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Wikipedia:コメント依頼/IonianWind 他

< Wikipedia:コメント依頼

利用者:IonianWind（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが行った編集を契機に、この度記事哲学がゆるい編集合戦として保護されました。これを受け、IonianWindさんを含む多重アカウント群の編集・投稿姿勢について、共同作業を行う上で適切な方法、内容なのか、という点についてコメント依頼いたします。--Was a bee 2010年7月12日 (月) 18:34 (UTC)[返信]

主たるページ 編集

経緯 編集

下に示すアカウント群は、約3年ほど前から、哲学分野の複数の記事で、大幅な情報の除去やコメントアウト、また配置の入れ替え、文脈の修正などを行ってきたアカウント群です（調べて特徴ある編集傾向が見えたもののみを下にリストしております。完全に機械的な編集を行うアカウントや、一回のみのアカウントの中にゆるい関連性が垣間見えるものも多数見受けられるのですが、それはリストしておりません。つまりこれが全てではないと思われます）。

当アカウント群は、記事の編集方法や対話姿勢について、周囲との軋轢が耐えず、編集方法および対話姿勢について、初期のアカウントのころから苦言が寄せられていたようです。ただ苦言が寄せられるとすぐアカウントを放棄して、別のアカウントに乗り換えるという行動を続けられてきたため、問題が把握されるまでに時間がかかったようです。

特に多重アカウントの使用については、一つの記事で同じテーマについて編集・議論する場合にも、次々と新アカウントを作成するものであり、周囲に同一アカウントであることも一切伝えるものではありません[1]、[2]。こうした多重アカウントの使用について、IonianWindさんは、「秩序を守」るための正当なものと主張されていますに利用される例があるとして、それ自体が不当なものなのではないと主張されておられます[3]。

今後について 編集

私を含め、多くの編集者の方が望んでいることというのは、静かに普通に記事を執筆できる環境、とただそれだけだろうと思いますが、今回のこの一連の投稿、編集に関し、解決策を探って以下の点について広く皆様からコメントを求めたいと思います。

  1. これは共同作業を行う上で適切な方法、内容なのか
  2. 下に挙げたアカウントの同一性についてどう思われるか。関係ない、偶然の一致、まず同一だろう、など。
  3. もし下記のアカウントのいずれかが同一であれば（それは間違いないかと思います）、いままで3年近くも同様の同様の方法、内容で活動を続けられてきています。今後改善が見られるのが一番ですが、すぐ下でコメントを求めておりますような今後の改善のご確約がいただけない場合、対応としては参考情報としてCUを行った上で投稿ブロック依頼、という対処を行わざるをえない状況なのではないかと思います。この点についてどう思われるか、それは間違っている、とりあえずもうちょっと待とう、残念だがやむを得ない、など。

などコメント頂ければ幸いです。またご本人様におかれましては、

  1. IonianWindさんは秩序を守るための多重アカウントの保有を公言されておられますが使用例を挙げられた上で、ご自身が多重アカウントを持っているかどうかについては「明言を避け」る[4]として否定をなさいませんが、その上で、もし保有されてるのであれば、下記にリストしましたアカウントについて、そのどれがそうなのか、を教えて頂ければ幸いです（すべて違う、これとこれはそうだ、すべてそうだ、など）
  2. またなぜこうした編集・投稿方法を取られるのか。
  3. そして今後もこうした編集・投稿方法を続けられるのか。出来る事ならば変更していただけないか
  4. 使用してきたアカウントを全て公開していただき、以後それらを使用しないことを名言された上で、今後単一のアカウントのみを用いて、強引を編集をやめ、周囲と協調して作業していく、といったことをお約束いただけないか

などコメント頂ければ幸いです。

アカウント 編集

他にアカウントをご存知の方は追加してください（上からアカウント作成日順にならんでます）

アカウント名 アカウント作成 コメント依頼提出時点の
最終編集		 備考
利用者:Επιστήμη（会話 / 投稿記録 / 記録） 2007-08-01 2010-06-26
利用者:RobitsDT（会話 / 投稿記録 / 記録） 2008-03-01 2009-04-28
利用者:Robno（会話 / 投稿記録 / 記録） 2008-03-21 2008-03-28
利用者:Wordschecker（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-08-22 2009-08-26
利用者:Qualia Labo（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-08-22 2009-08-24
利用者:Mentics（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-08-22 2009-10-24
利用者:Wanglish（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-08-23 2010-05-25
利用者:Fedore（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-08-25 2010-02-17
IP:222.148.127.106（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） 2009-08-26(初回編集) 2009-08-26 OCN（NTTコミュニケーションズ、東京）
利用者:Cartesologist（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-09-03 2009-09-03
利用者:Respirator（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-09-08 2009-09-08
利用者:UOUOUUU（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-09-08 2009-09-08
利用者:Φιλοσοφια（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-09-10 2010-03-05
利用者:温泉愛好読書人（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-10-26 2010-03-22
利用者:Gettingenzein（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-12-19 2009-12-19
利用者:IonianWind（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009-12-25 2010-07-12
利用者:Rf Ptrl（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010-01-23 2010-01-24
利用者:理化学休憩所（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010-02-15 2010-02-15
利用者:WideViewWp（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010-03-11 2010-03-11
利用者:TamaniwaLink（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010-03-11 2010-03-11
利用者:Windfinder（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010-03-12 2010-03-12
利用者:茶犬のワルツ（会話 / 投稿記録 / 記録） 2010-03-21 2010-03-21

以下、共通性のみられる主な部分です

外形的なもの
  • 連続編集、編集内容が文章の位置の移動・語尾の変更（「〇〇である」→「〇〇であると主張している者いる」というタイプの変更）・用語の変更など、内容の追加をともなわないものが主、「あやしげな」「怪しげな」という表現を用いる[5][6]。情報を除去するさいrefタグ内に移動させる、refタグ内でコメント的なものを書く、要出典をつける、出典がついてると参照方法をつける、コメントアウトする。記事全体を少数、時に一冊の辞典等を出典に編集する。しばしば記事の一行一行に出典を求め、与えられないと独自研究とは何か、と言ったことを語りはじめる。
対話姿勢で見られる共通性
  • 初期は教え諭すような、または教育を施すような口調、自分の編集に賛意が得られないと口調が批判的に、仮にノートで議論があってもそのまま記事を編集、戻されると再度差し戻しを行う、細かい異論が増えてくるとふっと出てこなくなるが、しばしばその後、投稿履歴のない別のアカウントが、異論をだした周囲の編集者に批判的な口調を持って現れる。
出典、文献の扱い方で見られる共通性
  • 記事中で比較的大きい意味を持つ部分やノートで議論が起きている部分の編集を、論文やその分野のメジャーな書籍というのでなく、一般向けの書籍や新書、また辞書・辞典中の語句等を出典として編集する、しかしその点について何か問題があると特に考えていない[7][8]。
記事
  • Onyx氏は哲学と哲学史の記事を統合すべしという提案を行うものの、他の編集者から異論が出ます。Onyx氏は途中で出てこなくなり、結果的に賛意が得られなかったものとして実現しません（ノート:哲学、ノート:哲学史）。両記事のノートではIonianWind氏が、他の編集者の編集姿勢を批判する説教?のようなものを長いスペースをさいて投稿されています。
  • Onyx氏はWikipedia:削除依頼/哲学するの削除依頼を提出する。票の中に捨てアカウントは見られませんが、ノート:哲学するには独特の語りをなされる一回性のアカウント(Gettingenzein)がおられます。

編集開始時期、対象記事、編集内容、傾向などから、同一の可能性が強く示唆されるアカウント

  • 注：ご本人からは否定の言葉を頂いております[9]、[10]、[11]。
アカウント名 アカウント作成 コメント依頼提出時点の
最終編集		 備考
利用者:Onyx（会話 / 投稿記録 / 記録） 2008-03-08 2010-07-13 いわゆる「メインアカウント」にあたる可能性が示唆されています[12]。
しかしながら利用者‐会話:Onyxおよび利用者‐会話:IonianWindの両方でこの点について質問した所、この二つアカウントは全くの別人であるとの返答を両方から頂きました[13]、[14]、[15]、[16]
Wikipedia:コメント依頼/Onyx、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Onyx

被依頼者コメント 編集

Onyx氏 編集

  •   コメント先ず断っておくとNyurutanさんが如何に「タリバン」であり得るかは、単に哲学と哲学史のノートをご覧になっていただければ、如何に反対意見を持つものに耳を貸さないと思われるかが看取されるでしょうから、子細に述べません。そしてそこで核心となる「哲学とヨーロッパ哲学の問題」ですが、マイペディアにも書かれており、そのように教えられる事実もあることから、たまたま二人の人間の意見が整合することは、全く偶然と呼ぶに価しないことは明らかです。日本の哲学とヨーロッパ哲学の細目を並列に並べてしまう範疇の歪な文章に対する警戒は一般的な感覚であり、意見の一致をソックスとして退ける感覚はあまりに独善的です。
  • また連続投稿の傾向は認めますが、私の場合はあくまで論理的の展開、更新毎の更新や他のページとの並行的編集の結果としての連続投稿を基本としており、特定のページを必要以上に繰り返し編集することはあくまで控えての連続投稿です。これは、各ページの履歴を見て連続編集にみえるものが私の履歴を見れば必ずしも連続投稿にはなっていないものがあることからご理解頂けると期待致します。またノートメージへの長文に関しては、私はあくまで簡潔に書くことをモットーにしており、特定の重視するページ以外には、却って少なすぎる程度のコメントしか残しておりません。
  • 少なくとも私には全く異なるスタイルに見えるIonianWindさんと混同されることは、私のスタイルに対する矜持からしても非常に遺憾であり、皆様には入念な検討と、事実への到達を切に期待致します。必要であれば更なる差異を見出す事が可能であると思いますが、私にとって極めて明白な事実でありここで述べた差異でさえ、重要な根拠であると確信します。
  • 加えて、哲学と美術の親和性ですが、私自身のテーゼとしてこれは明確に否定しており、哲学と美術の親和性を根拠として何かを主張されること自体が非常に遺憾であり、本心を述べれば強い憤りを覚えざるを得ません。立場上幾人もの作家や美術の研究者との交流を持つ反面、日本有数の哲学者と関わりを持たせて頂いている私であればこその判断であると自認します。作家が哲学に言及するとき、そこには野心やドクサ以上のものは無く、哲学の合理性に対する何らの理解もありません。これは明らかに、単なる哲学の蹂躙でしかない。研究者であっても同様です。例えば、研究者の佐藤一郎が絵画技術入門において、哲学に言及するとき、そこに何らの必然性もない。それは単に一個体の偶有的事態に対する信仰であるに過ぎない。私が哲学をそのように利用しようとしたことは、ただの一度も無く、そのような観点、そのようなドクサを宛てがうことの無反省を看過することは出来ません。
  • 反対に哲学の側にあっては、例えば、哲学者野矢茂樹が論理哲学論考の解説書で本旨と独立に、論拠も帰結も無く同様のドグマを述べ立てることを見ても、深刻なものであると言えましょう。少なくともまともな美学者であれば、そのような愚かな真似は致しません。
  • またこれは、美術に対する世間の無理解と美術関係者の倫理観や志といった観点からも憂慮すべきことであり、問題視せざるを得ません。偶然にも、哲学及び哲学史において成立した問題に関わる本件にあって、そのような臆見のなかで、本件を論じる事は全く納得出来ません。
  • ハッキリ言って、美術の研究が如何に狭小領域であると雖も、私と他の編集者との編集性格の差異は圧倒的であって、専門家であれば敢えて名乗るまでもなく私が誰であるか分かる程度のものであり、領域の差異を取り上げるまでもなく敢えて他の編集者と混同されるような凡庸なものではございません。--Onyx 2010年7月15日 (木) 19:51 (UTC)[返信]
  • 現在私は多忙であり、数週間後から2ヶ月程一切編集出来ない予定です。ただし復帰することは確実です。ブロックされたりしていなければ。勿論それは只のえん罪なのです。根拠の無いいい加減なコメントに反論しましたが肩すかしを喰らっただけというのが残念であり、水準を疑います。根拠が薄弱すぎます。--Onyx 2010年8月6日 (金) 10:18 (UTC)[返信]

当初から述べていたように2名程の独善的な人間の正当化の犠牲者となった私とIonianWindさんですが、犯人達は未だ反省が見られません。挙げ句、更なる正当化をする始末です。このような態度が示しているのはWas a beeさんとNyurutanさんの過剰な自己愛や独断、臆見です。そういったものの愚かさをそろそろ自覚されるべきときであるように思われてなりません。また、謂われなき攻撃にあったこととその犯人たちの無反省は断じて許せません。そのような人間がこの期に及んでここで礼節をかたるとは見当違いであり憤りを覚えます。--Onyx 2010年10月1日 (金) 23:35 (UTC)[返信]

Was a beeさんに関して 編集

  • 非常に残念ながら、Was a beeさんの私の評価は誤りです。絵画材料に関して、屈折率と粒子径を尊重している以上、自然科学を軽視する人間であるなどあり得ません。また、絵画技法材料の世界で、人文科学を軽視する人間、人文科学と自然科学を差異化する人間に見込みが無いのも事実です。Was a beeさんの意図に反して、問題のアカウント群が私とは独立である証拠となりましょう。--Onyx 2010年7月15日 (木) 20:25 (UTC)[返信]
  • Was a beeさん2010年7月16日 (金) 06:02 (UTC)に関して。またしても非常に残念な話です。ノートで断ったように、下らない話に下らない脚注を用意しただけとというだけの話を、他者の編集と強引に混同するだけのものであり、その行為に意味を理解していない。また内容からいって、規範的な哲学者が書くような話ではないし、かりにそのようなものがあったとしても全体の利益の為に用いないのがマナーでしょう。『哲学のオクシデンタリズム』辺りに同様の内容を期待したのですが、野家さんは「何を書くの」といったご様子らしいです。まあとにかく、私を無知と嘲る以上は、より優れた出典をお教え下さい。内容次第では読むくらいの労は厭いません。繰り返しますが、「ノートで相対性理論についてご高説を述べた後、ブルーバックスを出典にして編集する」という行為と混同する事自体が無理解を示しているのです。あまりに強引で浅薄な解釈であり、この場で問題視されたことの不愉快さが際立ちます。--Onyx 2010年7月20日 (火) 11:41 (UTC)[返信]
  • 当初から述べていたような編集方針の相違は実在し、事実別人であるということに成った以上、当初の意見を根拠無く無視した人々がえん罪の加害者でなくて何だというのですか。自分たちが理解しない対象への無理解と攻撃は、ウィキペディアの保全の為の努力では決して無く、ただの野蛮な暴力です。もとより合理的根拠を欠いた攻撃であると考えられます。勿論そうでない可能性は残りますが、幾人もの編集者が別人だろうという状況に無頓着で、結果が出ても無反省な態度を一向に改めない人々が「犯人」でなくて何なのですか。しかも窮境を訴えればブロックするとか威嚇することを正当化する理由は見出せません。Nyurutanさんの唯一の出典に頼った独自の編集が無ければ哲学記事で特殊な編集をすることはもとよりなかったにもかかわらず、私の編集を問題視するのはおかいしいのではないでしょうか。またここでこれを論じることも。--Onyx 2010年10月4日 (月) 14:05 (UTC)(修正。--Onyx 2010年10月5日 (火) 18:53 (UTC))[返信]

