために言えば繁忙期運行の列車が期間運休した場合や季節限定の列車の季節外の運行での「運休」の記載、また「今後廃止される」などの主観的とも思える見通しなどは考えるべき事項かと。もっとも、この点では運行後も定期運行の体を取れるようになったエキスポシャトルが上手く塩梅できている気がするので良いのかもしれません。臨時列車の定義している「単発的な列車」という部分の内、予定臨時列車の方面での作成などで特異な物についてはたいてい記事が立てやすい気がするのですが、その辺でどうかという気がするので。Sat.K 2005年12月26日 (月) 02:17 (UTC)

一部停車・一部通過の表現について

最新のコメント：18 年前1件のコメント1 人が協議に参加

どうも、Sat.Kです。駅プロジェクトの「隣の駅」項目についてでも触れておりますし、おそらく「隣の駅」の絡みではなく、列車項目だけではなく、路線項目である程度必要な事項かもしれませんが、停車駅で選択停車・一部停車という物があります。現在の所、50%程度ないしは発着列車のみ停車などある程度明示可能な物については「一部停車」としていますが、これでよいでしょうか。Sat.K 2005年12月28日 (水) 10:49 (UTC)

Category:海外の主要な列車について

最新のコメント：18 年前11件のコメント3 人が協議に参加

主に新着記事の雑草取りとして活動しているBitBucketと申します。九鉄SP1900形電車の編集中にCategory:海外の主要な列車というカテゴリがある事に気づき、2点違和感を覚えましたのでこちらへコメントいたします。

海外 - ここは「日本語版」であって「日本版」ではありません。「海外＝日本国外」とはならないと思います。
主要 - 日本語版では日本以外の列車の記事数が非常に少ないと思いますが、主要とする必要は無いように思います。

鉄道のことに興味があるわけではないので、どうしろと言うこともないのですが、目に留まったもので・・・。--BitBucket 2006年1月5日 (木) 07:27 (UTC)

BitBucketさんの意見はもっともかと思います。確かに、「海外＝日本国外」という認識は日本国内という前提があって然るべきかと。

また、ご指摘のCategory:海外の主要な列車を見ていると、九鉄SP1900形電車・台湾高速鉄道700T型電車・中華之星もあったので、どちらも「鉄道車両」と言うことを考えてはずしました。それと、子カテゴリで、Category:ヨーロッパの国際列車もあり、もう少し検討すべき余地があるのかもしれませんね。Sat.K 2006年1月6日 (金) 02:49 (UTC)

Category:海外の主要な列車とCategory:ヨーロッパの国際列車を統合して「世界の列車」というカテゴリを作成すればよいかな、と感じました。この場合、Category:日本の列車が「世界の列車」のサブカテゴリになると思いますが、それでもよいと思います。--Tamago915 2006年1月6日 (金) 14:50 (UTC)

そういった点で考えると、「トーマスクック時刻表」では「列車名」の概念はありませんね。「列車名」概念という物が結構曖昧と言う気がしますが、おそらくその方が本来は相応しいかもしれません。Sat.K 2006年1月6日 (金) 15:00 (UTC)

追記ですが、英語版の「Train」（「列車」）及び英語版の「Famous trains」（意訳すると「著名な列車」か？）を見ると「列車名の一覧」らしき物があります。前者では銀河鉄道999まで入っていますが、「列車名」としてみると結構まともな項目もありますので、こういった物を参考にしてカテゴリ分けをしてみては如何でしょうか。Sat.K 2006年1月9日 (月) 15:16 (UTC)

反対がないようでしたら、Category:世界の列車を作って、Category:海外の主要な列車とCategory:ヨーロッパの国際列車を削除にかけますがよろしいでしょうか。--Tamago915 2006年1月14日 (土) 16:23 (UTC)

Category:海外の主要な列車を「Category:世界の列車」に移動するのは良いのですが、Category:ヨーロッパの国際列車については「Category:世界の列車」の子カテゴリのままでそのままの体裁で移動する方が望ましいのではと思います。「日本の列車」も移設するのであればそういったものも気があった方がいいので。Sat.K 2006年1月15日 (日) 14:37 (UTC)

国際列車はヨーロッパ以外にもあると思いますので、もしカテゴリを設けるのであればCategory:国際列車としたほうがよいのではないでしょうか。（イースタン・オリエント急行などは国際列車ですよね？）カテゴリを設けずに、国際列車が通る国それぞれにカテゴライズするという手もあると思います。（E&Oならタイの列車とシンガポールの列車のように。）ちなみに、Category:列車の上位カテゴリであるCategory:鉄道ではCategory:各国の鉄道というサブカテゴリになっています。鉄道プロジェクト全体で統一が図られていないようですが、合わせられるのであれば合わせたほうがよいかと存じます。--BitBucket 2006年1月16日 (月) 02:39 (UTC)

説明が不足していましたが、Category:ヨーロッパの国際列車に含まれる項目の大多数がCategory:海外の主要な列車にも含まれており、カテゴリを親子に分けることで逆に混乱している状況にあるので、統合したいと考えています。「各国の列車」や「国際列車」のサブカテゴリを設ける必要性については、統合後の「世界の列車」カテゴリに含まれる記事の件数が多くなるようであれば検討すればよいでしょうし、現状の個数（20個前後）であれば必要ないのではないかと思います。--Tamago915 2006年1月16日 (月) 03:40 (UTC)

反対がないようですので、Category:世界の列車に移動させます。--Tamago915 2006年1月21日 (土) 09:49 (UTC)

対処し、Wikipedia:削除依頼/Category:海外の主要な列車を提出しています。また、ブルートレインを日本と南アフリカのものに分割しました（リンク先修正のお手伝いありがとうございました）。--Tamago915 2006年1月22日 (日) 02:54 (UTC)

列車名記事について

最新のコメント：10 年前43件のコメント9 人が協議に参加

失効結論が出ないまま、長期間にわたって議論が放置されている。119.30.235.231 2013年5月16日 (木) 10:11 (UTC)

以下に示す、左側の名称が現在使われていない列車について、右側の名称（現行の運行名称）に記事名の変更を提案します。--RCA 2007年3月24日 (土) 02:35 (UTC)

出雲 (列車)→サンライズ出雲
いなば (列車)→スーパーいなば
おおぞら (列車)→スーパーおおぞら
おき (列車)→スーパーおき
瀬戸 (列車)→サンライズ瀬戸
宗谷 (列車)→スーパー宗谷
はくと (列車)→スーパーはくと
まつかぜ (列車)→スーパーまつかぜ

（反対）列車の名称や運転区間がダイヤ改正等でコロコロ変わる状況において、その都度移動改名させるのはリソースの無駄と考えます。列車の沿革が語られており、基・由来となる名称部分が変わってなく、ダイヤ改正や臨時列車等で旧車を用いるときは”スーパー”や”サンライズ”でなくなることがあり得るため、積極的に変更する必要性が感じられません。リダイレクトで十分と思います。（スーパー雷鳥、スーパーやくもは無くなったし、、、） --Kansai explorer 2007年3月26日 (月) 15:56 (UTC)体裁修正Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:07 (UTC)

（反対）Kansai explorerさんの仰るとおりですし、また、宗谷 (列車)では「スーパー宗谷」に対応する「サロベツ」を示す「サロベツ_(列車)」がリダイレクトとしてあります。Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:07 (UTC)
- （意見追記）ノート:サンライズ_(列車)での意見も参照してください。「サンライズ_(列車)」は2007年3月27日 (火) 14:42 (UTC)現在、JR西日本285系電車へのリダイレクトとしていますが、一覧項目にあるおそれがありますし、また、「サンライズ瀬戸」・「サンライズ出雲」とした場合、瀬戸 (列車)・出雲 (列車)を「サンライズ_(列車)」へ統合（英語版en:Sunrise Izumo/Sunrise Setoの体裁が近い）すると言う意見もあり得るかと。その場合との整合性をどうするのかというのも考える必要があるかと思いますが。Sat.K 2007年3月27日 (火) 14:42 (UTC)
（コメント）スーパーホワイトアローはどうしましょうか。--しゃっふる。 2007年3月28日 (水) 13:39 (UTC)
- （コメントに対して）遅ればせながら、しゃっふる。さんの仰る「スーパーホワイトアロー」については、「ライラック」との列車名統合が2007年10月に予定されている（ＪＲ北海道「札幌～旭川間特急列車の愛称名募集について」）との関連や元々英語の抽象名（「白い」「矢」）であることから、当座はそのままでよいかと。また、「スーパーホワイトアロー」の場合初版作成の時点である2004年2月3日 (火) 06:41(UTC)ではたしか、「スーパーホワイトアロー」を冠する列車名で統一されていたこともあったためであったと思うのですが。但し、上のJR北海道の公告を見ると2007年10月に予定されている「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との列車名統合により、仮に「スーパーホワイトアロー」のまま残る可能性がありますが、その場合「ライラック」との統合をどうするかでしょうか。いずれにせよ、現状では他の列車で波及させる必要はないと思います。Sat.K 2007年4月2日 (月) 02:42 (UTC)意見補修のため差し戻しSat.K 2007年4月2日 (月) 02:45 (UTC)
- （上記コメントに対して）「記事作成時点ですべてスーパーであった」は根拠に欠けると思います。もともとは「ホワイトアロー」であったわけで、その段階で記事が作成されていれば（といってもその当時は日本語版はまだ発足していませんが。）、記事名は「ホワイトアロー」であったと思います。作成時の名前に整合性がとれなくなれば、記事名を変更するのは自然な流れだと思います。上に挙げられているものは、「スーパー・サンライズ」を冠さない列車が走っていないものです。また、列車名は大規模なダイヤ改正がない限り変わることはないでしょうし、変わったとしたら、変えるべきだと思います。ライラックとSWAに関しては、記事統合するのか、新規に記事をつくるかなど、考え方がいろいろあると思いますが、SWAが名称を変更せずに、単純にライラックのみ変更となれば、ライラックは記事名変更になりますよね。新列車名を「ライラック」の記事で述べるのは不適切かと。すなわち、現在の運行状況に合わせる必要があると思います。現に、該当記事の冒頭では、「スーパー（サンライズ）～は、……」となっています。--RCA 2007年4月2日 (月) 08:36 (UTC)
  - （コメントに対して）上の提案されているものは現行ではあるいは過去で「スーパー・サンライズ」を冠さない列車が運行されていたものが主流ですね。私見ですが、ダイヤ改正の名称変更により項目名移動を巡って編集合戦が起こる可能性があると思うのです。それをある程度防ぐ為に何らかの手を打つ必要があるかと思うのです。また、「スーパー～」の場合にはまだ結構ぶれがある事項が多いかと。例えば列車名以外でも高速バス路線名で「スーパー～号」は使用されており、それに占有されている場合には曖昧回避にせざるを得ない事例もあります。また、現状では新型車両を使用したものが「スーパー～」を使用していますが、臨時列車で「スーパー」を抜いた列車名を用いる場合もあるかと。SWAの場合とは違うかもしれませんが、その辺を勘案する必要があるのではないでしょうか。また、話がずれますが、JR東海の「（ワイドビュー）～」も兼ね合いとしてあるかと思います。Sat.K 2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)

（コメント）私が2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)に述べた意見以降、動きがないのが非常に気になるのですが、取り敢えず今回の提案については「反対者のみの意見が出されており、保留」としてよろしいでしょうか。Sat.K 2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)

（賛成）　では、私から賛成意見を。鉄道マニアであれば、旧列車名を見ても混乱は無いでしょうが、一般の方がふと列車名をググって調べることを考えれば、旧列車名が表示され、しかも１行目に新列車名が表記されている、というのは都合が悪いように思います。また、Kansai explorerさんのおっしゃるうち区間変更については無関係ですし、愛称が変わる、というのも毎年変わるわけではないのですから、どこまで重視すべきことか、というように思います。--本屋 2007年4月21日 (土) 12:30 (UTC)