Nyurutanさんに関して 編集

  • Nyurutanさん 2010年7月28日 (水) 09:14 (UTC)「若干付言すると、哲学と哲学史以外でOnyx氏が編集した本件に関連する分野は、まさにご指摘のクオリア[45] 永井均[46]、分析哲学[47]などです。」とNyurutanさんお得意のタリバンの如き独断に無頓着な発言を述べられました。ウィトゲンシュタインを独我論の哲学者であるかのように述べて、実体二元論に言及する。ここに何の脈絡もありませんし、ウィトゲンシュタインを独我論の哲学者としてこそ捉える者に分析哲学の素養は無いでしょう。どちらかと言えば世人が思うような独我論指向と無縁の地平から分析哲学的な問に繋がる独我論が可能なのですから。論考と探究の隔絶がウィトゲンシュタインの独我論から手を切ろうとした結果であるとの評価もあるのです。論考と探究の隔絶こそ彼の魅力の一つである事は疑いが無く、浅薄な精神分析風のコメント以上のものではなく、あからさまに愚かなものでしかありません。しかも永井均の編集回数は1回であり、デリダの編集よりも少なくフォイエルバッハと同じです。このような愚鈍極まりない情報操作に無頓着な阿呆がタリバンに喩えられない訳が無い。
  • 私が参照している美術史の文献は明記していませんが、ギュンター・シュルテ著の「絵で見る哲学の歴史」ではありません。専門家から見れば明らかなのですが随所にその痕跡が見て取れるのです。部外者の当てずっぽうが如何に愚かかよくお考え下さい。明記してもよいのですが、一冊は美術出版社のものです。加えて、私の専門領域を誤解されているようだから明記しますが、美術史は、私のいう美術の一分野ではなく、歴史学の一分野です。加えて、思想宗教めいた著作を歴史学の参考文献とするような愚かな美術の研究者は美術の研究者ではありません。これは当然の考え方です。また、哲学を描いた典型的な絵画は他に存在せず、Nyurutanさんの指摘はあからさまにナンセンスです。素人がしでかす愚かな誤りの典型です。例えば、クリムトの『哲学』なんぞ持ち出せば、哲学の熱狂的信者は猛烈に怒りだすでしょう。幸いにして、私はそのような人種とNyurutanさんの区別がつかない程度に美術の専門家であり、著しく素人的な、美術と哲学を安易に結合する愚かな試みを全く否定しているのです。素人のドグマが如何に強力で愚かかは既にここで述べました。これを無視した独断こそNyurutanさんが如何にタリバンであり得るかを如実に示しており、しかも、Nyurutanさんの考えが如何に虚偽であり、無意味であるかを示していると言えましょう。
  • 「最も重大かつ取り返しのつかない不利益を被るのはOnyx氏です。」これだけは妥当な推論であると認めましょう。
  • 「本当は今私は忙しいのですとか言っている場合ではないと思います。」あなたのような有暇なヒトとは違って、私は任意に多忙な時期を選べないし、愚かな雑談をする趣味はありません、あなたのような独断的で不合理な判断をする人間に従うことは出来ないのです。繰り返し根拠無く、他人の理由を否定するタリバンが不遜な発言をしてはならないと言えましょう。--Onyx 2010年8月2日 (月) 03:57 (UTC)[返信]
  • 私はメインアカウントだから丁寧に振る舞っている訳ではなく、相手によって態度を変えているだけで、あなたが狡猾にもここ以外の編集はブレイクするという手段を使って攻撃しても示されるのは、あなたの言説の矛盾です。真摯に振る舞うべき人間があなたをブレイクに追い込んだというのは強引ぎる利己的な主張なのです。これもあなたが「タリバン」であり、かつ、「タリバン」でしかないということが示されています。あなたの独断的態度には嫌気がさしてきました。--Onyx 2010年8月6日 (金) 10:18 (UTC)[返信]
  • さて、今回またNyurutanさんが如何にタリバンであり得るかが明らかになりました。「いまだに「その文脈」を理解していないようです。」という愚かな反発こそが、私の指摘の本質を理解していない愚鈍極まりない妄信の決定的証拠です。今回のコメントはNyurutanさんは勝手な帰結の為に恣意的な想定をするひとだという頃が明らかにしただけです。これは私とIonianWindさんを混同するという本来起きる筈の無い愚かな判断を誘発しています。独断で振る舞う人減が礼節を語ることが如何に不遜か自覚されるべきです。あなたの哲学をかたる以前に倫理でも学んだら如何ですか？？？

Nyurutanさんは礼節を知らない幼稚な作法に従う人間、下らない自尊心で執筆の巧拙にかかわらず不要な攻撃をする希有な人間、恣意的な解釈で他人を独善的な人間であって、そのような人間に「逃げ道」など不必要なだけではなく不要であって、この期に及んでおのれの重大な過失を棚に上げひとを非難する不道徳は、さっさとおとなしくウィキブレイクすべきです。下らない倫理観を振りかざして、私を攻撃する前に倫理を入念に検討してみたら如何ですか？哲学を学ぶ気がないにもかかわらず哲学をかたる人はウィキペディア不要ではないですか。--Onyx 2010年10月1日 (金) 23:19 (UTC)[返信]

Nyurutanさんのどのような行動を複数の利用者が問題視したかを私なりに説明した[17]のですが、その行動の正当化や弁明を聞くことが出来ず残念です。私の主張の根拠の一部は[18]に示しましたように、「私は、OnyxさんとIonianWindさんは同一物であることはほぼ間違いないと思っています。」と2010年7月13日 (火) 12:57 (UTC)にNyurutanさんは書かれました。しかし、「ほぼ間違いない」という強力な主張に反して、根拠は薄弱であり合理性を欠いています。しかも主張は事実無根の虚偽です。というような内容であってなるべく穏当な表現を採ってみたものの無視されたので、Nyurutanさんの言い回しを借用したのですが、Nyurutanさん自信は何ら顧みないようで残念です。--Onyx 2010年10月9日 (土) 16:53 (UTC)[返信]

チャボさんに関して 編集

  • 方針無理解とは一体なんですか。他者との混同についての無理解なのか、ウィキペディアについての無理解なのか判然としませんが、他利用者の排他的態度に無関心なのはなぜですか？根拠無く他人と同一視して侮辱を繰り返す態度が、「まともな共同作業が成り立つ」態度であるとは到底思えませんし、こちらをタリバンと捉えるNyurutanさんの態度を棚上げにした排斥は「まともな共同作業が成り立」たせようとするものでは到底無いでしょう。また、方針の無理解という語の内容が不明瞭なのでお教えください。意見の食い違いはしばしば、発言の無理解によっているのではないでしょうか。一向にコメントが伝わらないことを非常に歯がゆく思います。裏を返せばこれが、不可解な態度として誤解される原因なのではないでしょうか。言葉をぼかしたままうやむやにしてブロックしてしまえというのは只の暴力です。--Onyx 2010年10月5日 (火) 18:53 (UTC)(訂正しました。--Onyx 2010年10月9日 (土) 16:56 (UTC))[返信]

Nyurutanさんの反省の無い利己的な態度、人の編集履歴を誇張して悪く言う態度は問題視しないのですか？一体、全く関係のない編集者を同一視して同一性を暴投する無反省な攻撃をする人たちが、「まともな共同作業が成り立」たせようとする人であるといえる理由は何ですか？ルールを振りかざすからには相応のモラルがあるかと思いましたが、只の感情的攻撃のようであり、非常に残念です。--Onyx 2010年10月9日 (土) 17:02 (UTC)[返信]

おーたさんに関して 編集

  • 多重アカウントではないという認識に立てるだけの公平さを、お持ちの方だと思いますが気になったので書かせて頂きます。「あの文脈で中島道義はないだろう」とういう感想は意図を理解しない場合の感想であるという考えであるとは既に述べました。反対に問題のない出典ないし代替文献をご存知ですか？
  • 《ところがOnyxさんはこのページのコメントでも「日本有数の哲学者と関わりを持たせて頂いている私」などと、ご自分を大きく見せるようなことばかり書いておられる。もちろん私たちは、その真偽は判断しようがありませんが、過去の勇者たちが、似たような「俺はお前たちより偉いんだ」的言辞を弄んだ挙句に無期限ブロックされてきたことを見てきた編集者たちからすると、「ああ、例の「俺様」だ」としか思えないことも確かでしょう。》これに関しては全くの誤りです。例のオレ様との相違はご指摘の検証可能性と高い具体性です。私の立場が弱い以上先方に多くを要求出来ないのは事実ですが、優秀な哲学者さんたちに私のことを丁寧に説明すればご存知の方は居らっしゃるでしょう。そこから先は容易に調べが付く筈です。勿論私の身元を明かすようなことは無いと思います。ご理解頂けていないようですが、「専門家であれば敢えて名乗るまでもなく私が誰であるか分かる程度のもの」という以上、私は一介の代替が利く無個性では無いのです。状況がお分かりでないようですが、私の専門領域は美術家たちの科学の無理解を問題とするものであり、科学と関係が深いのです。この文脈での哲学は科学としての哲学です。--Onyx 2010年8月6日 (金) 09:48 (UTC)[返信]

IonianWindさんに関して 編集

  • 私の名前はOnyxです。宜しければ訂正下さい。

IonianWind氏 編集

<<事実としてIonianWindとOnyxさんは全く別人ですので、話が絶対に混線しないように横線で区切ります。Onyxさんが発言なさる場合は、線の上でお願い申し上げます。IonianWindより。>>

IonianWindです。

私IonianWindとOnyxさんは別人です。事実として別人です。 私と同一視されるのはOnyxさんにとっても迷惑でしょうから、今後は皆さん、間違った憶測にもとづいて、「Onyx氏　IonianWind 同一説」の方向であれこれ言葉を無駄に費やしすぎるのは止めていただけますか。

私自身については、言葉づかいが荒かった点、文章を読む方にストレスをかけてしまっていた点、ルールを遵守しているとはいえ、他のウィキペディアンの方々の心情への細やかな配慮が欠け、ルールに基づいて力技で記事の改善を進めていた点など、いくつかの点で私自身に深く反省すべき点がある、と考えています。不快感をお感じになった方々に、この場をお借りしてお詫びを申し上げます。

あと、このコメント依頼ページを立ち上げた利用者:Was a bee（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについては、そもそもこういうページを取り仕切っている資格が無い、不適格だと思われます。皆様、Was a beeさんについてのページを熟読願います。

私が反省すべきところは反省すべきところとして、（時間があれば）皆様が誤解なさっている点、事実誤認をしてしまっている点、Was a beeさんなどによってデマが広がってしまっている箇所についてはじっくり説明し、修正しておきたいのですが、忙しくしており、また時間を見つけて、誠意をもって説明してゆきたいと思いますので、このページをご覧になった皆様、何卒宜しくお願い申し上げます。--IonianWind 2010年7月30日 (金) 03:17 (UTC)[返信]


  コメントIonianWindです。主としてWikipediaの管理者さんに、念のためにお願いしておきたいことがあります。

それに先立って、背景・事情を若干説明させていただきます。私の家は3世代同居でして、両親も健在で、子供もおります。我が家では家庭内LANが組んであって、それなりの数の人間がWikipediaを利用し投稿しています。原則的には同一回線でインターネット接続しているので、Wikipediaに記録されているIPはしばしば同一になってしまっていることでしょう。複数のPCがあるものの、単純に一人一台と決めてあるわけでもなく、複数の共有PCを状況に応じて家族で共用していたりする。おまけにその共用PCが過去数年を考えてみただけでも何度か入れ替わっていて、共用関係が複雑です。一応、"私専用"と宣言しているノートPCはあるものの、必ずしもそれで作業しているわけでもなく、そのPCですら家族に貸したりすることがある。共用PCでWikipediaに書き込んだ後は各人しっかりログオフしたほうがよいと言ってはあるが、家族の行動をじっと観察しているわけでもないのでそれが本当にそうできているのかはよくはわかりません。

私の親はアカデミックな仕事をしていた人間で、すでに職業としては引退しているものの、思考力・情報調査力・執筆能力はあいかわらず健在でIT適応力もあり、引退後の趣味としてなのでしょう、いそいそと資料を集めてはWikipediaに投稿することを楽しんでいる。いわば元プロなので、それなりに質の高い投稿をしていることだろうとは思います。

だが、その一方で、子供たちの投稿の品質については怪しいものだと思う。もっとも、家族と言えどもプライバシーに関わることなので分からないことも多い。また、いかにも女性らしい視点・考え方で投稿しているアカウントもひとつ（ないしふたつ程度）は入っているだろうと思う。同じ屋根の下で暮らす家族で毎日会話をしているわけなので、自然と関心事が似通ったり、不思議と（というか当然というか）その時々の関心事が連動してしまう部分もある。家族が居間で読んでいる本を、隙を見てちょいと借りて読んでみたら面白くて、それを出典にして投稿すると自然と投稿傾向が似る、というようなことも起きるわけです。ただ、人間というのはやはり十人十色で、各人自分ひとりの範囲を追求している部分もあって、単純ではありませんが。

（そもそも私としては、チェックユーザーなどというのは、重大なプライバシー違反、法律違反なので止めていただきたいと思っていまして、　賛成か？反対か？　と尋ねられれば、「チェックユーザー反対」と申し上げたいと思っていますが）

ここでWikipediaの管理者様にお願いなのですが、我が家は上記のような状況ですので、管理者様におかれましては、万一チェックユーザーをすることになられましたら、「IPが同一だ　→　同一人物に決まっている」などと単純な判断をしないようにしていただけますか。また、「同一 IPだったことがあるアカウントだ　→　全部ドカンと投稿ブロックだ！」などといった処置はとらないようにしていただけますか。もしも仮に、万一、一部に明確に低品質な投稿や誤投稿などを行っているアカウントがあるとするならば（もしも仮にあるとすれば、おそらく子供の投稿だろうと思います。）、そのアカウントに限ってブロックするなど、慎重に対応していただけませんか。お願い申し上げます。

私と私の親の文体もやはり親子なので一部似ていることだろうと思いますので（以前、「親子で文体がそっくりだ」と何人にも言われたことがあります）、同一IP上にひょっこり似た文体の投稿が現れている可能性はあります。また、Wikipedia上の編集上の規則やコツについても食卓でそれなりに情報交換することがあるので、それなりに似ていることもあることでしょう。

私個人の言葉遣いが荒かったところや、他のウィキペディアンの皆様の心情への細やかな配慮が欠けていたことは深く反省しております。ただ、高齢者は高齢者で楽しみながら謙虚にやっておりますし、女性は女性でそれなりの視点で投稿し楽しんでいるのでしょうから、そういう人たちも巻き添えにしたりしないようにしていただけますか。伏してお願い申し上げます。m(_ _)m --IonianWind 2010年8月4日 (水) 06:37 (UTC)[返信]

  コメントところで、私の家族は皆、絵画や絵の具には特にこだわっていませんし、美術系の人間ではありません。もしもチェックユーザーが行われた場合でも、Onyxさんという方は私の家族ではないので同一IPを同じ時刻に共有しているはずがないので誤判定されることはないと思うので、その点は安心しています。
だが私の同居の家族に関しては、もしもチェックユーザーを行われると、同居の家族同士に関しては情報が交錯して、それをきっかけに、またまた、下コメント欄に見られるような、別々の人間の情報をごちゃまぜにしてしまっての当て推量、根も葉もない話ばかりが膨張して、またまた、ありもしないモンスター像を皆様が共同で作り上げてしまう可能性がありますので、あらかじめ念のために言っておきますが、管理者の皆様も、一般のウィキペディアンの皆様も、くれぐれも、当て推量だけはお止め下さい。--IonianWind 2010年8月4日 (水) 07:16 (UTC)[返信]

コメント 編集

コメント 2010年7月13日から2010年8月1日まで 編集

  コメント--Was a bee 2010年7月13日 (火) 10:39 (UTC)コメント依頼させていただきましたwas a beeです。私はこの一連のアカウントからの編集に大分前から悩まされいたのですが、その内おさまるだろうと楽観しておりました。しかしアカウントの襲来は沈静化するよりむしろ、ますますひどくなっていきました。とはいえ何らかの依頼を出すのも大きい負荷であるため、私は編集していた記事を単純に放棄し、以降立ち上げた記事の整理もブラッシュアップ作業も一切やめ、この領域の記事をすべて放棄しました。当然予想されていたことなのですが、以降まったく記事は改修されず、ただいじられたままグダグダな状態で放置されて今に至っています。また他の記事で、別の執筆者の方にからんでいるのも見かけ、何とかしなければならないと思ったのですが、対応が大変であるため悔しくも放置しておりました（その方はそれ以降、編集をやめました）。そして今回、哲学や哲学史の記事、この分野で中心的と言える記事においてまで、上記アカウントが訪れ、他の執筆者の方たちが悩まされいるのを見つけ、もはや何とかしなければこの分野には誰も書き手がいなくなってしまうと考え、不慣れなコメント依頼を提出いたしました。[返信]

  • こうしたアカウントが頻繁に訪れると落ち着いて編集を行える状況は失われます。これは記事の内容についての紛糾ではなく、それ以前のもっと基本的な編集方法の問題だからです。こうした編集方法は非常に不適切と考えます（もめる内容が複雑であれば、何をやっても許される、というような誤解が蔓延しているような気がします。正しい編集を行う方が、そもそもこんな自ら信用を失わせるような登場の仕方をするかどうか、そこをもう少し知っていただきたいです。）。
  • 思うことはいくつかありました。ひとつになぜこうした多重アカウントというのが、管理者の目をすり抜けて編集を続けていられるのか、というのが大層疑問です（可能であれば事前に一度静止していただきたかったです）。またこうしたアカウントが登場し始めたたときの妥当な対応というのはどういうものでしょうか。管理系に馴染みのある方は、教えて頂ければ幸いです（長いコメント依頼をこうしたアカウントの登場のたびに執筆することは、ある意味避けられない義務なのでしょうか？）
  • Onyxさんはアカウントの同一性を否定されましたが、失礼ながら少なくともこの分野は元々非常に過疎な分野であり、その過疎領域で興味や行動に癖、考え方などに多々の一致点がある中では、別人と考えるのは非常に難しいものがあります。真実を明らかにしていただき、編集方法を変えていただけることのお約束が頂けることを願います
  • もし、そうしたことが仮に叶わないのであれば、不本意ではありますが、CUを行った上で投稿ブロック依頼、という手続きを取っていく他ないのではないかと思います。
  •   コメント 小生は哲学分野には全く関与しておらず、そのためWas a beeさんの呼び掛けにおいて、被依頼者の名前に「え…誰これ？」と思ったのですが、どうも利用者:Επιστήμη（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとの皮膚呼吸/利用者‐会話:Επιστήμηでのやり取りともいえない関係からの…だったようで（更に小生の関与した記事としては人生の意義における利用者:Windfinder（会話 / 投稿記録 / 記録）さん辺りか）。なお、そのため直接的にはΕπιστήμηさんに対する印象のみとなるのですが、まず氏におかれては「話が通じない」・「プロジェクトの本質が共同作業であることを理解できないか無視している」・「他者に説明するためという意識が希薄」・「著しい連続投稿で他者が記事に関わりにくい状況をかもす」という印象と共に「スタイルマニュアルやWikipedia:記事を執筆するなど百科事典としての記事にまとめる方向性から逸脱」しているような箇所が多々あり、それを氏の会話ページに呼び掛けても応答が無い（半年ちかく）ため（内容の大意を違えず）調整してもすぐさま自身のスタイルに差し戻すなどしており、独自スタイルで記事をスポイル・対話拒否・他者の関与を認めない狭量さ・自身の版への拘泥に伴う記事とコミュニティへの破壊行為と取られかねない問題行動の域にあるように思います。まあ、小生としては「どうも話が通じないみたいだし影響範囲は（たかだかマイナー記事の一つと極めて限定的なので）狭い」と判断し、小生個人の事情にもより話の通じない相手に関わって時間をとられるよりは、温く他の記事に関わっていこうと思って、それ以上関わるのを諦めていましたが…どうも大量のサブアカウント（敢えてこのように表現）を擁して方々で同程度に傍迷惑であるのなら別の話で、もはや「他者の追求逃れのためにソックパペットを多発してコミュニティに混乱を撒いている」ような問題利用者でしかないと考えます。そして、そういう「我こそが絶対」を方々で振り回すような御方にはお引取り頂くのも吝かでないという気持ちもあり、CUも妥当だと思います。その上で、同一性が観測できるならそれなりの対応が必要なのではないのでしょうか。--夜飛（話/歴） 2010年7月13日 (火) 12:30 (UTC)[返信]

  コメント皆様こんにちわ。Nyurutanと申します。私は、OnyxさんとIonianWindさんは同一物であることはほぼ間違いないと思っています。その根拠は以下のとおりです。私はあまりリンク貼りのような技術的なことが得意でないので、第三者にはわかりにくいと思いますが、もし事情に精通されているWas a beeさんがリンクを張っていただけるのなら、私の本文中に貼っていただければ助かります。IonianWindさんは多重アカウントの有用性を公言されている方であり[19]、Was a beeさんの質問にも一切答えてきませんでした[20]。ところが、OnyxさんとIonianWindさんは同一物ですかとの質問には過剰に反応し、同一人物ではないと答えただけでなく、Onyxさんはバランス感覚の素晴らしい人であるとして賞賛し[21]、なぜかOnyxさんにコメント依頼（しかも自分の見解の賛意を求めるもの）までしたのです[22]。もしOnyxさんとIonianWindさんは別人物であれば、今までと同じつっけんどんな対応をすればいいだけで、正に語るに落ちるとしかいいようがありません。私は、マイナーな項目であればあるほど、少ない人間が協力して対話が可能な環境をつくるべきだと思います。もちろん自分のできる範囲内でかまわないのですが、本項目のような部類の件では、管理人がおよびごしになるのも仕方ない面があります。少なくとも本項目に関心を有し、誠実に執筆しようする人間で、問題を共有していることを管理人にアピールするしか問題の解決にはつながらないと思います。お願いです。労多くて益少なしの結果になることは目に見えているかもしれませんが、本項目に少しでも関心のある方には、より多くの人にコメントをいただきたいと思います。--Nyurutan 2010年7月13日 (火) 12:57 (UTC) (要望により、該当すると思われるリンクを追加しました --Was a bee 2010年7月13日 (火) 14:17 (UTC))[返信]

  • IonianWindさんが多重アカウントを使用していることを前提として、同氏の多重アカウントであると疑われるアカウントへの指摘がいなされているという事実を鑑みれば、仮にOnyxさんが同一人物であるとすると、その指摘を受けた場合にも同様に言葉を濁すと考えられ、逆に同一人物でないとするならば、これは積極的に否定する必要があると判断された、という考えに、矛盾はないと思います。--Calvero 2010年7月14日 (水) 16:07 (UTC)[返信]
    • こんにちわ。Calveroさん。もちろん上記のような見方も十分考えられ、どちらがより自然かという程度問題かなと。そして、Onyxさんがメインアカウントで、これだけは死守したい防衛戦であって、他のアカウントとは全く価値が違うとの仮説に立つと、Onyxさんとの関係だけは積極的に否定する必要があると判断されたというほうがより自然かなと思います。利用者:Onyxさんの利用者ページを見ればわかりますが、他の捨てアカウントの利用者ページと異なり自分の本心が事細やかに書いてあります。--Nyurutan 2010年7月15日 (木) 01:42 (UTC)[返信]

  コメント口調はそれぞれ変えてあるようですが、活動期間が1週間にも満たない大量のアカウントがそっくり同じ編集傾向(細部の編集を何度も行う、ノートページに長文)を示しているのは、批判逃れのための捨てアカウント使用を疑わざるをえません。混乱と疲弊をもたらす行為が行われているという推測が成り立ちますので、CUやブロック依頼といった対処が必要なケースだと思われます。表に挙げられた利用者にはすべて、「同じ項目を連続して編集し、ノートページに長文を投下」という傾向が見られましたので、ソックパペット使用特定のため、表に挙げられた全利用者の同一性を検証するCUを行うべきです。
表に関してですが、利用状況の更新に対していちいち対応するのは目まぐるしいので、表の「最終編集」の項目は「コメント依頼提出時点の最終編集」などの固定的な日付にしておいた方が良いと思われます。--チャボ 2010年7月13日 (火) 17:25 (UTC)[返信]

  コメント ざっと見たところではありますが、

  • まず会話ページでの内容から、IonianWind さんが多重アカウントを利用していることは明らかと考えます。
  • また、同じく会話ページ「妙な言いがかりを止めるように」節での対応においてＮｉＫｅさんを多重アカウント使用者として例示していますが、これは、あえて氏の名前を挙げることによって同氏に対する敵意興味を持っていることを暗示するものであり、その発端は ノート:疑似科学 における同氏からの批判に基づくと考えても矛盾のないものであって、アカウント Επιστήμη とIonianWind さんとが同一人物と推測する根拠となりえます。
  • 加えて両者の持つ方針へのこだわり方、「公式ルール」という語の使い方に共通点が見られ、これはアカウント Fedore にも見られます。要約欄での "sort" の使用は、アカウント Επιστήμη のほか Qualia Labo、Robno、Wordschecker、温泉愛好読書人 に見られる共通点であり、編集傾向と併せ、同一人と推測する根拠とみなしうると思います。
  • ここでの事例のようにアカウントを転々と変えてゆくような利用法は、議論の継続性や誠意ある対応の意思の欠如、特定利用者の問題点の顕在化の回避という点から、好ましくないと考えます。アカウント Robno の投稿履歴で「XXは毎回独自の研究を加えるクセがある」とのコメントがありますが、このように、一定のアカウントを使用し続けることによる不利益（批判）があることを被依頼者は意識し、これを避けるために意識的にアカウントを切り替えていると考えます。会話ページ「妙な言いがかりを止めるように」節での IonianWind さんによる多重アカウントの解釈からも明らかです。批判が正当なものである限り、繰り返しになりますが、このような多重アカウントの使用法は不適切です。
  • 一方で、アカウント Fedore、Wordschecker、Robno ではノートや要約欄で他の利用者を侮辱しています。多重アカウントを使用することによって、そのような行為を継続することへの批判を避ける意図があると考えます。
  • Onyx さんについては、ノート各所での態度、編集分野が絵具にも及んでいることなどから、同一人物ではないと考えます。

--Calvero 2010年7月14日 (水) 14:36 (UTC) 修整 --Calvero 2010年7月17日 (土) 06:09 (UTC)[返信]