- （コメント）Sat.Kです。まず、本屋さんの仰る、「旧列車名が表示され、しかも１行目に新列車名が表記されている、というの都合が悪い」という理由は分かりますが、私が2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)の時点で挙げた「JR東海の「（ワイドビュー）～」」の件や、「列車名以外でも高速バス路線名で「スーパー～号」は使用されており、それに占有されている場合には曖昧回避にせざるを得ない事例もあります。また、現状では新型車両を使用したものが「スーパー～」を使用していますが、臨時列車で旧型車両を用いた関係で「スーパー」を抜いた列車名を用いる場合」もあるのではないでしょうか。そうなると、それらで項目を立てるということもままありうるかと思われます。そういったことをふまえての措置として2007年4月22日 (日) 09:56 (UTC)現状立てていると言う事情があります。その辺のことはどうでしょうか?Sat.K 2007年4月22日 (日) 09:56 (UTC)

- RCAです。ワイドビューの扱いに関しては、記事名をどのようにするべきかという懸念があったために提案しませんでした。また、現状では「スーパー～」はすべてリダイレクトされており、記事名変更の支障になるようには感じません。臨時列車の扱いですが、記事名は定期列車にあわせるべきなのではないでしょうか。臨時列車があれば、（日にち）に（旧名称）で運転された、と記述すればすむ話ではないでしょうか。例えば、利尻 (列車)は、2006年3月18日のダイヤ改正で臨時列車化され、その後「はなたび利尻」という名称で運転されましたが、記事名は変更されていません。これは、今後も「はなたび利尻」で運転される可能性は低く、混乱を招くからではないかと思います。加えて、まりも (列車)は、昼行おおぞらがすべてスーパー化されたために夜行の13・14号を改称したものであり、「おおぞら」を名乗り続けるのは不都合な気がします。--RCA 2007年4月23日 (月) 09:28 (UTC)

- - （コメント）RCAさんは「現状では「スーパー～」はすべてリダイレクトされており、記事名変更の支障になるようには感じません。」とのことですが、その場合の担保があるのかと言う点ではないでしょうか。また、私が2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)付けで述べた「「スーパー～」の場合にはまだ結構ぶれがある事項が多いかと。例えば列車名以外でも高速バス路線名で「スーパー～号」は使用されており、それに占有されている場合には曖昧回避にせざるを得ない事例もあります。」という事情もあることや、「現在「スーパー～」として運行されているが、過去には「～」として運行されていた」では不十分でしょうか?確かにバス路線の項目では「スーパー～号」と「～号」や「○○線」で項目立てをしており、それを列車項目に援用する考えでしょうか?Sat.K 2007年4月23日 (月) 10:31 (UTC)

- - - （コメント）上に挙げた名称の中で、高速バスで使われている名称があるのでしょうか？　あるのであれば、「_(列車)」をつければよいだけのように感じますし、むしろ、記事名を「スーパー～」にして、過去には「～」として運転されていたでは不便でしょうか？--RCA 2007年4月24日 (火) 07:47 (UTC)書式設定Sat.K 2007年4月25日 (水) 02:46 (UTC)

（インデント戻します）

（コメントに対して）2007年4月25日 (水) 02:46 (UTC)現在、基本的には列車名の項目では「～_(列車)」としているのですが、これを「スーパー～」にすると、単純に言えば2つの手間があるのはご存じでしょうか?おそらく、Wikipedia:ページ名の変更を見れば判るかと思いますが、念のため。

まずここでの議論で「変更する」旨を伝え、「ページの変更」タグで変更する。
- これについては誰でも可能ですし、おそらく議論を見ていた中立的な他者が行うべきででしょう。ここまではWikipedia:ページ名の変更を見れば分かりるかと思います。
新名称へのリンクの変更を行う。
- 基本的には、「スーパー～」ではなく、「～_(列車)」としている関係もあり、多分リンクが1項目で500以上あると思う。また、日本の列車愛称一覧やWikipedia:目次での修正の内、前者は過去列車名でも記載があるため修正を行うと同項目の意味が無くなる。

また、労力云々だけはなく、以下の項目の場合での処理をどうするか。そのあたりはどうでしょうか。

少なくとも、あなたが挙げた2項目はたまたまですが、在来の列車名に「スーパー」を冠しただけでなく、過去に多数の列車系統で用いられた関係で単純に「スーパー」を冠する列車名をそのまま項目名に出来ない事情もあります。また、以前述べたノート:サンライズ_(列車)に関する事例もある、出雲_(列車)の事例もあります。確かに、「以前の列車は以前の列車で切り離して考える」為の曖昧回避化もある程度可能でしょうが、そうなると「スーパー」の称をはずした場合では、単純に処理できないことはご存じでしょうか。そういうことを考えると、単純に冠詞を付けた列車名で項目名を立てるのは如何なものかという気がするのです。

また、例えば、2007年4月25日 (水) 02:46 (UTC)現在、「運用車両の違いから、「とかち」と「スーパーとかち」としていますが、このうち「とかち」のスーパー化として新型車両を導入予定」なるニュースが雑誌等で示されていることはご存じかと思います。この場合、列車名の変更を行い、全く別名であればともかく、「とかち」に統一し、「スーパーおおぞら」を「おおぞら」に変更するということに決定した場合での項目名の移動を考えると、単純に移動とは出来無い上に、監視によってもダイヤ改正日までに、某かのいたずらを行われる可能性は否定できないでしょう。そうなると、「単なる移動」は不可能になると思いますね。むしろ、そういった移動に関するものも含めて考えると、却って煩雑な気がします。しかし、ひたち_(列車)の様に冒頭の処理だけですめば良いのであれば良いことになるのであればそのような手間が省けるかと思いますがどうでしょうか?Sat.K 2007年4月25日 (水) 02:46 (UTC)一部修正Sat.K 2007年4月27日 (金) 17:03 (UTC)

- （回答）リンクに関しては、リンクを張り直す方が望ましいでしょうが、二重リダイレクトにならない限り、現状維持でも構わないと思います。また、過去の列車を記述するにしても、現在の名称を用いて、その関連として扱う分には何の支障もないように感じます。出雲 (列車)に関しては、サンライズ化に伴って経路が変更されたわけですが、その「出雲の事例」とは何のことでしょうか？　2例目の「とかち」に統一し、「おおぞら」に変更する、とは何を指していらっしゃるのでしょうか。--RCA 2007年4月27日 (金) 08:59 (UTC)

- （質問について）Sat.Kです。RCAさんが「質問」として仰る件にお答えします。
  1. 「出雲 (列車)の事例ですが、「過去の事例」として一度説明を行っているので改めて説明することが有益かどうか不明ですが、ノート:サンライズ_(列車)をご覧ください。その上で、こちらに2007年3月27日 (火) 14:42 (UTC)付けで示した意見を読んでいただいてください。あなたの認識では、「サンライズエクスプレス」で出雲_(列車)と瀬戸_(列車)を統合する形で立てるのがよいのかもしれませんし、そうではないともお考えかもしれませんが、かつて出た意見でまた、2007年4月27日 (金) 17:00 (UTC)現在ではそうしない方向になっているという話です。
  2. 「「とかち」に統一し、「おおぞら」に変更する」の件は、例えば、かつての新幹線「ひかり」＝新幹線0系電車や現行の九州新幹線「つばめ」＝新幹線800系電車など、いわゆる列車愛称と使用車両の愛称を同一に扱うケースはままみられかと思います。しかし、列車名と使用車両の件は、時間が経てば必ずしも一致しないことは常であるかと思います。私が挙げた事例として、列車名と使用車両の事例として、「とかち」と「スーパーとかち」を挙げかつ、同じ石勝線・根室本線特急として運行されている「スーパーおおぞら」が使用車両の統一により名称変更を行ったのであれば、ことによれば同じ車両を運用上使用していない「とかち」の使用車両変更に伴う差別化が困難になった場合で、かつ「スーパー」の使用を中止した場合もあるのではないかと言うことです。自社運行のJR東日本の新特急・エル特急呼称の廃止の事例が一番理解しやすいケースではないかと思います。
- またくどくとと説明が長くなって恐縮ですが、私はあなたが言わんとしていることとして、「項目名と冒頭の定義部分との違いを直したいため」でしょうが、一つは少なくともJR化以降に新車で速達列車を設定した場合には「スーパー」などを冠していますが、たいていの場合少数の入れ換えがすんだ後は「スーパー」等の名称をはずしているケースがままあるかとおもいます。また、列車名幕で「スーパーかがやき」や「スーパーきらめき」の様に速達性を謳い、「スーパー」を冠しているにも関わらず、市販の時刻表上に「スーパー」の文字が入らない事例もありました。つまり、列車名でもいい加減な事例はあるわけですし、すでに{{anotheruse}}が用いられているはくと_(列車)などのように列車愛称と使用車両の愛称を区別する必要があるのではないででしょうか。そのあたりで、冠詞としての「スーパー」などを付記しない列車名を用いた項目名を標準的に用いていたのです。つまり、列車名の場合、運行会社がどう広告するかでかなり揺れが生じるため、項目名で一定の法則を建てないと「スーパー」ありなしで項目が起こされるなど、同じ列車を記載するのにも関わらず複数の項目で乱立するおそれがあるのです。そういう点で何らかの歯止めを掛ける必要があることは理解できたでしょうか。Sat.K 2007年4月27日 (金) 17:00 (UTC)

（インデント戻します）

異論はあるかもしれませんが、私の見解を述べさせていただきます。まず、出雲に関してですが、記事名変更と統合に因果関係はないと思います。サンライズに改名したとしても、従前の議論から統合はなされないのではないでしょうか。また、現在は「出雲」は廃止されて、「サンライズ出雲」1往復のみの運行となっていることから、統合すべきという意見が出るかもしれません。そのような意見が出されたならば、議論当時と状況は変わっているのですから、再度確認する必要があるかもしれません。
「スーパー」をはずす、ですが、もしはずす気が合うのならば現在すでにはずされているのではないでしょうか。はずされたとしたら、そのときに対応する、だと不便なのでしょうか。「スーパー」ありなしの項目に関しては、現状ではまとめて掲載されており、分割がなされない限り、そのような事態は起こらないと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年4月29日 (日) 08:24 (UTC)書式設定Sat.K 2007年4月29日 (日) 16:32 (UTC)

まず、論点からすると、最初は「現行の運行名称に記事名の変更を提案します。」でしたよね。しかし「もしはずす気が合うのならば現在すでに（運行会社で）はずされているのではないでしょうか。はずされたとしたら、そのときに対応する、だと不便」と半ば感情論的に記載されている点で一度、落ち着いて検討されるべきかと思います。

また、基本的には、ログインユーザーであれば誰でも項目名が移動出来ますが、何らかの形で荒らされた場合の担保がなされていないWikipediaの技術的な問題点を忘れているのではないでしょうか。また、移動により生じたリダイレクトを一度壊すと削除依頼を立てる必要があることも。また、「現行の運行名称に記事名の変更を提案します。」を根拠に「スーパー」の有無で立てる方がおられるかもしれません。歯止めを一度壊すと次から修正を行うのに難しいことをご存じがないでしょう。そういった技術的な面であまり必要がない移動をするのであり、また頻々と移動を繰り返すおそれがあるものを動かすのは、有益ではないし、むしろそれを吸収する方向に持って行くべきでは無いかと思うのですが、どうでしょうか。

なお、出雲_(列車)の件は分割にするかどうするかは、そのノートページで行う方が賢明でしょうし、そうした場合での手当が出来ないこともあり、今回の依頼では削除された方が良いかと思いますね。Sat.K 2007年4月29日 (日) 16:32 (UTC)