    •   コメントコメントありがとうございます。Calveroさんのご指摘の最後の点、「Onyx さんについてはノート各所での態度、編集分野が絵具にも及んでいることなどから、同一人物ではないと考えます。」という点についてコメントいたします。これはマニアックな分野ゆえの悲哀ですが、非常に長くならざるを得ませんが、いくつか。
    • 分野の類似性 絵具と哲学で領域が違うから、そこに違和感を感じるというご指摘かと思いますが、少なくとも私はNyurutanさんに教えられてOnyxさんの利用者ページを見た瞬間、「ははぁ、そうか」と思いました。ここでなぜそう思うのかを説明しなければならないのが、マニアックな分野ゆえの悲哀です。多重アカウントが活動を始めたもっとも最初のアカウントはΕπιστήμηとすると疑似科学から入ります。そしてその後クオリアという記事を中心に、関連記事で暴れまわることが始まります。で、このクオリアというテーマにはもともと興味を持たれやすい層、というのがいくつかあります。ひとつは当然ですが哲学系の人です。次に例えば神経科学者とか精神科医といった心や脳を扱う学者、職業人、そして予備軍の人達です。次に物理系の人（これは疑似科学か？なんぞや）。次に宗教系・スピリチュアル系の人（人生の意味とは、など）。そして最後に美術・アート系の人、があります。美術・アート系の人が興味を持つのは、これがまさに質や感覚といったものをテーマとしてること、そしてこのクオリアの概念を説明するのに、大体どこでも「色」が典型例として使われることが理由のひとつとしてあります。他言語版やリンク先を含めてクオリアの記事を見て頂ければ分かりますが、だいたいこの概念の説明にはまず色が使われます(秀逸であるドイツ語版はde色鉛筆を使ってますね)。そして色を主題として扱う思考実験としてマリーの部屋、逆転スペクトルenなどの議論もあります（2chであれば「俺の見ている赤と、おまえの見ている赤は同じか」なんてスレタイでネタにされたりします[23][24][25]）。そして利用者:Onyxさんの主たる編集領域はどこか、というと、利用者ページを見れば分かるでしょうが、顔料や塗料、色彩です。そしてもう一つの領域が哲学です。これはこじつけと思われるかもしれませんが、別にそういうわけではないです。何と言いますか、たとえば哲学をかじってる人に「色とは何か、哲学的な意味で」と聞けば、察しのいい人であればそれだけで「なに？クオリアの話でもしたいの？」と答えるでしょう。これが偶然の一致であれば、まさに偶然の一致なのかもしれませんが、偶然としてはあまりに出来すぎのように思えます。--Was a bee 2010年7月14日 (水) 19:29 (UTC)[返信]
    •   コメント追記。こうした問題に感情的になる人には、ゴチゴチの科学・物理系の人というのもひとつの類型としてあり、私も最初はほんの初期はその可能性を考えてましたが、編集内容や主張などから、むしろこのアカウント群の科学に対する態度は否定的なものだと分かりました。いい例としてはノート:還元主義やノート:科学主義、ノート:人生の意義などを見てもらえば分かると思います--Was a bee 2010年7月14日 (水) 20:02 (UTC)[返信]
    •   コメント加えて編集態度、についても非常に特徴があるのですが、また明日コメントします。最終編集である記事内での中島氏の本の引き方と、そこ関連の行動などが、です。--Was a bee 2010年7月14日 (水) 19:29 (UTC)[返信]
    •   コメント上の点続きを書きます。全アカウントの似ている態度として、ウィキペディアで何をそれほど気張らないといけないのか分からないのですが^^;、非常に高名な権威ある人物であるかのように話す、という点があります。そして、これがギャップなのですが、どういう記事に、どういう内容を、どういう文献を使って書くかという所で、知識があるのであれば絶対やらないような方法で書く、という特徴があります。例えばですが、記事哲学史で、日本における哲学というような大きいテーマを、私も読んだことあって知ってるのですが、相当にひねくれ者で変わり者で、書籍中に毒が散りばめられてる（まあそこがこの人の面白さのひとつですが^^）、中島義道氏の本（ISBN 4480035583）を出典にして断定調で記述します[26]。この本をこういう文脈で使うことの微妙さを指摘されると[27]、何事かを返しますが[28]、その後詳細な指摘が来てノートに来なくなります。その上でこの記述は一旦戻されるのですが、それに対して「強引なリバート」としてrvを行ないます[29]。まぁ、科学で言えば、ノートで相対性理論についてご高説を述べた後、ブルーバックスを出典にして編集する、というようなもんでしょうか。まあ、この「どの記事で、どういう出典を使って、何を、どう書くか」という点でのおかしさ、というのは使い捨てアカウントでも初期よりずっと継続している大きい特徴です。（「出典を示して逆のことを書く」とかあったり[30]）。--Was a bee 2010年7月16日 (金) 06:02 (UTC)[返信]

  コメント皆様こんにちわ。Nyurutanです。その後、Onyxさんからノート哲学史でコメントをいただきました。「東洋哲学もイスラム哲学も全部含めた哲学史」というOnyxさんとIonianWindさんに共通する主張の根拠ですが、そもそもOnyxさんは中島先生の「哲学一般の」文庫本を出典とされたものであり[31]、IonianWindさんは私がヨーロッパ中心主義のシュベーグラーしか出典にあげることしかできない狂信者・原理主義者ということで[32]、一応両者は区別されていました。Onyxさんはメインアカウントなので、たとえ私が真実狂信者・原理主義者と思っていたとしても、あくまで紳士的に振る舞わないといけないからです。ところがOnyxさんはうかつにも哲学史のノートで、「絶対的な信仰」との表現を使って、IonianWindさんと同様に私を狂信者・原理主義者と考えていることを明示してしまったのです[33]。普通の方であれば、その人生経験の中でも人を狂信者・原理主義者と発言する人間と遭遇する確率はそんなにないと思います[34]。いわばタリバン呼ばわりですからね。ところで、以上につきましては、第三者の方にはわかりにくいと思いますが、あまりご迷惑をかけるわけにもいうことだけでなく、たぶんしばらく両者から反論はないと思いますので、今回は自分の力でリンクを張りたいと思います。大変忙しい中申し訳ないですけどWas a bee様、どこを見ればやり方が書いてあるのかご教示いただけないでしょうか。宜しくお願いします。--Nyurutan 2010年7月14日 (水) 14:56 (UTC)[返信]

  情報はい、このHelp:履歴の図にある5番の所を押すと「差分」というのが表示されます。そのときブラウザのアドレスバーに表示されるURLをコピーして、四角カッコでくくって [http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=......] のように書くと、リンク表示になります。--Was a bee 2010年7月14日 (水) 19:50 (UTC)（ありがとうございました。--Nyurutan 2010年7月15日 (木) 01:24 (UTC)）[返信]

  コメント個人的意見として、IonianWind氏がそれ以前のアカウントと同一人物であるという可能性に関して否定的に思えます。

私は過去にIonianWind氏に署名を書き換えられたことがあり、該件から考えて氏は2009年12月26日当時『高い確率でwikipedia初心者だった』と考えられます。類似した行動様式を取る独立した複数人というのは存在しますが、それに比較すると他人の署名を書き換えるなどという常軌を逸した行動を取る人物が当該行動を実行する以前一年以上に渉りこれほどの異常性を隠し切って編集を続けてきたとは考え難いのです。私の意見では該一件のみに基づき、IonianWind氏はその他のアカウントの利用者に比較して、常軌の逸し方が桁外れているのではないかと思われます。

また気になったのですが、「こうした多重アカウントの使用について、IonianWindさんは、「秩序を守」るための正当なものと主張されています 」及び「IonianWindさんは秩序を守るための多重アカウントの保有を公言されておられます 」とありますが、これは誤解を生む表現だと思われます。提示された発言は「多重アカウント肯定の根拠の一つとして保身の為に多重アカウントを用いる例を挙げた」だけであり、IonianWind氏本人が多重アカウントを保有していることを公言したわけではありませんし、況してやそれが「秩序を守る為」だなどとは言っていません。「秩序を守る立場の人物が保身の為に多重アカウントを利用している」と公言しただけです。ですがwas a bee氏の表現ですと、「wikipediaの秩序を守る為ならば多重アカウント使用も（例外的に）赦される」及び「IonianWind氏本人が多重アカウントを保有している、そして保有している理由はwikipediaの秩序を守る為である」と公言したように受け取れます。この《受け取れる内容》である、と「受け取って」しまったwas a bee氏は、何らかの思い込みに影響されている可能性があると危惧します。また、誤った予備知識を持って調査することは不適切な調査結果をもたらすことから、これが意図的であれば本件コメント依頼そのものがwas a bee氏による「重大にして大規模な印象操作」だったことになり、糾弾に値するものと考えます。

今後についてですが、

  1. 「多重アカウント群の編集・投稿姿勢」は「共同作業を行う上で適切な方法、内容」ではないと考えます。
  2. 前述したIonianWind氏の件から、全てを精査する気力が起こる程の一致性を感じません。但しこれは、現状で過疎記事が危機に陥っているという認識が無い故の「危機感の無さ」に由来している可能性もあります。とにあれ当面は偶然の一致である可能性を推します。
  3. 以上よりCUに関してはとりあえずもうちょっと待つのが適切かと考えます。CUは非常に強力な権限であるからです。そして日本のインターネットの現状（IPアドレスが重大なプライバシーの侵害に繋がり難い現状）を鑑みるに、IonianWind氏とOnyx氏の少なくともいづれか一方が自分の無実を証明したい利用者として協力を申し出てくれる可能性もあります、それで無実の傍証が得られる場合（つまり、運良くOCN（NTTコミュニケーションズ、東京）利用者でなかった場合）に限りますが。それでなくとも、そして直接の謝罪確約等が無くとも、脅迫効果（CUが脅迫になるか否かはともかく）により事態が改善する可能性も考えられるわけですし。

世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年7月16日 (金) 13:43 (UTC)[返信]

  コメントIonianWindさんがアカウント登録して最初に行った編集は、これです。Wikipediaの右も左も分からない人が最初に行った編集で要約欄に検証可能性について長文を書き、さらにその2日後にノートページに長文を投下して議論を挑む、というのは不自然ではないでしょうか。やはり別アカウント、少なくともIPユーザーとしての編集経験があったと考えるのが妥当だと思います。
一人や二人類似アカウントがあるだけなら、僕も偶然と思うのですが…　同じカテゴリで、同じ編集傾向を示して、さらに作られて1日後には使用されなくなったアカウントが大量に存在し、なおかつ同じ立場で議論しているという状況は、やはり悪質な批判逃れの存在を疑わざるをえませんし、成り行きを見守るべき状況ではないと考えます。精査はまだ行っていないとのことですが、とりあえず、表に挙げられたアカウントの編集履歴にざっと目を通すだけでも行ってもらえませんか？　僕も、大量のアカウントが載った表を見て当初は「こんなに大量のソックパペットが見逃されているはずがないだろう、依頼者の言いがかりか？」と思っていたのですが、実際に履歴一覧を見てみると、偶然とは思えないそっくりな編集傾向を示す短期アカウントばかりでした。--チャボ 2010年7月16日 (金) 14:53 (UTC)[返信]
＞編集履歴にざっと目を通すだけでも
いやそりゃ私だって見るぐらいはしましたよ、流石にこれだけの数を挙げられているんですから。その上、秩序を守る為に多重アカウントを使っていると公言していると言われれば、それは明らかに違法な運用なんですから。
ですが実際にはそのような公言はされておらず、見るには見たけれど「偶然と言い放つには重なっているとは思う」という程度だったので「疑わしいが断言するのが妥当とは思えない」と判断したのです。私は「過疎記事の状況を把握していない」とか「危機感が無い」とか、判断が甘い可能性も多分に考えられたのでそれだけならどちらを推すのも難しいと考えてスルーしコメントをしなかったかも知れません。しかし先にも書いた通り実際にはされていない公言がされたと書いてあったこと、及び私が「IonianWind氏の異常性」があまりにも際立っているという強い印象を抱いていたことで、微妙ながらも「偶然である可能性を推すコメント」をすることにしたのです。
プロファイラーを使えばもっとはっきりと一致度が出てくるんでしょうけど、今プロファイラーが手元に無いもんで。
＞～～というのは不自然ではないでしょうか
そうでしょうか。表面的な規則のみしか見えていない規則主義的判断で独善的に断定し自説を講じ自信を持って議論を吹っかけるのは、初心者（←観察や経験が足らずwikipediaに対する思い込みが矯正されていない）にありがちな行動傾向だと思うのですが。
＞IonianWindさんがアカウント登録して最初に行った編集は、これです
ちなみに、その「最初」で消された文章を直前で書いたのは私です。議論を吹っかけられたのも私です。そしてその議論に於いて、私は署名を書き換えられたのです。
もうね、如何にも典型的な「自分の正しさに凝り固まっているwikipedia初心者が暴れてる」っぽくて見えてしまって……
＞成り行きを見守るべき状況ではないと
これまでにも本件のような依頼が出されていて、それでも状況が変わらず今回の依頼に至った、というのであれば見守るべき状況では無いという意見に同意する余地もあります。ですが今回が一回目なのであれば、執行猶予ではないですが、そういったチャンスがあっても良いのではないかと。どうせ件の多重アカウント利用者はCU対策をしていない（どころかCU対策の仕方すら知らない）でしょうから、慌てる意味は（was a bee氏の負担を軽減する以外に）無いのではないかと。今後の半年一年を見て改めてCUなり何なりでも良いのではないかな、と思うわけです。伝家の宝刀を使うコツは決して抜かないこと、の精神で。
そもそも多重アカウントの利用は認められていますがWikipedia:説明責任#アカウント取得者における問題にあるように、それによって説明責任を逃れることが許されているわけではありません。それを「多重アカウントの利用は認められている」＝「多重アカウントを利用して説明責任を逃れることが許されている」と勘違いしているようであれば、先ずはその誤解を解かなければならないと思います。件の多重アカウント利用者にしても、ブロックならともかく追放はされたくないでしょうし。
とりあえず、was a bee氏ももう少し気を長く持って戴いて、先に書いたような「思い込み」のような内容を書かなくて済む位に冷静な情報収集が出来るぐらいになってから改めてもらっても良いのではないでしょうか。それまでの間 was a bee氏には気苦労も多いでしょうけど、短期は損気です。本件依頼で状況が変わったわけですから今後は、ここにコメントした各員も応援してくれるでしょうしね。
まぁ、件の多重アカウント利用者がCU対策やプロファイラー対策をしてくる危険性もあるわけですが、そこまで金を掛ける程の情熱は無いだろうと楽観的に考えているもので。
総論としては、「問題があることが公知され味方も増え状況が変わったのだから、一旦落ち着いて様子を見ては如何か」、といったところです。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年7月17日 (土) 15:10 (UTC)[返信]
  コメントコメントありがとうございます。私は待つのは一向にかまいません。むしろのんびりやっていきましょう。上記いただいた表現についてのご指摘、妥当と思い修正させていただきました。一点ですが、アカウント取得直後の第一回目の編集の要約欄が「(不正確な情報。+要出典。現状では「哲学する」はあまり前面に出す必要なし。末尾の「関連項目」に入っているので、それで充分。)」が初心者の編集である、というのは印象といえど、やはり無理があるのではないかと思います。まあ、その点は置いときまして、本題として、ずっと待っているものの、この場に結局IonianWindさんは来られません。周囲で、自分はOnyx氏と同一人物ではないからそれを説いてほしい、というようなミートパペット的な呼びかけをされてますが、これは不適切かと思いますがそれも別としまして、結局なぜかIonianWindさんはここにコメントを寄せていただいていません。ご存知のように、投票などの場面で多重アカウントを用いることだけがいけない、といった主旨の発言されているIonianWindさん[35]ですから、ここに出てこられないと、逆にご本人が損してしまう、望まない方向に周囲の印象がかわって言ってしまう、ということが懸念されます。私からは三回ほどお願いしたのですが、どうもまったく聞いていただけないようでして。もし機会があれば、Maddestmagicianさんからも、お願いしてきてもらえるとありがたいです。--Was a bee 2010年7月17日 (土) 16:10 (UTC)[返信]
＞印象といえど、やはり無理があるのではないかと
かも知れませんね。ですのであまり、強く反対も出来ないのです。
＞お願いしてきてもらえるとありがたいです
私が本件に関してあまり熱意を持っていないのも一つなのですが、基本的に私は「疑わしきは罰する」の精神の持ち主なので、あまり「追い詰めたくない」のですよ。本人はもうわかってるでしょうし。
曖昧なままにしておくこともまた、罰のうちです。
＞ミートパペット的な呼びかけを～～
問題を根本的に勘違いしているからです。他人を巻き込んで暴れれば暴れる程、自分に不利になっていくことが見えていないだけですよ。同じようにwas a bee氏が強硬な態度を取れば、それもまたwas a bee氏を不利にしていくということです。あげつらって「やっつけ」ようとするのは、あまり良い結果につながりません。
遠からず自滅しそうなのですから、was a bee氏は落ち着いた大人の対応をしていれば良いと思いますよ、粛々と。次のコメント依頼はきっと、パペット疑惑などというレベルではなくなっていることでしょう。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年7月17日 (土) 17:29 (UTC)[返信]
  コメントありがとうございます。ご指摘はもっともと思います。ただ最初から粛々とだけ対応していると、見向きもされない、またはそこに問題があることも気づかれない、という可能性が常にあるのも、難しいところですが、またひとつであるのではないかと思います。とはいえ、今回ここでこうして多くの方がコメントを寄せてくださったことで、その点については、確実に状況は好転しつつあると思います。粛々と推移を見ていこうと思います。--Was a bee 2010年7月18日 (日) 06:34 (UTC)[返信]
  コメントMaddestmagicianさんがご指摘なさった「手間」という部分ですが、その点について少しお話させてください。保護依頼を出す、履歴を精査する、そしてコメント依頼をだす、そしてそれを追いかけ続ける、これも非常な手間です。ですが本当の手間は記事のほうにあります。こうした編集をみていただければ分かりますが（同一性を判断されないのであれば、僕には話す手段がないですが）[36]、内容を確認するという恐ろしい手間があります。これはまさにNikeさんがやられたように、こういう分野ですから、引かれた文献を全て読まなければ不適切性の完全な判断は、いくつかの場合非常に難しくなります。こういう手間は無責任かも知れませんがもう僕はやろうとは思いません。こういうことが続くのであれば、こうした出典の難しい取り扱いのある分野では書かないでしょう。なぜって怖くて書けないです。ひとたびこういう事例が発生して全部おじゃんになってしまうなら、希望を持って書くなんて馬鹿げてるでしょう。この確認にかかる気の遠くなるような手間がある、そこだけ、少し心の片隅にでも置いといて欲しいです。--Was a bee 2010年7月17日 (土) 16:36 (UTC)[返信]
＞同一性を判断されないのであれば
同一性のみに縋るあたり、まだwas a bee氏にも問題が残っているようです。落ち着きましょう。
多重アカウント利用者であることが問題なのではありません。多重アカウントを利用して説明責任を逃れている（←明確なルール違反です）ことや、出典さえあればいいというルールの悪用によってwikipediaを破壊する、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例に載ってそうな行為を行っていることが問題なのでしょう？
やはり、「次のコメント依頼はきっと、パペット疑惑などというレベルではなくなっていることでしょう」ね。
＞少し心の片隅にでも
これは想像していた以上ですね。もしかしたら最終的にブロックなり追放なりになった暁には、係るアカウントによる書き込みは全て何処かに退避し、確認が取れるまでは記事から除去しておくことを提言した方が良いかも知れませんね。
世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ 2010年7月17日 (土) 17:29 (UTC)[返信]
  コメント内容については、誰かが確認できるもの以外は、基本的に一旦取り去るのがおそらくほとんどの場合で妥当ではないかと思います。いくつもの可能性がありますが、まずrefの形でタグが付くと、その内実がどういうものであれ、真面目な編集者であればそこを操作しづらくなることがあります。そのため不適当であった場合、内容がそのまま固定化される可能性があります。とりあえず今までの投稿内容を見てきた範囲では、refタグ付きで付けられた編集であっても、無検証で放置することはかなり問題が多いのではないかと思います。誰かが検証・判断できるなら検証した上で残すか、またはそうした作業を負う時間がないならとりあえず一旦戻すか移す、というのが妥当ではないかと思います。以下、なぜそう考えるのかというのを以前あった事例と状況をいくつか列挙いたします。
  • まずチェリー・ピッキング的な方法で、長い文脈を持った書籍のごく一部のテキストだけを拾い出すことで、元の書籍とまったく違う趣旨の情報を再構成したことがあります[37]。
  • また主題についてよく理解しないまま、対象とする主題に対して、あまり関係ない、またはあまり意味があるとは言えない文献を、関連文献として足し[38]、そのことを指摘されると[39]逆上して差し戻しを許さなかった事例[40]があります。今も残ってます（これは科学分野の文献中で、より限定的、またはそこまで深い意味を与えられない形で使われている還元主義という言葉を、例えばこれからはニューロンだけでなくそのネットワークも見ていかないと駄目だくらいの意味、それを言葉だけ拾って、記事が主題としている還元主義という概念・立場全般へ直接つながるだろうものとして引っぱてきた事例です。）
  • また本を読んでいないのに、まるでそれを読んたかのように見える口ぶりで話しをしていた事があります[41]（私の編集がこの一冊の本の主張に依拠して行われた、と勘違いしていた事例です。もしザッとでも本に目を通していたなら、つまり最初と最後と節構成だけでも見ていたなら、こうした勘違いは起きなかったであろう例です。しかしこの場合も、どういう読み方をしてるのかしりませんが、ページ数は引いております）
  • あと「誰が執筆した、どの記事の中にあった情報なのか、ネットから確認できない引き方で使われてる、書籍の百科事典の出典の羅列」、これも読者にとってほとんど意味が無いものかと思います。一連のアカウントは痛く哲学分野の百科事典というものに権威・絶対性のようなものを見ている節があり、書籍の百科事典を出典として多用するのですが、その引き方が百科事典の名前とページ数を書くだけで、誰が書いた、何の記事かの情報もないのがほとんどです。百科事典といっても結局は誰かが書いたものであり、色々な情報と合わせて、比較されながら参照されるソースのひとつでしかありませんから、どの本であるかと、誰の書いたものかが示された上で（またはネットで公開されているのであればリンクされた上で）、バランスを持って使用されない限り、この分野における出典としては、ほとんど意味が無いものと思います。また、こういう分野で付けられている出典は、必ずしも事実確認の意味だけで足されてるわけではなく（もちろんそういうモノもありますが）、その文献を観に行けばその事についてのより深い議論が読める、つまり「より深く知りたかったらここを読め」というものとして使われているのが一般的でしょう。そこで百科事典の記事、つまり書籍のものであれば多くの場合各項目はそれほど長くありません（ひょっとするとウィキペディアの記事より短い可能性もあります）、が出典として羅列されているのは、使い方としても不適当だろうと思います（というか、普通の哲学の論文、または書籍、または解説書であれ、ウィキペディアの他の言語版であれ、そういう羅列的な百科事典の使い方は何処もしていないでしょう）。--Was a bee 2010年7月18日 (日) 08:20 (UTC)[返信]
  • (情報追記)百科事典を出典とする投稿についてのなされた調査報告にリンクします[42]。--Was a bee 2010年7月22日 (木) 14:25 (UTC)（情報追記しました）[返信]

  コメント はじめまして。俺、工学部の学生。このコメント依頼読ませてもらった。ちょっとコメントさせてもらうよ。 上でさWas a beeが

＞元の書籍とまったく違う趣旨の情報を再構成したことがあります

なんてコメントして、もっともらしく非難してるじゃん。でもさ、 　Επιστήμη　の投稿箇所　[43]について気になって俺が自分の眼で確認したら、出典の該当ページにΕπιστήμη　が書いたとおりのことがちゃんとそのとおりに書いてあるじゃん。つまりΕπιστήμηのほうが正しくて、Was a beeのほうが間違っているということじゃん。Was a beeは事実確認もしないで誹謗中傷文を書きまくっている嘘つきだぞ。他の非難もなんだか的外れとしか言いようがないものが多いじゃん。Was a beeみたいなやり方、許しておいていいのかね？いけないんじゃないの？--219.2.84.14 2010年8月2日 (月) 11:29 (UTC)[返信]

  コメント皆様こんにちわ。Nyuranです。ご存知の方も多いと思いますが、一応報告まで。Maddestmagicianさんから「IonianWind氏はその他のアカウントの利用者に比較して、常軌の逸し方が桁外れている」とのご指摘をいただいている同氏の現状はほぼ紳士的といってよいもの変化しています[44]。詳細はノート哲学史をご覧ください。私はIonianWind氏との対話が成立可能であると信じています。むしろOnyxさんのほうが意味不明なので心配です。--Nyurutan 2010年7月20日 (火) 13:45 (UTC)[返信]

  提案 話を広げすぎるとわけがわからなくなるので、とりあえずトピックを多重アカウントに絞りませんか？--チャボ 2010年7月20日 (火) 14:50 (UTC)[返信]

  コメント皆様こんにちわ。Nyuranです。チャボ様。ご提案ありがとうございます。おっしゃることはごもっともだと思いますが、私には、本件に関係した全ての人にそれぞれ利益のある和解案を提示できる準備があります。ただ、IonianWind氏からコメントがいただけないとそれも提示できない状況ですので、もう少しお待ちいただけないでしょうか。同氏から全くコメントがいただけないか、あるいはコメントをいただいても実質的に対話拒否ということであれば、ご提案のとおりトピックを絞らざるを得ないかと考えています。宜しくご検討ください。--Nyurutan 2010年7月20日 (火) 15:09 (UTC)[返信]

  コメントNyurutanさんのご提案に賛成いたします。時間を置いて状況の推移を見守りつつ、Nyurutanさんから案が提示されるのを気長に待ちたいと思います。--Was a bee 2010年7月22日 (木) 14:25 (UTC)[返信]
  コメント上でチャボさんとNyurutanさんとのやりとりの中でもふれられていますように、IonianWind氏から寄せられるコメントの内容が当依頼にとって大きい意味を持つ部分であることから、ご本人がお忙しいであろうことも考慮し、コメントが寄せられるまで、二週間ほどまでを目安に、議事の進行については一時待機としたいと思います。これら議事進行に関する部分を除いた、編集内容などに関する部分のコメントは、引き続きご自由にお寄せください。--Was a bee 2010年7月22日 (木) 15:32 (UTC)[返信]
議事進行はお任せしますが、「今は提案しないけれどもそのうち状況をみて提案する」という曖昧な表明ひとつで議事進行がストップするのが適切なやり方だとは僕にはとても思えません。--チャボ 2010年7月24日 (土) 16:42 (UTC)[返信]
  コメント周辺情報として私の会話ページ[45]、そしてNyurutanさんの会話ページ[46]、でいくつか投稿があったことをまず情報としてリンクしておきます。チャボさんのお気持ちも分かります。と同時に、少しだけ自分の考えを付け加えておきます（リンク先でも簡単に書いた内容ですが）。私の考えとしては、目的は「静かに普通に記事を執筆できる環境」を回復すること、と位置づけています。そしてこうした依頼は、そのためのひとつの手段、と考えています。ですから目的に適うならば、長くなることも良いですし（待っていれば良いだけですし）、またこの依頼自体が尻切れトンボで終わることも、その方が妥当なのだ、というなら一向に構いません。逆に当事者不在でチャッチャッと話を進めてしまうこともできるでしょうが、相手のある話でもありますから、まず聞いてから、という方向で考えています。Maddestmagicianさんが、一旦落ち着いて様子を見ては如何か、といったアドバイスをくれましたが、とりあえず今、そういう気持ちで考えてます。--Was a bee 2010年7月24日 (土) 19:31 (UTC)[返信]

  コメントNyuranです。チャボ様。ご不快に思われたのであれば素直に陳謝しますが、後出しじゃんけんというのは誤解です。私も狂信者とか原理主義者とかタリバンとか罵倒され続け、実際に編集をやめて一時撤退している人もでているのです。そのような方と話合いの機会をもつのに、本人がその気にもなっていないのに、合意案などだしても意味はないと判断です。さすがにアスペルガー扱いされたときは本気で怒ろうと思ったのですが、努めて冷静に対処しようとしているだけということはご理解いただきたいと思います。--Nyurutan 2010年7月25日 (日) 08:51 (UTC)[返信]