「スーパー」の有無で立てる方がおられるかもしれません。とありますが、可能性論で話していてもどうしようもない気がします。現在ではスーパーの有無に関しては、スーパーのつかない記事で扱っています。その現状でスーパーの記事はつくられていないですし、スーパーホワイトアローという記事が現存することも事実です。駅名や市町村名などで、歴史があり、今後変更する可能性があるからと言って改称前の名前は用いないと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年4月30日 (月) 05:08 (UTC)

「駅名や市町村名などで、歴史があり、今後変更する可能性があるからと言って改称前の名前は用いないと思う」とのことですが、駅名の場合、国土交通省への届け出がなされる関係で「法的に定められた名称」です。しかし、列車名の場合、「部内呼称」であり、せいぜい「特許庁による商標登録」までです。また、かつての字名や駅名などを用いた項目の事例もあります。むしろ、問題なのは、「急になぜ出たのか」という点でしょう。また、「可能性論」と仰いますが、可能性論のみならず、技術論で記載をしていることもあります。確認ですが、移動に際して、従来から有る項目名称ではその項目へのリダイレクト以外の履歴がある場合、移動が出来ないということがあります。その辺を担保できかねるため、言っているのです。その辺を確認しているのでしょうか?いい加減な議論云々ではなく、それがあるので性急な言い回しでまくし立てているのではないのです。そのあたりで処理の関係もあり、また、ダイヤ改正毎での移動のことを考えると必ずしも移動の必然性は薄いと思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2007年5月1日 (火) 03:28 (UTC)意見補正Sat.K 2007年5月6日 (日) 18:42 (UTC)

現状では、スーパーを冠しているものと冠していないものが混在している列車名では、冠さない方に統一され、「スーパー」の記事はリダイレクトのみで、つくられていません。また、「スーパーホワイトアロー」の記事はあっても、「ホワイトアロー」の記事はありません（スーパーにリダイレクト）。今スーパーに移動したからと言って、冠さない記事がつくられる、という保証があるのでしょうか？--RCA 2007年5月1日 (火) 07:04 (UTC)

（インデント戻します）

まず、RCAさんの「今スーパーに移動したからと言って、冠さない記事がつくられる、という保証があるのでしょうか？」に対するお答えですが、はっきり言ってしまえば「運行会社のダイヤ情報などの記事を元に作成する」可能性は十分にあり得ます。また、「"スーパー"や"サンライズ"など定冠詞的な列車名称の場合には、基本的にはそれらを除いた列車名とする。但し、すでに形式統一され、{{CURRENTYEAR}}年現在（すなわち現時点）で運行時にはそれを付記した列車のみが運行されている場合については名称を以て項目名とする」という風にこの場で定義することも可能です。しかし、すでに述べたようにダイヤ改正で大幅な名称変更の可能性や可能性としては低いですが、いたずらによるものなどで移動の為のリダイレクトが壊される可能性もあるわけですし、また、車両の統一により、「スーパー」を抜いた列車名に戻る可能性もあり得ることは、先に述べたかと思います。

また、「「スーパーホワイトアロー」の記事はあっても、「ホワイトアロー」の記事はありません（スーパーにリダイレクト）。」とのことですが、その「スーパーホワイトアロー」は今度「ライラック」との統合が公式に述べられており、そういう事象もあるため却って混乱するのではないかという危惧もあります。もっとも、この項目における取り扱いはここではなく、どちらかのノートページで検討する方が望ましいことは以前にも述べましたと思います。いずれにせよ、あまりにも必要がない項目名の移動は慎むべきで無いかと思うのですが。Sat.K 2007年5月6日 (日) 18:42 (UTC)

「必要がない」と断言するのはいかがなものかと思います。私は「記事名は現状に合わせるべき」と定義した方がよいのではないか、という提案であります。もちろん、スーパーを冠さないものに戻る可能性もあります（スーパーとかち→とかちがその例ですね）。そのときは単に戻せばよい、という短絡的な考え方ではいけないのでしょうか。また、「運行会社のダイヤ情報などの記事を元に作成する」可能性は十分にあるのであれば、現状で「スーパー○○」という記事がつくられている、ということになるかと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年5月8日 (火) 09:34 (UTC)

（以下は、北大さんが上部に記載されていたもので、こちらに移動させました。--RCA 2007年5月13日 (日) 05:10 (UTC)）

（分割）「いなば」や「おき」などのスーパーの名前が前に着く列車は実質的に着かない列車の後継者であるが、「サンライズ出雲」は、「出雲」とは、車両も運行路線も違い、あくまでも「出雲」は、運行廃止でなく休止のため分割する方が妥当だと思いますが。そもそも客車と電車で違いますし、全く違う列車でしょう。--きたひろ 2007年5月12日 (土) 14:32 (UTC)

2007年5月13日 (日) 11:07 (UTC)以降

まず、順序の確認として、2007年3月24日 (土) 02:35 (UTC)付けでRCAさんが、以下の項目名の改名を出したことが、発端です。

出雲 (列車)→サンライズ出雲
いなば (列車)→スーパーいなば
おおぞら (列車)→スーパーおおぞら
おき (列車)→スーパーおき
瀬戸 (列車)→サンライズ瀬戸
宗谷 (列車)→スーパー宗谷
はくと (列車)→スーパーはくと
まつかぜ (列車)→スーパーまつかぜ

しかし、Kansai explorerさんが、2007年3月26日 (月) 15:56 (UTC)付けで、Sat.Kが、2007年3月27日 (火) 14:07 (UTC)付けで「移動に関するリソースを考えると積極的な賛成が出来ない」旨で反対を示し、2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)の時点で一度意見が収束したと思われたのですが、2007年4月21日 (土) 12:30 (UTC)づけで本屋さんが、「項目名称と実際に運行している名称との差違があるのは違和感がある」ことから賛成する意見があるのですが、提案者であるRCAさんとSat.Kとのやりとりのみでむしろ、意見の拡散になると思うのです。その為、北大さんから、2007年5月12日 (土) 14:32 (UTC)付けで、出雲 (列車)から「サンライズ出雲」の分割を要請される事態になりました。そこで、論点の確認をしたいのですが、如何でしょうか。

本件では、定期列車で「スーパー」が冠詞として付記されている列車のみが運行されている項目でも冠詞となっている「スーパー」を付記した項目名を採用するか否かを議論し、これ以外のものは除く。

こうしないと、いささか事例を出し過ぎた関係から議論の拡散の傾向がうまれ、北大さんの2007年5月12日 (土) 14:32 (UTC)付けの様な提案が起きるかとおもいます。この事例では、むしろ、ノート:出雲_(列車)の方が望ましいでしょう。

また、本件では2007年4月2日 (月) 15:16 (UTC)から2007年4月21日 (土) 12:30 (UTC)まで3週間程度意見が無く、2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)で一度切ろうとする形になっています。この場合、緩慢ながらもいささか議論があるとはいえ、やはり不活発な議論展開もあるので、ある程度時間を決めて行うべきかと思います。その辺で意見・異論があれば乗りますし、そうしないと提案者の方も含め、改名タグが付記されている項目の閲覧でも「支障」とは言いませんが、あまり良い形ではないかと思いますので。ちなみにWikipedia:投票の指針では、「一週間程度」となっていますが、どうでしょうか。Sat.K 2007年5月13日 (日) 11:07 (UTC)

Sat.K様、ご提案ありがとうございます。賛否のそれぞれの主張を明確にした方がよいかと思うのですが、いかがでしょうか。仰る通り、議論が拡散・冗長し、着地点が分かりにくくなっているように感じます。--RCA 2007年5月15日 (火) 07:47 (UTC)

基本的には、RCAさんの述べた事由ですが、本屋さんが2007年4月21日 (土) 12:30 (UTC)づけで述べた「項目名称と実際に運行している名称との差違があるのは違和感がある」ということであり、Kansai explorerさんが、2007年3月26日 (月) 15:56 (UTC)付けで述べた「移動に関するリソースを考えると積極的な賛成が出来ない」で反対と言うことでしょうか。そのあたりで色々と議論していた気がするのです。しかし、北大さんが2007年5月12日 (土) 14:32 (UTC)付けで出された提案の前半部分では、「「いなば」や「おき」などの、スーパーの名前が前に着く列車は実質的に着かない列車の後継」ということがあるので、この場合にはどう扱うべきか。もっとも、これは発言者当人にお聞きするしかないでしょうが、この意見も必要ではないでしょうか。Sat.K 2007年5月16日 (水) 03:07 (UTC)

異なる方向性であれば申し訳ないのですが、「津軽」は「つがる」に改名されましたよね。しかしながら、つがる (列車)では、「津軽」も扱っています。「現状の名称だから」の根拠になりうるかと思います。正常の移動で、移動前の記事がつくられさえしなければ、万が一名称が戻ったとしても、移動は容易です。ところで、記事スーパーカムイが立てられました。現在はまだ内容は薄いですが、今後の展望を考えると、「スーパー」をつけないという結論になった場合、かむい (列車)に改名の必要が出てくるかと思います。--RCA 2007年5月19日 (土) 06:40 (UTC)

スーパーカムイについては、すでにライラック_(列車)、スーパーホワイトアローとの統合依頼を出しました。ノート:スーパーカムイも参照してください。しかし、この場合「（プロジェクトの議論による）移動を出す」というのも手でしょう。しかし、現状での議論が定まらない場合、果たして意味があるのかと言う気がします。なお、スーパーカムイをかむい (列車)に改名する場合、よく考えると、スーパーカムイをライラック_(列車)へ内容統合し、「ライラック_(列車)」の内容を移動ですむ筈です。また、JR北海道のプレスリリースでは、1位・2位で「かむい」を用いているので、異論がないと言えばウソになるでしょうが。

なお、「「津軽」は「つがる」に改名されましたよね。しかしながら、つがる (列車)では、「津軽」も扱っています。「現状の名称だから」の根拠になりうるかと思います。」ですが、関連項目としてあけぼの_(列車)も入っており、この辺では「関連」という事項で括られています。

また、スーパーカムイの項目内容を見て思ったのですが、「スーパー」の名称を最初に用いた列車である「スーパーひたち」はひたち_(列車)に内包されていますが、このときの要件は130km/h運転が可能になったJR東日本651系電車を用いた列車であったと思いますし、また、「スーパー特急」＝新幹線鉄道規格新線で運行可能な車両を用いるないしはそれに近い速度で在来線（大丈夫かと思いますが、ここでは1,067mm軌間軌道）を運行できる車両を用いる列車に使われる事例が多かったことや、北大のいう「スーパーの名前が前に着く列車は実質的に着かない列車の後継」に近い事例が多いことがあるかと思います。Sat.K 2007年5月21日 (月) 15:31 (UTC)

あけぼのとの関連と、ひたちに関しては分かりにくいので、もう少しかみ砕いて説明していただけないでしょうか。スーパーカムイへの統合はまた別問題ではあるかと思いますが、改名しないという結論になった場合、かむい (列車)が適切な記事名かと思いますが、直前までかむいが走っていないことなどを考えると不適切かと思います。--RCA 2007年5月22日 (火) 07:12 (UTC)

遅ればせながら、「つがる」の件については、項目中の「関連」であけぼの_(列車)を見ていただければ判るかと思いますが、分量で「こちらを見れば前の列車のことが記載されている」と言う意味でお書きしました。同様の例はかもめ_(列車)などにもあります。（このことで「スーパー」云々は言うのはなしですよ。）

また、「スーパーひたち」の事例は、いわゆる「スーパー～」の起源として事例を挙げたまでで、従来の話の補完をしたまでです。このあたりは、超特急でも記されていると思いますし、現在では速度から言えば「新幹線特急＞「スーパー」を冠する特急＞特急＞急行＞快速＞普通」と言う図式があるのではということです。また、いなば_(列車)の様に別名称で運行する臨時列車を吸収できることを考えると、必ずしも「スーパー」を冠する項目名称を列車名に盛り込む必要性は薄い気がするのです。なお、「スーパーカムイ」と「かむい」の関係は一般公募で1位・2位であり、JR北海道も「関連性がある」ことを認めていますので、この辺は勘案するべきでしょうね。Sat.K 2007年5月25日 (金) 17:44 (UTC)