  コメントしばらく記事執筆からも議論参加からも遠ざかっていた人間ですが、気になったのでコメントさせていただきます。

  • Was a beeさんご指摘の疑惑のアカウント群については、確かにこれは問題でしょう。すべてを精査していませんが、多重アカウントがかなり含まれていると推測してよいかと思われます。私はＣＵをして良いと思います。
  • 多重アカウントは問題ないとするIonianWind氏の見解ですが、確かに多重アカウント自体は禁止されておりません。しかし多重アカウントの事実を伏せたまま、複数のアカウントで議論を誘導したり、票数を稼ごうという行為をソックパペットといいます。意にそぐわない編集が行われつつあるときに別アカウントで話題を拡散させたり、別方向から異議を唱えたりするのは、明確にソックパペット行為と申してよいでしょう。そういうことをこの点は、IonianWind氏には、はっきりお伝えすべきであると思われます。
  • 「Onyx氏が本体アカウントである」という指摘については、その可能性も否定できません。編集傾向が違うとはいいますが、IonianWindが哲学と哲学史への介入に特化して用いられたアカウントであり、他の捨てアカウントよりは継続使用されていると見ることは可能だからです。ただし、積極的に肯定する材料にも乏しいことも事実です。両者の文献の使い方には、やはり差があると見ることはできます。
  • 一番宜しいのは、Onyx氏もしくはIonianWind氏のどちらかが、「謂れのない疑いを晴らしたいからＣＵしてくれ」と申しでることでしょう。多重アカウントでないならば、それが一番手っ取り早くて、強力な証明になります。こんなことをやってソックパペット疑惑を御自分から深めるようなことをするよりは、遥かにマシでしょう。
  • 多重アカウントであろうがなかろうが、Onyx氏もIonianWind氏も人を見下した書き方が多すぎます。確かに「くだらないこと書くな」とか「お前ら、まともに記事が書けてると思っているのか」とか、イライラするような編集者も多いのでしょう。でも、たとえば、「哲学」記事でのOnyx氏の文献の出し方なんかは（中島道義の著作だとか）、他の人から見ればイライラするようなことをやっておられるのです。Onyx氏には失礼な書き方で申し訳ないのですが、「あの文脈で中島道義はないだろう」と私なんかも思ったことは事実です。第三者から観れば、やってることは皆さんどっこいどっこいなのです。ところがOnyxさんはこのページのコメントでも「日本有数の哲学者と関わりを持たせて頂いている私」などと、ご自分を大きく見せるようなことばかり書いておられる。もちろん私たちは、その真偽は判断しようがありませんが、過去の勇者たちが、似たような「俺はお前たちより偉いんだ」的言辞を弄んだ挙句に無期限ブロックされてきたことを見てきた編集者たちからすると、「ああ、例の「俺様」だ」としか思えないことも確かでしょう。
  • 全部は見てませんが、IonianWindさんが関わったケースは「善意にとる」「礼儀正しくする」「強硬な編集をしない」などの原則が守られていれば問題にもならなかったものです。たとえば、今回たまたま利用者:IonianWind/Nyurutanさんについてという使用用途不明のサブページを見つけたのですが、その中でNyurutan氏が出典の偽造をやっていると非難されています。でも、該当ページにその記述が無いのは、出典にした岩波文庫が改版されてページ数がズレていることが原因と考えられます（現在Nyurutan氏に参照した岩波文庫の刷数を問い合わせ中）。そしてNyurutan氏の記事が、出典にした文章の趣旨からややずれていたり、奇妙な文章が現れていることも確かなのですが、それはNyurutan氏に丁寧に指摘した上で何が適切な表現なのかをご一緒に考えていけば済む話だったはずです。少なくとも、ご自分のページのサブページで嫌味な文章を書いているよりも、そちらの方が生産的でしょう。
  • Onyx氏もIonianWind氏も他の執筆者達が馬鹿揃いでどうしようも無いとお考えで、「善意にとる」「礼儀正しくする」「強硬な編集をしない」なんてまどろっこしいことが出来ないというのであれば、Wikipediaの編集は諦められたほうがよろしいと思います。少なくとも、現在のOnyx氏やIonianWind氏のやり方では、馬鹿揃いの編集者達は説得できないでしょうし、Onyx氏もIonianWind氏の方がも「コミュニティを疲弊させる編集者」として公認される可能性が大変に高いからです。ご考慮くださればと思います。

（追記）私としてはIonianWind氏には以下についてコメントをいただきたいです。

  • 私のを含めた上記のコメントを読んだ上で、同一ユーザーであることを明らかにしていない複数のアカウントを使い分けて、対話相手を牽制するような行為は妥当であると考えておられるのか？
  • そういう行為は、Wikipediaのルール云々以前の問題として、共同作業を行っている他者との信頼関係を裏切るものであるという認識はお持ちではないのか？
  • 今でもIonianWind氏自身が他に使っているアカウントについて明言する気はないのか？
  • 御自身でCUを申請されるつもりはあるのか？無いのであれば、その理由は何か？

多重アカウントの使用方法について考え違いをされていたというのであれば、今後の行為を改めていただければ宜しいだけの話です。そうでない場合、（単なる多重アカウントではない）ソックパペット行為について、何故皆さんが厳しい見方をするのかについては、よくよく考えて頂きたいのです。つまるところ、そういう行為は卑怯だと思われているからです。ある立場の人間の数を水増しして見せる行為なので問題だというのもありますが、そもそもIonianWind氏御自身が（それと明言しない）多重アカウントで次々と議論を仕掛けられたら、どう思われますでしょうか？少なくとも、私は多重アカウント使用者を「卑怯者」と思います。IonianWindさんが「まったく気にしない」というのであれば、失礼ですがこの先も共同作業を続けられるのは無理だと思います。 --おーた 2010年7月24日 (土) 09:17 (UTC) --(修正と追記)--おーた 2010年7月28日 (水) 15:55 (UTC)[返信]

  コメント私はOnyx氏だけでなくlonianWind氏を含む他のアカウントすべてについてCUに賛成です。
  • Onyx氏以外のアカウントについてはいわゆる捨てアカウントの可能性が高いと思います。使用された期間も短期間ですし、投稿記録を見ると限定された一部の項目に特化していることが明白ですので、批判回避のためのアカウントの疑いが極めて強いと思います。また、口調とかは若干変えてあるようですが、ルール一辺倒の会話無視とか極めてお人柄が似ているとの印象です
  • しかし、Onyx氏については、継続的に活動されており、捨てアカウントとはいえないので、慎重に考えないといけないと思っています。
  • まず、Onyx氏が本体アカウントであると仮定し、その仮説を検証します。その仮定に立つと、Onyx氏は、それが発見されないように普段はお行儀よくしないといけません。その意味で、ノートでの態度、編集する分野、参照している文献をできる限り意識的に区別しているのは当然です。要するに、刑事ドラマの取調べの机をどんとたたく若手の「脅し役」と、「カツ丼食うか」とか言うベテランの「なだめ役」の役割分担を一人でやっているみたいなものです。ですから、両者の相違点は、Onyx氏が上で述べるように数多くでてくるのがむしろ当然です。
  • そのため、その役割分担が（つい感情的になったため）破たんしているところか、または無意識にでてしまったOnyx氏と他のアカウントとの共通性との関係で、状況証拠がどれほど数がでるのか、でた状況証拠を積極面も消極面も含め総合的に判断するしかないと思います。
  • lonianWind氏は2009年12月24日に活動を始められその二日後に一旦活動を止めて2010年７月10日から活動を再開されており、その他のアカウントと同様に活動期間が短いため、判断材料は極めて乏しいのですが、それでもこれだけの多くの共通性があるということを順次あげます。
  • Was a beeさんが上にあげられた諸点[47]は極めて明確かつ具体的で、同一性を推認させるに足る事項であると思います。
  • 若干付言すると、哲学と哲学史以外でOnyx氏が編集した本件に関連する分野は、まさにご指摘のクオリア[48] 永井均[49]、分析哲学[50]などです。上記の役割分担の観点からOnyx氏は細部の編集しか行なっていませんが、ウィトゲンシュタインがお好きなようなので、独我論云々のような議論に興味があるのでしょう。すると実体二元論についても興味をお持ちかもしれません。
  • Onyx氏は上にあるように美術系の人間であることを公言されています。lonianWind氏は自分が美術系の人間であることを否定されていますが、自分が読んだ参考文献として少しごまかしながらですがギュンター・シュルテ著の「絵で見る哲学の歴史」をあげています[51]。この本は、画廊を回るように、イスラム哲学も含めた哲学の歴史や「東洋思想等あらゆる側面をわかりやすい絵で一発解説」しながら、（通説的な）哲学史の読み直しを迫るもので（訳者後書き）、少し変わった本です。私自身ちらっと読んでみたのですが、絵の知識があれば、その背景を知ることができてたぶんおもしろい本なのでしょうが、その知識のない私にはつまらない本でした。Onyx氏の利用者ページを見ていただきたいのですが、同氏が絶賛している「アテナイの講堂」という絵[52] そこにでかでかとあげてあるのですが、これが「絵で見る哲学の歴史」の表紙(中心部分だけなのでわかりにくいですが)にも使われています[53]。偶然の一致というのにはできすぎだと思います。
  • この本の内容は、イスラム哲学も東洋哲学も含めた哲学史を絵から一発解説するもので、偶然？にもOnyx氏とlonianWind氏の主張と共通する面もあります。ただし、哲学史の読み直しを図るものと解説に明記されていますが。
  • 最後に、総合判断する際の補強材料をあげます。私は、両者が同一人物であるとの仮説が正しければ、Onyx氏の名前を出せば、lonianWind氏の態度は紳士的なものにかわるはずだと予想していました[54]。そして、実際そのとおりになりました[55]。
  • 逆に言うと、Onyx氏の名前を出しても、lonianWind氏がOnyx氏とはたまたま意見が一緒になっただけであのような出典をあげる愚か者と一緒にされるのは迷惑だと述べ、今までと同じように一方的な演説と罵倒を繰り返し、Onyx氏が今までと同じようにlonianWind氏とはたまたま意見が一緒になっただけであのような無礼者と一緒にされるのは迷惑ですと紳士的な態度をとり続けるのであれば、上記の仮説は間違いなのだろうと予測していたのです。以下理由を述べます。
  • そもそも両者が別人であると仮定した場合、最も重大かつ取り返しのつかない不利益を被るのはOnyx氏です。同氏は、一度は感情的になってブロックはされたことはありますが、多くの人からウィッキペディアがコミュニティであることの理解が欠けていることを指摘されつつも、そのような指摘に対して礼儀正しく振る舞ってきたのですから、いわば全くいわれのない他人の罪を負わされるわけですから。本当は今私は忙しいのですとか言っている場合ではないと思います。ところで、lonianWind氏が被る不利益は、基本的にはご自身の発言の内容によって被るもので自己責任です。ただ、その過程で、他人であるOnyx氏にご迷惑をかけてしまうかもという少し抽象的な不利益です（ＣＵされれば無実が証明されるだけなので。）。もっとも、同氏によると全く無関係だが、Onyx氏のわずかな言動を見ていきなり尊敬してしまったのでご迷惑をお掛けしたくという気持ちはあるようですが[56]、私にはどういう回路に電気が流れるとそのようなことが起るのか検討がつきません。もちろん他人に迷惑をかけないというのは常識的な人間であれば当然のことですが、lonianWind氏はそのような常識的な発想がないことから、一方的な演説と罵倒を繰り返してきたのですから、動機としては弱いといわざるを得ません。
  • しかしながら、lonianWind氏が今までのように一方的な演説と罵倒をくりかえすと、議論の進行によりますが、どこまでの範囲かはともかく、CUの可能性が高まります。
  • そこで、今度は、両者が同一人であると仮定します。すると、lonianWind氏にもCUの有効投票が集まらないように工作をする強い動機が生まれます。万が一でも本体OnyxにCUが及んではならないからです。このように考えないと、なぜあれほど一方的な罵倒を繰り返していたlonianWind氏が突如猫なで声のように「Nyrutan様」とか言い出すのか説明がつきません[57]。当初は挨拶するのも嫌だったらしいですから[58]。
  • また、既に繰り返しあげられていることですが、Onyx氏がCalveroさんの会話頁に出張して両者が別人を説得してくれとお願いするのであればわかりますが、なぜOnyx氏ではなく、lonianWind氏がそこまで真剣にがんばらなければならないのかも動機の点から不自然です。また、こんな神頼みのようなこともしています[59]。
  • そもそも事の発端に遡りますが、Onyx氏は議論が終わっていないとご自身がお考えなら、なぜ反論をせず2度にわたってノートから黙っていなくなったのでしょうか[60][61]。単に忙しいのなら、理由と期間を明示していただければ、誰でもその期間は待つはずです。その後、なぜか偶然にも全く同じ意見を持つ別人が代わって議論をしてくれるというような楽な展開が起る確率はどれくらいあるのでしょうか？しかも以前から繰り返されてきたのとほぼ同じまたは類似の手口で。
  • これは私個人の印象なので無視していただいて結構ですが、お二人の思考法とか高慢な物言いは本当にそっくりで、何を話してもきちんとした答えがかえってこないむなしさがあるという点で共通しており、到底お二方が別人であるとは思えないのです。
  • 以上を総合的に考えると、これだけの事実の符合が全くの偶然であるということはかえって考えがたく、両者は同一人と考えるの自然だと判断しました。
  • 私はなんとかCUではなく、他の解決がないかと思案して助け船を用意していました。しかし、Onyx氏には、そのようなものは必要なかったようです。美術の専門知識は確からしいので、これを失うのはおしいと思っていました。しかし、対話が成立しないのですから、いずれにせよコミュニティを疲弊させる編集者と言わざるを得ないと思います。ちょっと待つとこの分野は誰もいなくなってしまいます。--Nyurutan 2010年7月28日 (水) 09:14 (UTC)[返信]
  • やっとlonianWindさんからコメントが寄せられましたが、ご自身のソックパペットについての話でなく、私がソックパペットを多用しているという話となったようです。。。。お名前出して失礼しますが、利用者:Forestfarmerさん、利用者:Morivertさん、利用者:Mo-rinさんの三方が私の多重アカウントだ(ページ)ということのようです。これだけ多彩な分野でこれだけの記事[62][63][64]が書けたら私は相当のスーパーマンですが、驚きました。他色々と書かれておりますが、このコメント依頼とどう関係するのか分かりませんし、そもそもどういう意図でIonianWindさんがこうした事を書かれるのかが分かりません。もし本気で私がソックパペットを使用していると疑っているのであるならば、私をチェックユーザー対象に含めることに何の反対もありません。--Was a bee 2010年7月30日 (金) 09:59 (UTC)[返信]
ここでの一連のコメントを見ての所見ですが、IonianWindさんもOnyxさんも妙に文頭に接続詞を多用する癖が見て取れます、加えて他の利用者と別アカウントであることを表現するのに事実という単語を使うといった文章上の類似も見受けられます、それとも哲学にのめりこむと皆こういう思考になるのでしょうか。他者をタリバンと言いつつ具体的な言動は挙げない、利用者:IonianWind/Was a beeさんについてでミートパペットのように呼びかけるアカウントを3つ挙げているがそのうちの2つでは会話ページでの呼びかけは見当たらないなど、具体性に欠けるという点でも類似して見えます。
これにしても専門が電子工学だったのはいつの時代なのか、専門分野を編集しないことが物理的にほぼ不可能とはどういうことか、森に関係する単語が絡んだ利用者名がいったいどれだけあるのか、コメント依頼に議長役はいるのか、一件の事例を以って常習犯扱いは如何なものか、なぜ善意の人がIPや多重アカウントを乱立したと言い切れるのか、などと疑問点が山積みなのですが･･･--202.224.70.132 2010年7月31日 (土) 17:33 (UTC)[返信]
(追記)元広島県民の自分としてはデオデオの本社は広島と思っていますがそれはさておき、いくらなんでもデオデオの親会社が大阪に本社があるからって中国地方以西に多く進出し肝心の大阪に店舗のない企業のインターネットサービスを使用してるIPを、大阪の利用者の別アカウントとするのは素敵に愉快な解釈でしょう。ところでIonianWindさんにおかれましては直上のコメントを読んでいただいたようですが、サブページで多重アカウントに関する疑義を出しつつ質問には応えていただけなかったようで残念です。--202.224.70.132 2010年8月1日 (日) 03:06 (UTC)[返信]
(追記の追記)一部リンク先違いがありましたので修正しました、リンク先と内容が合致していない状態にありすみませんでした。CU依頼に関しては依頼提出資格も賛否表明資格の無いIP利用者ですのでノーコメントとさせていただきます。--202.224.70.132 2010年8月1日 (日) 10:12 (UTC)[返信]