たとえば、「スーパー○○」が廃止となった場合は、その後はスーパーを除いた記事名の方が適切なのかもしれません。そういった視点を考慮すると、むやみに改名すべきではないのかもしれません。ただし、現状でスーパーのみの場合、現実との乖離は問題ないと判断してもよいのでしょうか。過言ではありますが、とき (列車)をあさひのまま扱っているのと同様のような気もするのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年5月28日 (月) 07:57 (UTC)

（インデントを戻します）

RCAさんの「現状でスーパーのみの場合、現実との乖離は問題ないと判断」と言うので現状としては問題がないですし、また、そうした方が難しくないと思われるからかと思います。
また、「とき (列車)をあさひのまま扱っている」の件は確か、とき (列車)中に記載がなされていると思います。そのあたりはそちらを参照されたいのですが。
いずれにせよ、今回の場合それなりに結果が出ている様ですが、どうしましょうか。Sat.K 2007年5月30日 (水) 02:41 (UTC)

正直なところ完全に納得はできないのですが、付けない意見が大勢のようですので、ここは引き下がりたいと思います。合意にあたり、以下の通りお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

スーパーを冠する列車名のみになっても、記事名にはスーパーを付けない旨をプロジェクトに明記する。
スーパーカムイについては、「かむい」との関連性を否定できないため、かむい (列車)に改称する。

ところで、ないとは思いますが、以前に使われたこともなく、運行開始当初からスーパーを冠していた場合の扱いはどうしましょうか。--RCA 2007年6月4日 (月) 07:14 (UTC)

まず、本案件に関する改名については、取り下げと言うことでよろしいですね。なお、「スーパーカムイについては、「かむい」との関連性を否定できないため、かむい (列車)に改称する。」の件は、ご存じのように2007年6月12日 (火) 02:55 (UTC)現在ノート:スーパーカムイで内容統合をしている関係でその結果を勘案して統合した内容で移動するかどうかを決定する事にしましょう。

また、「スーパーを冠する列車名のみになっても、記事名にはスーパーを付けない旨をプロジェクトに明記」しました。

なお、「以前に使われたこともなく、運行開始当初からスーパーを冠していた場合の扱い」については、基本的にはそのままとしたほうがよいのでしょうが、そのあたりは確認をしてからかと思いますね。Sat.K 2007年6月12日 (火) 02:55 (UTC)

2008年10月20日 (月) 08:54 (UTC)以降

野田オリックスと申します。カムイの件でいろいろと考えさせられたので、議論を再開させていただきたいと思います。そもそも、解説文を書くときの文章として、

項目名A:
- Aとは、○○のことである。…　（例：オホーツク）
項目名A:(Bより転送)
- Aとは、○○のことである。Bについてもここで記す…　（例：スーパー北斗）

という書き方は正しいと思うのですが、

項目名A:
- Bとは、○○のことである。AはBの過去の名前である。…　（例：おおぞら）

というのは、誤った書き方なのではないでしょうか？
ですので、現在「スーパー」がついたものしか存在せず、現在の列車の出来事として追加していくのであれば、やはり項目名も現在のものに合わせるべきではないかと思います。
あと、過去のものとの関連性について主張される方がいらっしゃいますが、過去のものとの関連性自体が共通認識のある独自研究となっている場合がほとんどな訳で、関連性の捕らえ方が異なる項目では異論が出た項目もあります。
本来、過去のものとの関連性というのは、沿革の項目でもない限りトリビア程度で済まされるものだと思いますが、いつのまにかそれが主軸となって、項目自体をおかしくしているような例もあります。
ということで、再度、「スーパー」等が付く列車のうち、現在「スーパー○○」しか運行していないものについての改名の議論を行いたいと思うのですが、皆様はどのようにお考えでしょうか？（なお、臨時列車や代走の例を引っ張り出すのはお控えください。それ自体が例外的な扱いですので。）--野田オリックス 2008年10月20日 (月) 08:54 (UTC)

その場合、「スーパー」がない列車との連続性はどう担保するのですか？219.112.132.106 2008年10月24日 (金) 09:26 (UTC)
追記で、カムイ_(列車)で出た急行時代の「かむい」のことではどうなるんでしょうか。いっそのこと、廃止列車だから関係ないではないと思うのですが。ノート:カムイ_(列車)で議論されていますが、その議論では方向性が違う気がするようですが。219.112.132.106 2008年10月24日 (金) 09:36 (UTC)

「スーパー」がない列車との連続性の担保というのがよくわからないのですが、「スーパー」が付かない時代だけで一つの記事が書けるようであれば、それはそれで良いと思うのです。
急行「かむい」については、詳細な記事が書けるのであれば独立して「かむい (列車)」として書き、運行事実程度しか書けないのであれば「スーパーカムイ」の中で触れる、ということで問題無いと思います。項目名になっていないから過去の歴史が軽視されている、ということであれば「いしかり」や「ライラック」だって同じです。--野田オリックス 2008年10月26日 (日) 03:07 (UTC)

「列車名についてのガイドライン」の変更の提案

最新のコメント：10 年前8件のコメント3 人が協議に参加

失効結論が出ないまま、長期間にわたって議論が放置されている。119.30.235.231 2013年5月16日 (木) 10:11 (UTC)

プロジェクト:鉄道#列車名についてのガイドラインの2011年1月3日 (月) 04:13 (UTC)現在の案では『定期列車では「スーパー」・「サンライズ」・「（ワイドビュー）」など車両の差違に起因するとなる接辞は記事名としては用いない。なお、これらを冠さない名称のみとなった場合においても、記事名を変更はしない。』となっていますがこれを『定期列車では「スーパー」・「サンライズ」・「（ワイドビュー）」等の接辞があるなどの車両の差違に起因する列車名を記事名としては用いない。ただし、旧来の列車名の列車がなくなった場合においては記事名を変更する。』とすることを提案します。提案理由は#列車名記事についてと同様です。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 04:13 (UTC)

提案理由が述べられていないのが#列車名記事についてでの提案なのですが、具体的にはどういう理由でしょうか。記事構成からすれば列車の来歴を含めることになるでしょうし、そうなれば修飾辞のつかない列車があってこその修飾辞つきなのですから、現在の案を堅持すべきだと思います。なぜ、記事名に修飾辞を含める必要があるのですか? --Jms 2011年1月3日 (月) 04:47 (UTC)

(補足説明)RCAさんの提案にある「名称が現在使われていない」が提案理由であると考えています。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 11:20 (UTC)

それは、過去について全く触れない記事についてのみ成り立つ議論でしょう。ウィキペディアはガイドブックではないのですから、過去の経緯を全く無視した現在の列車についてのみの記事というのは、分量が多いため分割する必要があるといった場合を除いて、一般論としては百科事典の記事としてふさわしくないと思います。現在の名前で参照される列車についてだけの記事を別途作成するのでない限り、「名称が現在使われていない」という事実認識自体が誤りです。--Jms 2011年1月3日 (月) 11:31 (UTC)

少し誤解があるように思いますが、「現在の名前で参照される列車についてだけの記事を別途作成する」わけではなく「記事名の変更」なので「過去の経緯を全く無視した現在の列車についてのみの記事」になるわけではありません。Suzukitaro 2011年1月3日 (月) 11:37 (UTC)

いいえ、誤解していません。現在の名前で参照される列車についてだけの記事を別途作成するわけではないのだからこそ、「名称が現在使われていない」というのが誤りなのです。想定されているのが過去の経緯を含めた記事である一方、修飾辞つきの名称が指示しているはその一部でしかないのですから、過去の経緯も含めるならば、より包括的な、修飾辞のつかない名称を記事名とすべきです。--Jms 2011年1月3日 (月) 11:43 (UTC)

Portal:鉄道/話題#意見募集中の議論での告知を忘れていたので告知しました。他にも告知した方がよいところをご存知ならばよろしく。Suzukitaro 2011年1月9日 (日) 13:28 (UTC)

項目設定の範囲について

最新のコメント：16 年前2件のコメント1 人が協議に参加

どうも、Sat.Kです。実は、つがる_(列車)よりその前身となる「はつかり」を項目としてはつかり_(列車)として分割する提案がなされ、ノート:はつかり_(列車)で議論しておりましたが、このたび範囲の確認を兼ねてこちらで改めて提案させていただきます。

上の臨時列車の記事についてで一応、私見としては以下の通りです。

基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
- 現行では、例外はカシオペア (列車)と北斗星 (列車)があるが、車両面での差違で海外版で記事が成立してる関係であって、「ゆふいんの森」と「ゆふ」の様にグループと見なせる場合には分割した説明よりも定期列車である「ゆふ」での説明とした方が望ましいと思われる事例もある。
いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
- 「アーバン」や「うみかぜ」（仙石線快速の旧称）などはこの例にあたる。
臨時列車でも毎日運行ないしはそれに相当する列車（例えば毎週日曜日運転など）であり、かつ経路が特殊なものについては記載を検討する。
- この例ではトワイライトエクスプレス・むさしの (列車)がこれにあたる。
臨時列車でも1シーズンで運行され、経路上・列車運用上等で定期列車との差違が大いにあり、かつ2シーズン以上運行される場合には作成を検討する。
- ムーンライト九州等がこれにあたる。

また、列車沿革の一覧では2005年10月18日 17:14 (UTC) の版以降、以下のように規定しています。

==路線別列車沿革項目==

//ja.wikipedia.org が立ち上がった2003年 2月までに新幹線が代替手段とされたことにより昼行・夜行列車の運行実態がなくなった路線（在来線）の内、列車名が繁多である、代表する列車名が現行のダイヤグラムでは存在しない等の理由により作成された項目である。

ただし、この場合時期の規定を敢えてWikipedia日本語版が1,000項目を越えたとされる2003年 2月までとしたのは、全くの私見です。この点で妥当であるかどうかと言う点だと思います。それ以前は少なくともウィキペディア日本語版にあるとおり、2002年中に動いていたが、実際には日本語を仮名漢字を用いず記載したことや、一般に広く知られていなかったこともあり、一般的な規制とは言い難いですが、この線で線引きを行い、基本的にはこれ以前に運行されたものについてはなるべく在来で運行されている列車に沿革として落とし込む方が合理的ではないかと思い、方針として打ち出した経緯があります。

しかし、「2002年中に立ち上がっていた」となると同年12月1日に東北新幹線八戸駅延伸に伴う運行系統変更を考慮する必要があることになるのです。しかし、それに伴う廃止列車にしてもすでに4年が経ち、文献上、あるいは写真等の投稿も含めての投稿者の体験のみで起こせるという事象もあるのですが、それ故、Wikipedia内部での車両項目などからコピペが横行するのではないかという危惧もあるのです。無論、それにより、列車項目自体の容量は大きくなるかもしれませんが、果たして有効なものになりうるのか。そのあたりを一度確認しようと思いこちらに記載をさせていただきました。Sat.K 2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)節体裁変更Sat.K 2007年4月18日 (水) 15:22 (UTC)

本件はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/過去の列車についてで議論したいと思います。Sat.K 2007年7月18日 (水) 04:14 (UTC)

記事名に (列車)を付して区別する場合

最新のコメント：16 年前4件のコメント3 人が協議に参加

先日、何の議論も提案もないまま、ホリデー快速鎌倉がホリデー快速鎌倉 (列車)に移動されました。とりあえず移動した人のノートに真意を尋ねているのですが、ブレイク中のようでお返事がありません。