(コメント)とりあえず消極的反対のmaddestmagicianさん以外CUへの反対はないのですから、具体的なCUの条件の提示・検討に移行するべきかと思います。--チャボ 2010年7月31日 (土) 14:14 (UTC)[返信]

  コメント--　チェックユーザーには強く反対します。

Ionian_windさんとWas_a_beeさんはもっと互いを尊重して直接話し合ったほうがよいのではないでしょうか。

このコメント依頼では4つの別々の問題が絡まってしまっているように見えます。問題の立て方が悪いのだと思います。

(1) OnyxさんとNyurutanさんの対立
(2) Was_a_beeさんとIonian_windさんの対立
(3) 哲学的な思想対立
(4) ウィキペディア上で多人数が多重アカウントを使っていること

Was_a_beeさんもIonian_windさんもNyurutanさんもOnyxさんも質の高い投稿をしていると思います。このまま一方だけを断罪して葬るのは著しく公平性を欠いていると思いますし、どちらを断罪してもウィキペディアは優秀なライターを失う結果になって禍根を残すと思います。仲良くしていただきたいと思います。

一旦このページは決着不可能として打ち切って、4つの問題のページを別々に立てて建設的な話をするのが良いと思います。

多重アカウントについては特定のウィキペディアンを断罪するのは不公正でしょうから、一般論として今後ウィキペディアでは多重アカウントについてどのような方針で運営するのか、すでに多重アカウントを取得しているウィキペディアンたちはどのように軌道修正するべきなのかという問題の立て方をするべきでしょうし、コミュニティの運営全体に関わることなのでこんな少人数の参加者で済ませてしまうのではなくて少なくとも数十人ほどのウィキペディアンに参加してもらって話をするほうがよいでしょう。Ionian_windさんはＮｉＫｅさんの名を出して多重アカウントを使っていると言っていますが確かにgoogle検索するとそれらしき情報が山のように出てきますのでIonian_windさんからも具体的に聞き出してみてはどうでしょう。多重アカウントについての一般論にはＮｉＫｅさんにも参加してもらったほうが良いでしょう。Ionian_windさんには今後はアカウントを集約するように促してゆくとよいと思います。--114.150.36.69 2010年8月1日 (日) 04:24 (UTC)[返信]

コメント 2010年8月2日以降 編集

  コメントさて、十分時間を置き、被依頼者から言葉が寄せられ、状況はそれなりに共有されつつあるのではないかと思います。IPアドレスから連続してコメントが入るようになりもはやコメント依頼として体をなさなくなりつつある状況も生まれはじめているため、そろそろ次のフェーズに移るべき時機なのかと思います（この問題についてはまた別の場所で時間を取って広く意見を募っていこうと思います）。被依頼者からは、IonianWind氏とOnyx氏とは違うという一点だけが強調され、IonianWind氏からは他のアカウント群についてのはっきりとした言葉がなく、また両者ともに他の編集者への批判、またIonianWind氏にいたっては私が多重アカウントを使用しているという話まで言われる状況となってしまいました。こうしたことはいくら言っても水掛け論であろうことから、まずCUを行って状況を確認し、互いにそうした疑念を払拭した上で次の話し合いに望んでいくのが良い方向かと思いますが、いかかでしょうか。--Was a bee 2010年8月2日 (月) 12:35 (UTC)[返信]

  コメントNyurutanです。精神衛生上の理由により本件以外の事項に関しては私の利用者頁のとおりウィッキブレイクさせていただいております。私はＣＵ賛成です。私はいぜんから合意案を用意していましたが、たぶんそれはおーた様が考えていたのとほぼ同様の案だと思っています。私からそれを再提案するのはもはや議論を混乱させるだけです。Onyx氏も上記のとおり「阿呆」・・・とか（以下醜いので省略）とか言わなければ両人が同一人物ではないとのいくらかの理由になるのですが・・・--Nyurutan 2010年8月2日 (月) 14:53 (UTC)[返信]
  コメント本日利用者:Calling of light（会話 / 投稿記録）及び利用者:Compo bello（会話 / 投稿記録）なるユーザーが登場し、Was a bee様の排斥を趣旨とするマルチポスト行為を敢行しております。単なる便乗犯かもしれませんが、このコメント依頼の被依頼者と、何らかの関連性があるかもしれません。--shellsquid 2010年8月3日 (火) 12:38 (UTC)[返信]
情報ありがとうございます。上でも触れておりますが、そうした件(使い捨てアカウントや一回性のIPアドレスでの依頼の撹乱)についてはまた別の機会で広く意見を募っていきたいと思ってます。--Was a bee 2010年8月3日 (火) 15:08 (UTC)[返信]

私はＣＵ自体には賛成しますが、整理をしておかないと申請が却下される可能性があります。

  • 意見が割れているOnyx氏をＣＵに含めるかどうかは、今一度、合意形成が必要かと思います
  • 依頼内容（依頼文）を合意しておく必要があります。皆さんは、どういった依頼を考えておられるのでしょうか？WP:CU、Wikipedia:チェックユーザー依頼やWikipedia:Checkuserインジケーターなどを参照ください。
  • IonianWind氏のソックパペット行為が疑われる膨大なアカウント群すべてについて、CUを依頼するとCU係の人への負担が増えるだけなので、対象を絞られたほうが良いのではないでしょうか。特に、今回のCUの目的は被依頼者がソックパペットとして多重アカウントを用いたかどうかの確認にありますので、すべてのアカウントをチェックする必要は無いように思えます。
  • あの膨大なアカウント群のうち、典型的なソックパペット行為が疑われるものを５件ばかりピックアップするので十分ではないでしょうか。その他については、参考としてあげておき、CU係の方に余力があればお願いする程度にしておくのでよいような気がします。
  • その5件について、どのように多重アカウントの不正使用があったと推測されるのか（他人を装った議論の援護、あるいは他人を装った議論の撹乱など）、ＣＵの規定に従い、CU係が理解できるように簡潔な言葉で説明しておく必要があります。

CUで全てが解明されるとは限りません。多くの場合は「同一ネットワーク内からの投稿なのでかなり疑わしい」だとか 「プロクシを使用しているので、怪しくはあるがよく分からない」だとか、その程度で終わります。そういったことを念頭の上に、CU後にこの件をどう収拾していくのかについても、是非お考えください。--おーた 2010年8月3日 (火) 22:06 (UTC) (リンク切れの修正だけ行ないました--Was a bee 2010年8月4日 (水) 02:05 (UTC))[返信]

  コメントおーたさん、コメントありがとうございます。最初の点につきましては明示的に確認できるよう、それを配慮した上で、下記の文面を用意させていただいたつもりです。そして依頼文面については他のCU依頼と同様となります。下節の提起前に日本語版に残っているすべての過去のCU依頼ログを確認させていただきました。そこで使われている文面が基本的に定型文のような形となっているため、今回もそれに従う形で提出させていただこうと考えています。また後ほどしっかりと作ってリンクを貼らせていただきます。スタイルとしては、LTA案件で行われるような即時対処を求めるタイプのものではなく、いわゆる「結果を持ち帰って今後の審議の参考とする」というものとなります。またアカウントについては冒頭で述べましたように他にもかなりの数のアカウントがある中で事前に数を絞り当コメント依頼を提出しています。CUの方について手間であることは十分承知しておりますが、ここも他の依頼同様、定型的な形で一群のアカウントに対する技術的な面での参考情報を求めるという形で文面提出を行ないたいと考えております（LTA案件で行うような対応のために具体的な接続元の公開要請を行うといったことはありません）。--Was a bee 2010年8月4日 (水) 01:57 (UTC)[返信]
その具体的な文面を下の欄に記入してください。「CUを行うこと」自体については異存ありませんので賛成票を投じましたが、具体的な文面に対して反対する人が出てくるとまた審議のやりなおしで二度手間になってしまう恐れがあります。--チャボ 2010年8月4日 (水) 06:13 (UTC)[返信]

肝心のところを御理解いただけなかったようなので、補足します。一部、チャボ氏の指摘と重複することは御了承ください。 まず、Was a beeさんが疑惑のアカウントとしてあげられている十数個のアカウントすべてをCUする必要はあるのでしょうか？典型的なソックパペット行為が疑われるもの5つ程度に絞っても、この先の議論や処置にたいした違いがあるとも思えません。そうであるならば、CU係の方の負担を重くするような依頼をわざわざやる必要は無いでしょう？というのが、私の趣旨です。 ついでに指摘しておくと、疑惑のアカウント群にはIPが含まれていますが、IPを含んだCUは原則として拒否されたのではないでしょうか。これは確認されておいたほうがよろしいかと思います。

依頼文については、確かに最近は定型文化されていますが、あの文が強制されているわけでもなく、依頼側の自由度は残されています。一番簡単に、CUインジケーターでの報告で済ませるのか、もうちょっと細かい報告を要求するのかは依頼側が選択できます。ですから合意をとる前に提案者から「この依頼文でいきます」という宣言ぐらいは必要だったのではないですか？と言いたかったのです。

それから、すでにご覧になっておられるかとは思いますが、Wikipedia:チェックユーザーの方針には下記の規範例が示されています。

チェックユーザー依頼は以下のようなステップを踏みます。
ステップ1. Checkして貰いたい個々の対象利用者が行った個々の行為を審議します。
ステップ2. ステップ1での審議の結果を纏めてチェックユーザーを依頼するかどうか審議します。
ステップ3. チェックユーザー依頼します。
各ステップで行う手順は以下の通りです。
手順a. ステップ1の審議は、Checkして貰いたい個々の対象利用者が行った行為の履歴を差分で示して行います
手順b. ステップ2の審議は、手順1で示した各審議へのリンクを示して、チェックユーザー依頼の賛否の合意を形成します。
手順c. ステップ3の依頼は、チェックユーザー依頼の依頼記入例に従って、手順bで行った議論へのリンクと共に依頼します。

もちろん、こういう規範に従わない極めて荒っぽい依頼も多いことは事実です。しかし、それまでの議論を知らないであろうCU係の人がこのノートを読んだとき、相当に努力しなければ経緯が追えないような状態のままにしておくことは避けるべきなのです。で、Was a beeさんは「Checkして貰いたい個々の対象利用者が行った行為の履歴を差分で示し」、それを元にしてこの場で審議に供した上で合意を得たとお考えなのでしょうか？「個々の」という以上、CUを申請するすべてのアカウントが該当します。いくつかのアカウントについては、具体的な行為について少々の議論はありましたが、ほとんどが総論的に議論されていたかのように思えます。これでは「具体的な行為を審議せず、参加者たちが感情論に流されている」と判断するCU係の方がいらっしゃっても、私は不思議ではありません。その場合は「審議不十分」で突き返されますよ、と言いたいのです。

できましたら、CU対象とする個々のアカウントの具体的な挙動について問題点・疑惑とされるポイントをまとめて列挙した上で、「これだけの疑問点があるから、我々はCUを必要とする」という合意をとるべきなのです。そうすれば、CU係もスムーズに経緯を把握して速やかにCUを実行してくださるでしょう。小煩いことを色々書きましたが、手続き不十分のまま突っ走ると、徒労感ばかり残って何も成果を出せないということも有り得るということを、老婆心ながら申し述べておきます。--おーた 2010年8月4日 (水) 12:52 (UTC)（修正--おーた 2010年8月4日 (水) 22:24 (UTC)）[返信]