そもそも、記事名に()を付すというのは、他に紛らわしいものが存在するので区別するためだと思います。もし単語1つの列車名であれば、大概は名称の由来となったものがあるので、「 (列車)」が付されるのはある意味当然といってもいいでしょう。しかし、ホリデー快速鎌倉の場合は単語3つで形成される記事名であり、列車以外になにか区別するようなものがあるのか、私には想像ができません。移動を差し戻すことも考えましたが、今までに移動はやったことがなくちょっと不安もありますので、まずは、ここで皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。--デニー・ウォーア 2007年7月1日 (日) 06:53 (UTC)

記事名に(列車)がつくことは多いので、「一般的に付けるもの」と認識されている方もいるかもしれないので、(列車)を付けたリダイレクト記事をつくるのは賛成ですが、ホリデー快速鎌倉のように他に用途がないものについては付けるべきではないと思います。--RCA 2007年7月2日 (月) 07:23 (UTC)

2007年7月9日 (月) 04:01 (UTC)現在、基本的にはRCAさんのおっしゃる「一般的に付けるもの」ではなく、列車愛称の項目にもあるとおり、名詞一般で由来があるものなどが主に「○○_(列車)」という項目名を付しているかと思います。このため、高速バスの愛称で「○○号」を使い、列車名で「○○_(列車)」となっている事例が多いですが、一方で、列車名でしかあり得ない事例の名称は「○○_(列車)」としないとしているのが慣習となっています。

「ホリデー快速鎌倉」の場合、列車名称としても少々微妙な気がするのですが、列車名でしか現行あり得ないと思えますが、「○○_(列車)」の形式が広く一人歩きしているきらいがあるため、リダイレクトとして存在していたと思います。それを戻すので、問題はないと思います。

但し、例えば「はまかぜ」など現状列車名のみ語を使用しているが、他者に用いられるおそれがあるものについては移動をする必要が無いのではと思いますね。Sat.K 2007年7月9日 (月) 04:01 (UTC)

移動した人へ問い合わせてから3週間（彼の人が活動停止してから1ヶ月間）経過しましたが、音沙汰がありませんでしたので、先ほど移動の差し戻しを実行しました。RCAさん、Sat.Kさん、ご意見いただきありがとうございました。

現状では区別する相手の記事が存在しなくとも、将来区別する必要が生じる可能性があるなら(列車)を付しておくほうがよい、というのはわかります。「あいづ」や「なは」なども、それぞれ(列車)へリダイレクトされる現状として、移動すべきではないですよね。--デニー・ウォーア 2007年7月9日 (月) 16:01 (UTC)

列車の「混雑率」について

最新のコメント：16 年前1件のコメント1 人が協議に参加

マリンライナー (列車)の記事で、混雑率が200%を超えている旨の記述が以前からされているのですが、このような「特定の列車の特定の時間の乗車状況」って、そもそも事業者から公表される性質の数値なのでしょうか。妹尾駅のこのような編集を見ると、200%の数値も何かのデータに基づいたものではなく、筆者の体感レベルで記述されているのではないかと考えているのですが。7月からマリンライナーが1両増結されたりしているなどしているのですが、これらは状況証拠としては揃っていても検証可能性は満たさないと考えています。出典のない記述は削除すべきなのでしょうが、強引な削除は編集合戦にもつながりかねないので、アドバイスをいただければ幸いです。--VZP10224 2007年8月14日 (火) 15:33 (UTC)

過去ログ化について

最新のコメント：8 年前2件のコメント2 人が協議に参加

大幅に過去ログ化・サブページ化を施しました。最後の発言からだいぶ時間が経っているもの・議論が終結したものをログ化しましたが、もし議論再開したい場合は、ログから復活させるようよろしくお願いします。但し、ログを編集するようなことは絶対にしないで下さい。要約欄に版の時間を記入する等履歴継承をよろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2007年8月15日 (水) 08:22 (UTC)

議論が終結した案件2件についてサブページ化致しました。議論内容は一切改変しておりません。--Rapid double plus（会話） 2015年5月2日 (土) 15:56 (UTC)

Category:海外の主要な列車について

最新のコメント：10 年前12件のコメント4 人が協議に参加

解決済み119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

主に新着記事の雑草取りとして活動しているBitBucketと申します。九鉄SP1900形電車の編集中にCategory:海外の主要な列車というカテゴリがある事に気づき、2点違和感を覚えましたのでこちらへコメントいたします。

海外 - ここは「日本語版」であって「日本版」ではありません。「海外＝日本国外」とはならないと思います。
主要 - 日本語版では日本以外の列車の記事数が非常に少ないと思いますが、主要とする必要は無いように思います。

鉄道のことに興味があるわけではないので、どうしろと言うこともないのですが、目に留まったもので・・・。--BitBucket 2006年1月5日 (木) 07:27 (UTC)

BitBucketさんの意見はもっともかと思います。確かに、「海外＝日本国外」という認識は日本国内という前提があって然るべきかと。

また、ご指摘のCategory:海外の主要な列車を見ていると、九鉄SP1900形電車・台湾高速鉄道700T型電車・中華之星もあったので、どちらも「鉄道車両」と言うことを考えてはずしました。それと、子カテゴリで、Category:ヨーロッパの国際列車もあり、もう少し検討すべき余地があるのかもしれませんね。Sat.K 2006年1月6日 (金) 02:49 (UTC)

Category:海外の主要な列車とCategory:ヨーロッパの国際列車を統合して「世界の列車」というカテゴリを作成すればよいかな、と感じました。この場合、Category:日本の列車が「世界の列車」のサブカテゴリになると思いますが、それでもよいと思います。--Tamago915 2006年1月6日 (金) 14:50 (UTC)

そういった点で考えると、「トーマスクック時刻表」では「列車名」の概念はありませんね。「列車名」概念という物が結構曖昧と言う気がしますが、おそらくその方が本来は相応しいかもしれません。Sat.K 2006年1月6日 (金) 15:00 (UTC)

追記ですが、英語版の「Train」（「列車」）及び英語版の「Famous trains」（意訳すると「著名な列車」か？）を見ると「列車名の一覧」らしき物があります。前者では銀河鉄道999まで入っていますが、「列車名」としてみると結構まともな項目もありますので、こういった物を参考にしてカテゴリ分けをしてみては如何でしょうか。Sat.K 2006年1月9日 (月) 15:16 (UTC)

反対がないようでしたら、Category:世界の列車を作って、Category:海外の主要な列車とCategory:ヨーロッパの国際列車を削除にかけますがよろしいでしょうか。--Tamago915 2006年1月14日 (土) 16:23 (UTC)

Category:海外の主要な列車を「Category:世界の列車」に移動するのは良いのですが、Category:ヨーロッパの国際列車については「Category:世界の列車」の子カテゴリのままでそのままの体裁で移動する方が望ましいのではと思います。「日本の列車」も移設するのであればそういったものも気があった方がいいので。Sat.K 2006年1月15日 (日) 14:37 (UTC)

国際列車はヨーロッパ以外にもあると思いますので、もしカテゴリを設けるのであればCategory:国際列車としたほうがよいのではないでしょうか。（イースタン・オリエント急行などは国際列車ですよね？）カテゴリを設けずに、国際列車が通る国それぞれにカテゴライズするという手もあると思います。（E&Oならタイの列車とシンガポールの列車のように。）ちなみに、Category:列車の上位カテゴリであるCategory:鉄道ではCategory:各国の鉄道というサブカテゴリになっています。鉄道プロジェクト全体で統一が図られていないようですが、合わせられるのであれば合わせたほうがよいかと存じます。--BitBucket 2006年1月16日 (月) 02:39 (UTC)

説明が不足していましたが、Category:ヨーロッパの国際列車に含まれる項目の大多数がCategory:海外の主要な列車にも含まれており、カテゴリを親子に分けることで逆に混乱している状況にあるので、統合したいと考えています。「各国の列車」や「国際列車」のサブカテゴリを設ける必要性については、統合後の「世界の列車」カテゴリに含まれる記事の件数が多くなるようであれば検討すればよいでしょうし、現状の個数（20個前後）であれば必要ないのではないかと思います。--Tamago915 2006年1月16日 (月) 03:40 (UTC)

反対がないようですので、Category:世界の列車に移動させます。--Tamago915 2006年1月21日 (土) 09:49 (UTC)

対処し、Wikipedia:削除依頼/Category:海外の主要な列車を提出しています。また、ブルートレインを日本と南アフリカのものに分割しました（リンク先修正のお手伝いありがとうございました）。--Tamago915 2006年1月22日 (日) 02:54 (UTC)

項目設定の範囲について

最新のコメント：10 年前3件のコメント2 人が協議に参加

失効議論ページの移動　119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

どうも、Sat.Kです。実は、つがる_(列車)よりその前身となる「はつかり」を項目としてはつかり_(列車)として分割する提案がなされ、ノート:はつかり_(列車)で議論しておりましたが、このたび範囲の確認を兼ねてこちらで改めて提案させていただきます。

上の臨時列車の記事についてで一応、私見としては以下の通りです。

基本的には定期列車の運行系統であればその中に落とし込む。
- 現行では、例外はカシオペア (列車)と北斗星 (列車)があるが、車両面での差違で海外版で記事が成立してる関係であって、「ゆふいんの森」と「ゆふ」の様にグループと見なせる場合には分割した説明よりも定期列車である「ゆふ」での説明とした方が望ましいと思われる事例もある。
いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。
- 「アーバン」や「うみかぜ」（仙石線快速の旧称）などはこの例にあたる。
臨時列車でも毎日運行ないしはそれに相当する列車（例えば毎週日曜日運転など）であり、かつ経路が特殊なものについては記載を検討する。
- この例ではトワイライトエクスプレス・むさしの (列車)がこれにあたる。
臨時列車でも1シーズンで運行され、経路上・列車運用上等で定期列車との差違が大いにあり、かつ2シーズン以上運行される場合には作成を検討する。
- ムーンライト九州等がこれにあたる。

また、列車沿革の一覧では2005年10月18日 17:14 (UTC) の版以降、以下のように規定しています。

==路線別列車沿革項目==

//ja.wikipedia.org が立ち上がった2003年 2月までに新幹線が代替手段とされたことにより昼行・夜行列車の運行実態がなくなった路線（在来線）の内、列車名が繁多である、代表する列車名が現行のダイヤグラムでは存在しない等の理由により作成された項目である。

ただし、この場合時期の規定を敢えてWikipedia日本語版が1,000項目を越えたとされる2003年 2月までとしたのは、全くの私見です。この点で妥当であるかどうかと言う点だと思います。それ以前は少なくともウィキペディア日本語版にあるとおり、2002年中に動いていたが、実際には日本語を仮名漢字を用いず記載したことや、一般に広く知られていなかったこともあり、一般的な規制とは言い難いですが、この線で線引きを行い、基本的にはこれ以前に運行されたものについてはなるべく在来で運行されている列車に沿革として落とし込む方が合理的ではないかと思い、方針として打ち出した経緯があります。

しかし、「2002年中に立ち上がっていた」となると同年12月1日に東北新幹線八戸駅延伸に伴う運行系統変更を考慮する必要があることになるのです。しかし、それに伴う廃止列車にしてもすでに4年が経ち、文献上、あるいは写真等の投稿も含めての投稿者の体験のみで起こせるという事象もあるのですが、それ故、Wikipedia内部での車両項目などからコピペが横行するのではないかという危惧もあるのです。無論、それにより、列車項目自体の容量は大きくなるかもしれませんが、果たして有効なものになりうるのか。そのあたりを一度確認しようと思いこちらに記載をさせていただきました。Sat.K 2007年4月16日 (月) 15:40 (UTC)節体裁変更Sat.K 2007年4月18日 (水) 15:22 (UTC)

本件はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/過去の列車についてで議論したいと思います。Sat.K 2007年7月18日 (水) 04:14 (UTC)

列車の「混雑率」について

最新のコメント：10 年前2件のコメント2 人が協議に参加

失効長期間コメントなし。　119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

マリンライナー (列車)の記事で、混雑率が200%を超えている旨の記述が以前からされているのですが、このような「特定の列車の特定の時間の乗車状況」って、そもそも事業者から公表される性質の数値なのでしょうか。妹尾駅のこのような編集を見ると、200%の数値も何かのデータに基づいたものではなく、筆者の体感レベルで記述されているのではないかと考えているのですが。7月からマリンライナーが1両増結されたりしているなどしているのですが、これらは状況証拠としては揃っていても検証可能性は満たさないと考えています。出典のない記述は削除すべきなのでしょうが、強引な削除は編集合戦にもつながりかねないので、アドバイスをいただければ幸いです。--VZP10224 2007年8月14日 (火) 15:33 (UTC)

中央快速線201系の分割運用について

最新のコメント：10 年前3件のコメント3 人が協議に参加

失効長期間コメントなし。　119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

現在､中央快速線では､201系のE233系への置き換えが進められていますが､快速専用の201系が､分割運用（H運用）を2007年6月で終了したと記載されているのですが､分割運用廃止は､実際にはまだ分割運用は続いていますし､廃止されたといわれていても､この記載は変えたほうがいいのではないでしょうか。--Spesyallocal 2007年11月21日 (水) 07:23 (UTC)

それはこちらではなく、中央快速線ないしは車両のノートの方が望ましいのですが。Sat.K 2007年12月7日 (金) 04:01 (UTC)

停車駅･編成について

最新のコメント：10 年前12件のコメント5 人が協議に参加

失効長期間コメントなし。　119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

停車駅･編成はなぜ詳しくしてはいけないのですか？私がしていること有意義なものだといわれています。私は百科事典に詳しい制度などは存在しないので、いいのでわないかと思います。 --以上の署名のないコメントは、L,t,d,express（会話・投稿記録）さんが 2007年12月3日 13:04 (UTC) に投稿したものです（Sat.Kによる付記）。

この場合、まず言葉の問題もあるのだと思うのです。例えば、寝台車のA寝台・B寝台の区別でも座席を用います。その為、「ベッド種別」と言う言葉は、例えば、個室の調度品としてのベッドであれば存在しますが、通例鉄道の座席としてはありません。

また、この分野ではぶれがあると言うことも事実で、例えばグリーン車の有無でも色の有無などや運行形態自体のことまで含めるのか。別列車との多層建ての場合、全てを示す必要があるのか。そう言ったこともあります。

又停車駅表の場合、運行形態で全ての形態を出す事が果たして有益かと言うこともあると思うのです。そう言うあたりでしょうか。Sat.K 2007年12月7日 (金) 04:01 (UTC)

では編成表の書き方についてです。が種類的には2種ありますがどっちがいいほうなのでしょうか。

←東京						安房鴨川→
1 自	2 自	3 指	4 指	5 指	6 自	7 自	8 自	9 自

←東京					安房鴨川→
1	2	3	4	5	6	7	8	9
自	自	指	指	指	自	自	自	自

左のタイプ号車の下は無線ですが、右のタイプは号車の下に線入りです。編集する際は私的には左タイプのほうが修正などがしやすいものだと思います。--L,t,d,express 2007年12月16日 (日) 10:16 (UTC)

（コメントと別案）どっちでもいいんじゃないでしょうか。むしろ両方とも記号の説明がまったくないのが気になります。また、4号車の色が変わっていますが、これはどういう意味でしょうか？グリーン車？色や書体で区別を強調することはよいのですが、色や書体だけで説明するのはよくありません。色のわからない環境でも意味が通じるようにしなければなりません。

また、別のノートページでも申し上げましたが、装飾や文字位置などはCSSで指定するようにしてください。CSSも使っておられるようですが、CSS以外でalignやwidthを指定している箇所があり、これは好ましくありませんのですべてstyleで指定してください。また<br>を使うと指摘されることがありますので、<br />を使うように心がけてください。

○○年の編成
←大阪富山→						←大阪・金沢→
1	2	3	4	5	6	7	8	9
G	指	指	指	自	自	自	指	指

数字は号車番号
G - グリーン車
指 - 普通車指定席
自 - 普通車自由席

これらを踏まえた事例を右に示します。スタイル指定も必要なものに留めています。全体をdiv指定して右寄せし、表内部の凡例を下に加えています。このスタイルですと左側に本文が入りますので、写真などと同様の扱いが可能です。--ikaxer 2007年12月21日 (金) 14:39 (UTC)

ひたち (列車)で採用しました。意外とコンパクトですね。--L,t,d,express 2007年12月23日 (日) 22:34 (UTC)

ひたちを見てみましたが、まだ一箇所直っていないところがあります。

グリーン車を背景が緑の「指」としていますが、これでは色のわからない環境であるとか、色覚障害を持っている読者には、グリーン車がどれか伝わりません。色を使って特徴を強調するのはかまいませんが、色だけで識別を行うのは避けるようにしてください。この場合「G」や「グ」など別の記号を使うとよいでしょう。

また、これは今後の課題となると思いますが、表だけ並べて文章がまったくないのは、ウィキペディアの体裁として好ましくありません。基本は文章で記し、その理解を助けるために編成表があると考えてください。文章がなく、時刻表の丸写しのような編成表では「ウィキペディアはデータベースではないのだから…」と、また削られてしまう可能性もあります。そうならないためにも、基本は文章であることを忘れないようにしてください。一度「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」を熟読することをお勧めします。--ikaxer 2007年12月24日 (月) 02:10 (UTC)

記号表記については、「グ」なら違和感がありましたけど「G」ならそれほど違和感を感じませんでした（アルファベットの方が記号っぽく見えたので）。背景色については緑の方が分かりやすいと思います。左が「グリーン車」の記事に書いてあった#57B544で、右が、現在一般的に使われているgreenyellowです。できれば左を使うべきなのでしょうが、ちょっと濃いような気もしますね。

ちなみに、「G指」としているのは、「グリーン車自由席」というものがあったような気がするので（間違いでしたらすみません）、それと区別するためです。

border指定も現在各セルごとに複雑な指定がされている場合が多いので（のぞみ (列車)など）、border-collapse:collapseを使用して簡略化してみました。borderが1pxになりますが、単にwikitableクラスを指定するだけでもいいかもしれません。

表の右寄せについては、現状がどうなのかよく分からないので現時点では保留とします。

1
G指○

2
G指×

--新幹線 2008年2月11日 (月) 03:21 (UTC)

グリーン車の色
私はとくにこだわりはありません。ただ、最近の列車は緑色をそれほど前面に押し出していないので、区別を強調したいだけなら、使いやすい明度の色を用いてもよいとも思います。#57b544は微妙な線ですね。文字は白抜きの方がいいかもしれません。
G指について
グリーン車自由席はありますが、一つの列車の中でグリーン車の指定と自由が混在している事例はおそらくないと思います。指定席であること明示するならば「G - グリーン車（指定席）」と凡例で謳っておけばすむと思いますよ。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 04:35 (UTC)

そうなのですか。それなら、「G」だけでいいでしょう。

背景色ですが、下に一覧にしてみました。左から#57b544、#57b544（文字は白抜き）、#67c554、#77d564、#87e574、#97f584、#af9、#bfa、greenyellowです。#97f584まではおそらく同じような色合いになっていると思います。

あと、今気づいたのですが、wikitableにするとあまり濃い背景にすると罫線の色(#aaa)との調和を欠く見たいですね。私としては、borderを個別に指定した表では#77d564あたりが使いやすいかなと思うのですが、wikitableにする場合は#af9や#bfaあたりがいいと思います。

言い忘れていましたが、赤い文字で×となっているのは禁煙という意味です。

border(2px gray)を個別に指定した表
1 G×	2 G×	3 G×	4 G×	5 G×	6 G×	7 G×	8 G×	9 G×

class="wikitable"を指定した表
1 G×	2 G×	3 G×	4 G×	5 G×	6 G×	7 G×	8 G×	9 G×

単純な色比較
1 G×	2 G×	3 G×	4 G×	5 G×	6 G×	7 G×	8 G×	9 G×

--新幹線 2008年2月11日 (月) 05:25 (UTC)

（インデント戻します）まずは、お疲れ様です。

色の明度について
表の背景色を補助的に使ってグリーン車を強調したいのであれば、見やすければ何でもよいと思っています。閲覧環境にもよるので一概に言えませんが、例示の中では7号車ぐらいがよみやすかと思います。あまり濃い色は用いない方がいいかもしれませんね。個人的にはwikitableが見やすいと思います。
のぞみを考えた場合
のぞみという列車を考えると、特徴として以下の点が上げられるかと思います。
- 16両編成固定 - 比較的長編制であること
- 車内構成がほぼ一定 - 自由席3両・グリーン車3両はすべて同じ。違うのは禁煙車の扱いだけ。

編成が比較的長いので、右寄せにするのは難しいですね。通常通り幅いっぱいに書けばよいと思います。また、車内構成がほぼ同じなので、過去の編成（全車指定席時代）に触れたり、喫煙・禁煙席の区別を別表に扱いにして変遷にも軽く触れておくとよいかもしれません。なお、個別案件なので、詳細な詰めはノート:のぞみ (列車)でもよいと思います。--ikaxer 2008年2月11日 (月) 16:33 (UTC)

ご意見ありがとうございます。表の見易さという理由もあると思いますが、やっぱり表の一般的な書式であるwikitableにするほうが理に適っているでしょう。また、wikitableにすると、濃い背景の場合に調和を欠くという問題がありますので、背景色は7号車=#af9あたりでいいでしょう。

のぞみについてはあくまで例として出したものですが、せっかくのご意見なので、以下のようなことを考えてみました。

編成が長い場合は2段表示にするという手がありますが、博多方面、東京方面といったことが表の中で表しづらくなりますね。凡例の部分に「1号車側が博多方面、16号車側が東京方面」のように書くという手もありますが…。

また、車内構成がほぼ同じの場合は表を何個も用いないほうがいいのかもしれません。--新幹線 2008年2月12日 (火) 10:14 (UTC)

Sat.Kです。コメントとして、細かな色遣いという点よりも、このままでは現代POVになるような気配があると思うのですが。というのは、グリーン車や特別二等車の記述を見ていただきたいのですが、グリーン車でも自由席の設定はあったのでそのあたりの処理があるかと思うのです。また、座席車だけではなく、この節を起こした方は寝台車連結時の想定もあるのではないかと思ってしまうのです。そう言う点で考えてしまうのです。冒頭の方で述べましたが、彼の場合「ベッド種別」なる珍妙な用語を編み出しましたが、「グリーン車＝緑、普通車＝白」という図式では寝台車のみの編成では青一色になる危険もあるかと。そう言うことも起こりうるような気もするのです。

また、新幹線さんの「車内構成がほぼ同じの場合は表を何個も用いないほうがいいのかもしれません。」という意見にも共感できます。ただ、のぞみ_(列車)の事例で思ったのですが、編成自体はサブページ化が可能と考えております。これは、2008年2月14日 (木) 02:31 (UTC)現在運用の絡みなどで自由席・指定席は別にしても新幹線の場合には車両が固定され且つ編成組成は変わらないですよね。過去の編成もほぼ車両項目である程度フォローされている事を勘案されていることを考えるとそれは可能ではないかと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2008年2月14日 (木) 02:31 (UTC)

停車駅についての取り扱い

最新のコメント：10 年前23件のコメント6 人が協議に参加

失効長期間コメントなし。　119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

どうも、Sat.Kです。基本的には2008年1月22日 (火) 04:19 (UTC)現在、大体以下のように分かれています。

パターン化してあるものでは駅名を半角スペースとハイフン(-)でつなぐ。
例 :　[[A駅]] - [[B駅]] - [[C駅]] ・・・　
表化する。

横書きの事例
ウィキ号停車駅　●：停車、←・→：通過、＝・表記無し：経由せず
列車名＼駅名	[[A駅\|A]]	[[B駅\|B]]	[[C駅\|C]]	・	・	・	…
1号	●	●	●	●	●	●	…
2号	●	●	●	●	←	●	…
53号			●	→	→	●	…
:	:	:	:	:	:	:	…