  •   コメント 私はおーた様の提案に基本的には賛成です。確かに、多数のアカウントには複数のパターンがあるので、一例ですが、「Ａがでてきて一度撃退されていなくなった後ＢがＡと同じ意見をいう」というパターンに絞り、その他は参考資料にするというのは多忙な管理者の負担を軽減し、成果を得られやすい方法としてわかりやすいと思います。しかし、以下の点について意見を述べさせていただきます。
  • ＞「疑惑のアカウント群にはIPが含まれていますが、IPを含んだCUは原則として拒否されたのではないでしょうか」との点については、Was a beeさんは、下のとおり「（Επιστήμη氏からOnyx氏まで。ただしIPは除く。規定による） 」と明記されているので、事実誤認だと考えます。また、本件の投票者は今までの議論を参考にし、上記の明記された点を確認された上で、投票されているのですから、ＣＵの対象には当然「Onyx氏」も含まれているはずです。したがって、ご指摘の「意見が割れているOnyx氏をＣＵに含めるかどうかは、今一度、合意形成が必要かと思います 」との点については、比較的早期に積極的に否定されていたCalveroさん、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんからの投票ないしコメントを待つしかないと思います。ただ、私は、Calveroさんの現時点の意見は不明だと考えており、たぶん今後はコメントも投票しないのではないかと思います[65]。もっとも、Calveroさんの積極的反対とは異なり、おーた様、世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんと私の共通見解はたぶん大人の対処として「追い詰め過ぎるのはよくない」だから「逃げ道を用意してあげて合意を」という消極的反対の路線だったと思います。しかし、私は現時点ではそのような合意は無理だと思います。とりあえずＣＵをして、その後、ＣＵの結果を検討した上で、合意が可能と判断すれば合意案を出すしかないと思います。少なくとも現時点では「Onyx氏」も含むということを前提にそれに異論があるのであれば、その方のコメントを待つというようなやり方をしないと議論の進行が無意味にストップすると考えております。--Nyurutan 2010年8月4日 (水) 14:21 (UTC)（追記）ちなみにこれだけ逃げ道を用意してあげようとしているのにこんなことを工作しているみたいです[66]。これだけ多くの方がいろいろ配慮して「逃げ道」を用意して優しくしているのにそれが理解できないとはお気の毒としかいいようがありません。対立当事者が全く本気になっていないのに、それが理解できないようです。仏の顔って何回まででしたっけ？-Nyurutan 2010年8月5日 (木) 13:39 (UTC)[返信]
ご指摘ありがとうございます。当該部を修正しておきました。--おーた 2010年8月4日 (水) 22:24 (UTC)[返信]
何が「逃げ道」なのかという問題はあるのですが、念の書いておきます。私はIonianWindさんに逃げ道を作って差し上げているつもりは毛頭ありません。
現在のIonianWindさんは、
  • 依頼者(今回はWas a beeさん)を貶めることで自らに降りかかる難を避けようとする
  • 疑われている行為は自分がやったことではなくて、家族がやったことだと言い訳をする
等、典型的なトラブルメーカーの道を歩んでおられますし、
  • IPで反対意見を表明する
  • 別アカウントで他所の参加者（今回はキリスト教pj関係者）を焚きつけて議論を引き戻そうとするなどの行為をやっているものと強く疑われており、ほとんどの方々が匙を投げつつありますが、「後は追い込むだけ」だとか「いや、いや、まだ逃げ口は残しておいてやれ」みたいな書き方をされる方がいらっしゃることが、私には心底残念なのです。「百科事典編集のコミュニティに参加し続けるための条件を理解して、それを実践していただく」というゴールが、どこか蔑ろにされて、編集の主導権をめぐる抗争としてのみ問題を捉えられているように思えます。
Was a beeさんのような、拙速にすら見える仕切り方（総括（まとめ）案を用意した上で賛否を問うのがまともな合意形成のやり方ですが今回はそのようなまとめもなく、CUの是非を問うのにも依頼文案が後追いで、そもそも疑義が出された多くのアカウントは具体的な行為を審議されたことすらありません）やNyurutanさんの敵意を剥き出しにした意見表明や大人気ない挙動（哲学史では御自分や議論の相手だけではない第三者の編集も含まれているのに、数ヶ月前の版へ巻き戻しています）は、逆にIonianWindさんに逃げ道を与えます。つまり「彼らは私に悪意をもっている。だから彼らは強引なことをやって私を迫害するのである」と自らを納得させる口実を与えているだけではないでしょうか。そして、ここから「不当に迫害されている私なのだから、自らを守るためには少々のことは許される」と進んで、荒し行為に邁進していく方々をWikipediaのコミュニティは今までに大勢見てきました。（IonianWindさんの事例は、「また、これか」というぐらいにウンザリするような典型例にすぎません。）そういう「問題編集者」達を蔑み、投稿ブロックの審議でお気軽に「無期限」と投票するのは簡単ですが、議論を抗争として捉える私たちの姿勢自体がそういう「問題編集者」を育成しているようなところはないでしょうか？
正直に言って、私だってIonianWindさんの文章は読んでいて大変に不快ですし、それを指摘して「分かってない奴が知ったかぶって、書くなよ。馬鹿。」ぐらいの文章は書こうと思えばいくらでも書けます。ただ、それは彼への「燃料補給」にしかなりませんから、自制してやらないだけの話です。（それでも、キレる可能性は常にあります。）むしろ、彼に言い訳の余地も口実のとっかかりも与えないようにして、淡々と問題点を指摘するしか無いのではないでしょうか。お分かりにならなければ、投稿ブロックが執行されるだけの話ですが、禍根を残すようなやり方はできるだけ避けていただきたいのです。長期化した場合、その対応は本当に消耗しますから。
最後になりますが、IonianWindさんへ。あなたはWikipediaの諸ルールやガイドラインをかなり御自分の都合のよいように解釈なさっておられるように見えています。しかし、ほとんどの方々から賛同を得られていないばかりか、反感を買っておられることを重視ください。IonianWindさんはそれを、我々の「悪意」と捉えられておられるようですが、その解釈にこだわる限りWikipediaコミュニティの中での将来はありません。泥沼の抗争を続けるよりは、半年くらいWikpediaから離れてみることをお勧めします。そして、半年経ったときに今一度Wikpediaへの関わり方を考えていただければと思います。--おーた 2010年8月6日 (金) 14:14 (UTC)[返信]
  •   コメント 披依頼者は「個人の言葉遣いが荒かったところや、他のウィキペディアンの皆様の心情への細やかな配慮が欠けていたことは深く反省しております。ただ、高齢者は高齢者で楽しみながら謙虚にやっておりますし、女性は女性でそれなりの視点で投稿し楽しんでいるのでしょうから、そういう人たちも巻き添えにしたりしないようにしていただけますか。伏してお願い申し上げます。m(_ _)m」などと放言していますが、このような無責任な発言が許されてよいのでしょうか。自分の誤りを認めるかと思いきや、「自分をブロックすると高齢者らが巻き添えになるぞ」と、あたかも高齢者を盾に取ってブロックを回避しようとする卑劣な行為です。そもそも、コミュニティに迷惑をかけておきながら「自分の家族の楽しみを奪うな」と主張するなど、他のウィキペディアンより自分の家族を優先させる行為のように思います。ウィキペディアはあなたがた一家の所有物ではありません。「その一方で、子供たちの投稿の品質については怪しいものだと思う」などと発言していますが、怪しい内容なら投稿をとめるべきであり、黙認するなど言語道断。一家全員で荒らしているのであれば、むしろ問題はより深刻だと思うのですが。少なくとも共有アカウントは許されていないはずですが

  コメントただいま一応、下の節に/文面案として文面を置いてみました。そして今おーたさんの上のコメントに気づきましたが、今回はあまりにアカウント数も多いため、差分とそれらについて行われた議論をすべてリンクするというのはなかなか現実的とは言いがたい部分があると思います。情報が多いこととそれが調べやすくなるよう考え、とりあえず英語版のCheckuser依頼で使用されているリンクテンプレートを翻訳しtable組みをして、視認性の確保をまず努力してみました。急ぐ気はありませんでので、とりあえずご報告にかえて。--Was a bee 2010年8月4日 (水) 14:24 (UTC)[返信]

  コメント追記:とりあえずこれは外形的な点についてだけですが、こうした提示方法がCUの方にとってあまり役に立たないだろうまたは要らぬ予断を与えるだろうといった方が少なくない場合には、tableのないもの、そしてよく見るタイプのものも用意してありますので、その点もご自由に議論のほうお願いします。--Was a bee 2010年8月4日 (水) 14:47 (UTC)[返信]

  コメントおーたさんの指摘を受け、とりあえず/文面案の一部をよりはっきりとしたものと変えてみました[67]。これは状況のすべて、文献の種類がどうである、編集する記事のタイプがどうである、主張の内容がどうである、といった所までCUの方に理解を強要することは現実的にあまりに負荷が大きいものとなるため、上でも書いたように理解可能な技術的な側面の範囲の情報から返答を行えるよう配慮して、というつもりです。--Was a bee 2010年8月5日 (木) 16:42 (UTC)[返信]
  コメントおーたさんの指摘を受け、/文面案の冒頭部にCUの方に状況を説明する、経緯の概要を追加してみました[68]。何かおかしい所、まずい所などありましたら、ご指摘ください。--Was a bee 2010年8月5日 (木) 17:31 (UTC)[返信]
  コメント上の2編集について内容とは別の観点において変化させない方がよいだろうというご意見をいただきましたので[69]、当初のものを復旧させました[70]。編集しました版も参照はできますので[71]、何かの参考にしてください。--Was a bee 2010年8月5日 (木) 18:12 (UTC)[返信]

  コメント皆様こんにちわ。Nyurtanです。さて、Onyx氏から「私はメインアカウントだから丁寧に振る舞っている訳ではなく、相手によって態度を変えているだけで、あなたが狡猾にもここ以外の編集はブレイクするという手段を使って攻撃しても示されるのは、あなたの言説の矛盾です。真摯に振る舞うべき人間があなたをブレイクに追い込んだというのは強引ぎる利己的な主張なのです。」とのコメントをいただきました[72]。確かに、私は現在哲学史の執筆を断念し、本項目以外はウィッキブレイクさせていただているのはご指摘のとおりなのですが、その原因は、あくまでlonianWind氏との対話が実質的に不可能だと考えたからです[73]。決してOnyx氏のような「真摯に振る舞うべき人間があなたをブレイクに追い込んだ」というような主張をしたことはないのですが、なぜOnyx氏はそのような勘違いをされたのでしょうか？もし両人が別人であると仮定した場合、他人の経験を自分の経験と誤解をするようなことがあり得るでしょうか？私は、上にあるとおり、両人が別人であると仮定した場合と両人が同一人であると仮定した場合、両論ありえることを前提にその仮説を検証していただけで特にこの点に強い興味はありませんでした。むしろ上にあるとおり両者が同一人であると仮定した場合でもその方に逃げ道を用意してあげようと配慮していたくらいです。上にあるとおりOnyx氏は復帰は確実であるが、しばらく多忙でコメントがいただけないようです。このレベルでの議論は尽くされたとみるべきと考えます。今後の議事進行はコメントの依頼者にお任せしたいと思います。なお、私は明日から１週間夏季休業に入ります。三日に一度くらいは確認できるかもしれませんが、あしからずご了承ください。--Nyurutan 2010年8月6日 (金) 14:02 (UTC)[返信]

CUについて 編集

  情報上で書きました通り、まず状況を確認し互いに疑念を払拭した上でその後の話し合いに望んでいくのが良いだろうと考え、CUを提案いたします。以下、規定にもとづきまして節を設けさせていただきます。投票のほうよろしくお願い致します。

提出予定の文面です（/文面案）。ご議論あれば上の節でコメントお願いいたします。
  • 私was a beeとIonianWind氏が言われているForestfarmer氏、Morivert氏、Mo-rin氏についてCUを行うこと
    • 賛成 提案者票--Was a bee 2010年8月3日 (火) 15:11 (UTC)[返信]
    •   反対 ここで問うべきことではありません。--チャボ 2010年8月4日 (水) 03:15 (UTC)[返信]
    •   賛成 被依頼者側がWas a bee氏に対してソックパペット疑惑をかけている以上、受けて立つことは必要でありましょう。--かげろん 2010年8月4日 (水) 04:57 (UTC)[返信]
    •   賛成 　構わないと思います。--Yasumi 2010年8月4日 (水) 12:35 (UTC)[返信]
    •   反対 --Nyurutan 2010年8月4日 (水) 14:41 (UTC)[返信]
      •   コメント　仮に、Was a beeさんがソックパペットを使用していたとしても、「Was a beeさんはソックパペットを使用していた。よって、IonianWindさん他のアカウント不正使用はなかった」ということにはなりません。つまり、Was a beeさんをCUしたとしても、本件の議論の解決に関しては何の役にも立たないのです。Was a beeさんの不正等を追及したいならば別個にコメント依頼を提出してください。--チャボ 2010年8月4日 (水) 11:44 (UTC)[返信]
    •   コメント別件にしてIonianWind氏が指摘しているサブページを拝見したが…なんかコメントに困る（有体に言うとWP:CIV上で引っかかりそう）ような内容だけに、真面目に取り合うほうがナニな気がします。ただ、ご当人さんらが了承しているなら別段口を挟むところでもないため、積極的な反対もしません。--夜飛（話/歴） 2010年8月4日 (水) 12:13 (UTC)[返信]
      •   コメント私は、Was a beeさんが売られた喧嘩を買ったみたいな形になっており、不適切だと考えております。そもそも3氏が別人だと仮定した場合（本当は夜飛さんのおっしゃるとおりこれを真面目に取り上げること自体がおかしいと思いますが、本人が自発的に言い出している以上～という話だと思います。）、コメントをする機会すら与えられていないForestfarmer氏、Morivert氏、Mo-rin氏に与える迷惑を考えてほしいと思います。冷静になって上のおーた氏のご指摘を検討いただくほうが建設的と考えます。でも、私はWas a beeさんが本当にこのコミュニティのこと良くしようと真剣に考えていることは全く疑っていませんけどねｗ。--Nyurutan 2010年8月4日 (水) 13:15 (UTC)[返信]

  報告 一週間経過し投票が一段落したため上記の文面案の内、合意が得られたと見られるA群についてCU依頼を提出しました。B群は規定の割合に達しなかったため提出を見送りました。--Was a bee 2010年8月12日 (木) 11:15 (UTC)[返信]

依頼ページはこちら→Wikipedia:チェックユーザー依頼/IonianWindなど--禁樹なずな 2010年8月12日 (木) 11:41 (UTC)[返信]

  報告 CUの結果が出ました。情報が得られない古いアカウントが多く、また情報が得られたアカウントについても不正利用の有無をはっきり特定するには至らなかったようです。多重アカウントについてはこれ以上の検証は不可能でしょうね。--チャボ 2010年9月19日 (日) 13:26 (UTC)[返信]

技術的な側面について可能な情報が共有された、という状況です。ソックパペットもミートパペットも、CUで得られる技術情報は常にひとつの傍証ですから（同居していて別人として区別されてる場合もありますし、別の場所からアクセスしていても同一と判断される場合もあります）、これで技術情報について一つ区切りがついた、という状況でしょう。--Was a bee 2010年9月19日 (日) 13:32 (UTC)[返信]

CUの結果がでました。とりあえず現時点までの状況の簡単な推移としまして、まずコメント依頼提出時点以降、この領域で冒頭に書いたような編集傾向のアカウントの出現が止まりました。次にCUの提出が具体的になってきた段階で、冒頭にあります多数のアカウントの内で投稿を継続していた2アカウントの内の1アカウントにつきまして、家族での使用が、といった言葉が残された後、編集が止まり、今があります。現状としてはどこかで編集合戦が起きているということもなく、緊急で議論すべき何かがあると私は考えていません。各人何かありましたら、ご自由にお書きください。--Was a bee 2010年9月20日 (月) 12:48 (UTC)[返信]

  •   コメント皆様お疲れさまでした。Nyurutanです。今日初めてCUの結果がでたのを知りました。熟慮せずに自分の意見を述べるのはよくないと思うのでとりあえずの感想を若干述べさせていただきます。このような議論に参加するのは初めてのことで私にはよくわからない点もあり、結論はどうなるかという点はさておき、ともかくある程度疑念を払拭することができたという点及び哲学分野でこのような長期荒らしというべき問題が起こっていること及び誰かがこのことを長期にわたって問題視し、その結果CUに至り結論がでなければすべて「時間切れ」でうやむやの終わっていた可能性が高かったことが明らかになっただけもやはりCUはやってよかったと思っています。特に利用者:Lonza（会話 / 投稿記録）が利用者:