縦書きの事例
ウィキ号停車駅　●：停車、↓・↑：通過、∥・表記無し：経由せず
停車駅＼号数	1号	2号	3号	4号	5号	…
[[A駅]]	●			●	●	…
[[B駅]]	∥	●	●	∥	●	…
[[C駅]]	↓	↑	↓	↑	↓	…
…	…	…	…	…	…	…

ただ、それぞれに問題があると思うのです。

文章化された表記では1日1往復以下のものであればともかく、2本以上運行され、かつ停車駅が異なる場合の比較が出来ない。
- 但し、これについてはこのような・・・ [[C駅]] - （[[D駅]]） - [[E駅]] ・・・括弧掛けなどで表現される事例はある。しかし、例外的な本数が多い場合にはどうするか。
表になった場合、どうしてもWikipedia:表のガイドライン#非常に長いリスト、または非常に短いリストに抵触するおそれがある。また、Wikipedia:表のガイドライン#表を使った場合に考えられる問題に抵触する。
- これについては、ダイヤ改正毎に組み直す必要がある。大幅な改変が生じた場合ではそれで遅れる可能性もある。
- 本数が多い場合にはその分表に表すと却ってどうなっているかの解説が要するのにもかかわらず解説がされていないと言う問題もある。上の表では1号・2号のあとに53号となるので、その説明が必要となる。
- 但し、これについては、停車駅の表現だけではなく、運行区間などの表記で紹介されるべきであるが、それを怠っている事例が散見される。
- 停車駅表自体でも寝台列車におけるいわゆる「ヒルネ」の表記での色表現などある程度参照されるものが有ればよいが、いわば「表化の為に敢えて色づけを行う」という事例もある。

色づけに理由がある事例
ウィキ号停車駅　●：停車、←・→：通過、■この地色の区間は各駅停車
列車名	[[A駅\|A]]	[[B駅\|B]]	[[C駅\|C]]	・	・	・	…
1号	●	●	●	●	●	●	…
2号	●	←	←	●	●	●	…
3号	●	●	●	→	→	●	…
:	:	:	:	:	:	:	…

色づけされる理由が多い、又は明示されない事例
ウィキ号停車駅　●：停車、←・→：通過
列車名	[[A駅\|A]]	[[B駅\|B]]	[[C駅\|C]]	・	・	・	…
1号	●	●	●	●	●	●	…
2号	●	●	●	●	←	●	…
3号	●	●	●	→	→	●	…
:	:	:	:	:	:	:	…

まずは問題点を洗い出す事で比較をしたいと思うのです。例えば、一日何本程度であれば表にするか。又は何パターンか。例えば、「成田エクスプレス」や「踊り子」・「スーパービュー踊り子」では2以上の始・終着駅を有する場合では表に直す方が簡便でしょうし、「のぞみ」では運行区間と号数が一致している事もあり、表で説明可能になっています。

しかし、1日1往復以下で且つ、上り・下りで停車駅が大幅に異なると言う列車は現行では事例が乏しいと思うのです。「はまなす」（伊達紋別駅・登別駅が上りのみ停車）や「カシオペア」（一ノ関駅・盛岡駅が下りのみ停車）では2駅上りないしは下りと停車駅が異なるだけですが、そう言うものでは表にするよりも文章のままで括弧書きなどの表記が望ましいと思うのです。

そのあたりで、「一部停車」の表現も含めて検討する必要があるかと思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2008年1月22日 (火) 04:19 (UTC)

ikaxerです。ご発議お疲れ様です。

まず、停車駅表そのものについて。停車駅表は視覚に訴えるという点で、列車の運行に関する全体像を把握しやすいのが特長です。とくに停車駅の異なる列車は、リスト形式で並べるより、そのパターンの違いを把握することに役立ちます。

一方で、巨大な停車駅表が記事の大半を占め、違和感を感じることもあります。

Sat.Kさんとしては、

現状の停車駅表に疑問を感じ、停車駅表を掲載する立項基準を設けたい
その基準として運転本数やパターン数をよりどころにしてはどうか

このようなご意見と考えてよろしいでしょうか。

さて、私はちょっと違った意見を持っています。疑問点としては、

何のために停車駅表を載せているか目的が不明。
解説とのバランス（表だけで解説がない。あるいは少ない）
歴史的視野の欠落。

さらにいえば、これらのことがクリアされるのであれば、定量的に停車駅表の立項基準を決める必要はないと考えています。

何のための停車駅表か?

まずは何のために停車駅表を載せるのか、その目的が明らかでないと、一概に推奨したり、一概に禁止したりすることはできないでしょう。現状の列車記事を見ますと、停車駅表が== 停車駅 ==という見出しにどんと座っているだけで、停車駅に関する説明がほとんどありません。Sat.Kさんの言葉をお借りすれば「時刻表のデッドコピー」であって、単なるデータベースであり利用ガイドにしかなっていないわけです。

そうではなくて、

停車パターンの違いを説明したい
上りと下りの違いを説明したい
所要時間の差を説明したい
ダイヤ改正ごとの停車駅の変遷を説明したい

このような必要性がまずあって、停車駅表を載せると考えればよいのではないでしょうか。

つまり「停車駅表をまず載せる」のではなく、「何かを説明したいから停車駅表を載せる」「説明に必要だから載せる」と考えれば、おのずと目的に応じた表の形態やボリュームも定まってくるはずです。記事ごとに説明の目的は異なるでしょうから、一律なルールの制定はナンセンスと考えます。

解説とのバランス

大きな表を置くのも結構ですが、解説の文章とのバランスも必要ではないでしょうか。表のたぐいは、写真や図と同様の扱いであると考えられます。写真や図も説明に必要だから置いてあるのであって、記事の本文が数行しかないのに、写真ばかりが何十枚も貼られたような記事は、写真集であって百科事典ではありません。

「説明がないから、表など消してしまえ」とまでは言いませんが、やみくもに全列車の停車駅を示すのではなく、説明に必要なエッセンスを絞り込むなど、記事のボリュームとバランスの取れた作表が望ましいと考えます。

歴史的視野の欠落

記事で取り上げられる列車は、長い歴史を持つものが大半ではないかと思います。ところが、過去の停車駅表も載せてあるような記事は少なく（そもそもあるのかな？）、ほとんどが現在の停車駅になっているのではないしょうか。何十年も前の停車駅を調べるのは大変だとしても、ここ数年のダイヤ改正による変遷すら満足に謳われていないのが気になります。

Sat.Kさんは「時刻表のデッドコピー」という表現をお使いになりますが、現在はデッドコピーであっても、将来ダイヤ改正を経て版を重ねていけば、過去の停車駅表として歴史の一ページを語る資料となり得ます。

以上、理想論っぽくなりましたが、まずは記事のコンセプトを踏まえて、停車駅表を考えることが必要だと思います。前述しましたように、目的を明らかにした上で停車駅表を掲載するのであれば、それを拒む理由はないと考えます。

表の形態も、記事の説明に必要な形を持っていることが重要なのであって、横書きがいいか、縦書きか、リストか表かというのは、記事ごとに判断すればよいことではないでしょうか。--ikaxer 2008年1月22日 (火) 13:31 (UTC)

遅ればせながら、Sat.Kです。ikaxerさんの仰る意見はもっともかもしれません。が、現状では停車駅の節での記載はあくまで「現行の運行概況における停車駅」であり、本来は過去ないし未来に言及をしていないため、各項目でもある程度統一的な記載方法があるべきではとなってきております。私がばらまいた種なのでしょうが、そう考えると「過去の版次からたぐれる」と言う考えが通用するかと言うとおそらく現状では通用しないでしょう。

また、図書館である程度「特急図鑑」的な書籍をたぐってみても、パターン化がなされている私鉄のそれはともかく、JRの場合、停車駅は時刻表を参照のことの様に省略されている事例が多いですね。で、webでたぐる方が多く、またそういう事情で勘案されない事例がままみられるかと思うのです。そう言ったあたりでどうするかでしょうか。Sat.K 2008年1月28日 (月) 16:13 (UTC)

縛りを設けないなら構いません

ご返答ありがとうございます。

私も現状を一概に否定するつもりはありません。

しかし、今回Sat.Kさんが提案しているのは「ガイドラインを作成して立項基準を定める」のような縛りを設けることですよね？であるならば、ウィキペディアの目指す方向に沿ったガイドラインにしなければなりません。「現状は過去のことなど触れていないのだから、そんなことは考えてなくてよい」というのは明らかな現代POVです。

たとえば「運行本数が少ない列車は停車駅表を掲載しない」との縛りを設けると、停車駅の変遷を書こうとした人が現れた場合、それは足かせになってしまいます。

もっとも、現状慣例的に行われている方法を紹介したり、改善案を募集するのは結構なことだと思います。縛りを設けることを考えずに、改善提案などを募ってはいかがでしょう。

事例紹介

一応、私からも事例紹介をしておきます。

恵比須快速線 - バスの記事ではあるのですが、場所を取っていた停留所の表を右寄せして記事に飲み込ませたものです。長距離を走る停車駅の多い列車に用いるとよいかもしれません。また、停車・通過の記号にこだわらず、所要時間やキロ程などを書いていくのも一つの手ではないでしょうか。--ikaxer 2008年1月29日 (火) 03:53 (UTC)

おじゃまします。カステラです。

Ikaxerさんの意見は正しいと思います。また所要時間やキロ程を書く場合こんなものはどうでしょうかソニック (列車)#停車駅みたいに駅と駅の境目で文字を書くのではなく駅の真ん中に境目をつけるとよいと思います。--カステラ 2008年1月30日 (水) 03:41 (UTC)

まず、表現方法として「この地色の区間」といった、文字色・書体のみで表現する方法はよろしくないと思います。

それから記述内容では、百科辞典としての停車駅の必要性を考えた場合、全ての停車パターンを網羅すると、逆に意味不明な分かりづらいものになると思います。表では主な停車駅だけを書き、例外的な停車駅は表外に書くなど、一見して違いがわかるようにすれば良いのではないかと思います。--MKP. 2008年1月30日 (水) 15:02 (UTC)

（インテンド戻します）

Sat.Kです。基本的にはMKP.さんの仰る「全ての停車パターンを網羅すると、逆に意味不明な分かりづらいものになる」なのです。また、ikaxerさんの、「現状は過去のことなど触れていないのだから、そんなことは考えてなくてよい」というのは明らかな現代POVです。」という意見も分からなくはないですし、本義から言えばそうです。しかし、現状では現代POVの巨大な表を貼り付ける方がいる関係でそれをどうするかということがあるのです。
なお、ikaxerさんの恵比須快速線の様な右よせ書きは確かに良いですね。ただ、長距離列車の所要時間や距離まではともかく、所在都道府県・市区町村となるとという場面もありますね。基本的には駅名リンクがあるので、とは思うのですが。また、カステラさんの「駅と駅の境目で文字を書くのではなく駅の真ん中に境目をつける」は技術的に-での区切りを意味するのでしょうか。例えば[[A駅|-A駅-]]の様なものでしょうか。外字と言う発想で無いですよね。
いずれにせよ、現代POVをどうするかと言う上で改善の余地がある事は事実で、また記号などである程度慣例的に用いられているものなどと言うことだと思うのです。そう言うことでしょうか。--Sat.K2008年1月31日 (木) 03:26 (UTC)署名補遺--Sat.K 2008年1月31日 (木) 03:36 (UTC)

個別の記事で意見を募る段階では？

> Sat.Kさん

事情はわかりますよ。ただし、現状で統一的なガイドラインを示すのは、これまでに挙げた理由からやはり困難でしょう。列車によって、運行本数や運行パターンの数、停車駅の数、すべてが異なります。そもそも停車駅で何を説明したいのかも明らかになっていませんし、それに加えて、変遷や日本以外の話など、現状具体事例が上がっていない点もあります。こと停車駅表の問題は、いまだ手探りの段階にあると言えるでしょう。すなわち、現状はケースバイケースとしか言いようがありません。

停車駅	東京からの所要時分	各駅間の所要時分
東京	0:00	0:06
品川	0:06	0:06
品川	0:06	0:10
新横浜	0:17	0:10
新横浜	0:17	1:18
:	:
名古屋	1:36
名古屋	1:36	0:34
:	:
京都	2:11
京都	2:11	0:13
新大阪	2:25	0:13

そこで、ガイドラインや縛りの話はいったん保留にして、停車駅を掲載している記事をテストケースとしていくつか選び、

問題点の抽出 改善案の募集・提示 意見の集約: このように進められてはいかがでしょうか。統一的なガイドラインを定めるのではなく、あくまで特定の記事の停車駅表を記事に応じて改善していくわけです。改善事例が増えてくれば、そのうち方向性らしきものが見えてくるでしょう。いまはそれを探す時期ではないでしょうか。手探りの段階で方針を打ち出すのは難しいです。実際の記事で手を動かしてみて話を具体化しないと、意見も集まりにくいと思うんですね。もちろん、私も案を出すお手伝いはします。

駅の境目

カステラさんがおっしゃっている「駅と駅の境目ではなく、駅の真ん中に境目」は右のような話かなとも思ったのですが、どうなんでしょうか。

色だけでの区別

> MKPさん

おっしゃるとおりで、色や書体だけで区別を行うのはよくないですね。停車駅表に限った話ではなく、編成表（ちょうど上で触れています）などでも同様の問題です。--ikaxer 2008年1月31日 (木) 08:29 (UTC)追記--2008年1月31日 (木) 09:07 (UTC)

東　京	0:06	0:17	1:36
	品　川	0:11	1:30
		新横浜	1:19
			名古屋

カステラです途中の停車駅(例:大阪～博多(始発は東京から))からの所要時間も書けばご覧になってる方々に少しは分かってもらえるかなと思ってこんなかんじに書いてみたらと考えました。--カステラ 2008年2月1日 (金) 00:17 (UTC)

少し考えて見ましたけど各駅間の所要時分の場合早見表でも十分に分かると思います。右側の図のようにしてみました。--カステラ 2008年2月2日 (土) 04:19 (UTC)

（誰の発言かわかるように移動しました。ikaxer 2008年2月2日 (土) 05:46 (UTC)）

Sat.Kです。カステラさんの意見は分かりました。いわゆる「三角表」と言うものですね。また、とどの詰まりまとめをされているikaxerさんの仰る「各項目での検討事項」なのですね。そのあたりで確かに「縛り」ではなく、あくまでも参考程度なのですが。

さて、私が考えていたのは、「ひたち_(列車)」2007年12月21日 10:29(UTC)の版があり、ここまでやるのは却って可読性を損なう事を考えると、ある程度本数がある列車でも各列車毎で記載する事が望ましいとは思えない上に、色づけを行うことが却って不可解になるという事例があったためで、それのような事例を考えるとどうかと思うのです。また、似たような事例に陥っているのが「あずさ_(列車)」の2007年12月24日 22:09 (UTC)の版ですね。停車駅表上で次のダイヤ改正の予告まで行っているが、それがどういう意図なのか不明であるし、単純にある1駅だけの停車駅が増えるだけでその他の情報がないことから、差違が分からなくなると言う点で問題があるとおもうです。それであれば現状の成田エクスプレスなどある程度要素をまとめた表や文章の方が見やすいですし、納得できるのではないかと思うのです。そう言った点でどうなのかと思うのです。Sat.K 2008年2月5日 (火) 03:06 (UTC)

ひたちしてもあずさにしても、本数の多い列車の停車駅をすべて並べるのは疑問と考え方ですね。それはおおむね同意します。ただ、巨大な表には「こんなにたくさん走ってるのか」という量的な把握を促すことができます。どこかに本数を明記したいところですね。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:50 (UTC)

しらさぎを見て思ったのですが、一部停車の駅に停車列車の号数とか入れる必要ありますか？停車駅表に入れたところで、わかりやすいとも思えませんし、表の外に出してはいかがでしょうか。もっとコンパクトにできると思います。ちょっと改造をかけてみます。--ikaxer 2008年2月8日 (金) 14:21 (UTC)

上で三角表の例が出ていますが、そもそも駅間所要時間は掲載すべきなのでしょうか？所要時間の時間帯や使用車両による差、歴史的変遷などを記述するならわかりますが、各駅間について記載する必要があるか大いに疑問です。--こまくさ 2008年2月8日 (金) 15:28 (UTC)

駅間所要時分に特筆すべき点があればいいでしょうけど、一般には必要ないでしょうね。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:39 (UTC)

ケーススタディ

ためしに列車記事をいくつか選んで、修正をかけていくことにします。みなさんもよろしければやってみてください。

事例1 - しらさぎ (列車)
- 変更前
- 変更後
- 変更目的 - 表をコンパクトに・一部停車の号数を消去し本文へ

ご意見を伺えれば幸いです。なお、表中の記号にはtitle属性を与えており、マウスポインタを当てると詳細がポップアップ表示するようにしました。読み上げブラウザでも有効に働くのではないかと考えます。--ikaxer 2008年2月9日 (土) 08:39 (UTC)

拝見しました。変更後の表は、「主にどの区間を走るのか」「主要停車駅はどこか」が視覚的に分かりやすくなっていると思います。--MKP. 2008年2月9日 (土) 14:15 (UTC)

事例2 - あずさ_(列車)
- 変更前
- 変更後
- 変更目的 - 表をコンパクトに。また、各列車毎の表記があることから、それの対応。
  一応、「しらさぎ_(列車)」の変更後を参照にしましたがどうでしょうか。Sat.K 2008年2月13日 (水) 03:40 (UTC) typoSat.K 2008年2月13日 (水) 03:45 (UTC)

コメントを長期放置しまして申し訳ありません。さらに改善できないか、現在探っております。もう少々お待ちいただけますでしょうか。--ikaxer 2008年2月16日 (土) 09:02 (UTC)

変更

非常にコメントを書くのに遅れてしまいました。カステラです。

あずさ_(列車)ですが、文字をたくさん入れるてわかりやすくするためにも、路線名を修正さしていただきました。横書きだと幅を取るので縦書きのほうが幅をとらないと思います。--カステラ 2008年2月27日 (水) 13:10 (UTC)

記事名に (列車)を付して区別する場合（続き）

最新のコメント：10 年前21件のコメント7 人が協議に参加

解決済み119.30.238.137 2013年5月3日 (金) 12:17 (UTC)

前回の議論が短期間で過去ログ送りになってしまったため、そこから続けるのに非常に躊躇っていた（泣）のですが、猶予がなくなったようですので再開します。

昨年10月に「日本の列車愛称一覧」記事に辿りつき、「 (列車)」を付した記事やリダイレクトが大量に存在していることを知りました。中には、「いくらなんでもこんなのが？」と疑問に思うようなものもありました。それがどの記事かというのはさておき。思うに、「 (列車)」が付される場合というのは下記の3通りに分類することができます。

a.曖昧さを回避すべき相手が存在するもの
- 例；記事では「カシオペア (列車)」「ハウステンボス (列車)」等、リダイレクトでは「富士川 (列車)」等
b.現状では区別する必要はないものの、単語1つなど短いため回避すべき相手が存在するかもしれない、または過去の慣例に従い、「 (列車)」が付されているもの
- 例；記事では「あいづ (列車)」等、リダイレクトでは~~「すいごう (列車)」~~「あまぎ (列車)」等
c.複数の単語で生成されているなどで列車であることは明確なのに、慣例や、念のためという理由で「 (列車)」が付されているもの
- 例；記事では「カートレイン (列車)」（移動済み）等、リダイレクトでは「新特急谷川 (列車)」等

このうち a.の記事は問題のないものです。a.のリダイレクトは「括弧付きで有用でない」という理由でリダイレクトの削除依頼を通ってしまう可能性がありますが、直接入力で最初から「 (列車)」を付して記事を見ようとする人の助けになり（「富士川」の例で云えば、川の記事が存在していることを想像するのは容易です）、存在するのが望ましいと考えます。

一方、c.については存在しないほうが望ましいと考え、c.の記事のうち数件、改名提案をして移動しました。c.のリダイレクトも、ためしに削除依頼にかけてみるとあまり票はつかなかったものの、削除していただきました（例；SL磐梯会津路号 (列車)）。これらにはあまり異論は出ないという感触を得ています。

b.に該当するものは記事もリダイレクトも多数存在するため、対処するにも慎重にする必要があり、また c.のリダイレクトがまだ多数あるため優先順位も高くなく、ひとまずここで意見を集めてみようと考えていました。どのように提議すべきかずっと考えていたのですが、先月末からリダイレクトの削除依頼に出されるもの（「阿佐 (列車)」「阿寒 (列車)」「阿蘇 (列車)」「西九州 (列車)」）や改名提案（「あさま (列車)」）が相次ぎ、猶予がなくなった次第です。

今回、特に b.のものについて、従来通り慣習などの理由で残すべきか、或いはこの際慣例を廃して整理すべきか、皆様のご意見をいただきたいと思います。またa. とc. についても併せてお願いします。--デニー・ウォーア 2008年2月4日 (月) 19:48 (UTC) b.のリダイレクトの例として「すいごう」を挙げましたが、統合という別要素があるのを見落としていたため、「あまぎ」に変えました。精査が甘くて申し訳ありません。--デニー・ウォーア 2008年2月5日 (火) 14:45 (UTC)

（コメントとして）Sat.Kです。b.については、大分前ですが、Wikipedia:削除依頼/列車名に付けられた曖昧回避で「慣例化している」廉で一度決着しているはずです。また、列車名統合などにより削除不能な事例（例:スーパーホワイトアロー、すいごう_(列車)）もあります。そう言うことを勘案すれば通例余り動かさない方が賢明かと思うのです。しかし、「リダイレクトの整理」という観点では確かに「冗長性の確保」以上に「不要」となっている部分は否めないと思うのです。その辺での整合性何でしょうか。
また、ノート:あさま_(列車)での移動についてはどう見ても拙速の感が否めなのです。というのは、「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみとも取れる内容で例えば「googleでn件中m件でどう」など客観的な内容があれば良いのですが、「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみから即改名を行うのは如何と思うのです。その点でどうなのかという危惧もあります。その辺でしょうか。
なお、「日本の列車愛称一覧」での「_(列車)」での記載はあくまでも私見ですが、一覧という性格によるものだと思うのです。困ったことに一覧記事というのは基本的には申請ですので、例えば「かつて"○○"という列車名があったな」として[[○○_(列車)|○○]]でOKとして記載されておりました。また、改廃は問わない方向で項目作成を行っており、その辺で削除をするよりも整理をする方向が望ましい気もするのです。そう言ったところでしょうか。Sat.K 2008年2月5日 (火) 03:06 (UTC)

ひとまず「あさま」の件だけ。「「あさま」=「長野新幹線運行列車のみ」という思いこみ」私はそうは取れませんでした。また、仮にそうだったとしても、問題は記事名に曖昧さ回避の「 (列車)」を含むか否か、だけではないでしょうか。まあ、ご懸念があるなら「ノート:あさま (列車)」にて意見表明されたほうがよろしいかと思います。--デニー・ウォーア 2008年2月5日 (火) 14:45 (UTC)

Sat.Kです。一応、過去ログ前の議論も出しましょう。

== 記事名に (列車)を付して区別する場合 ==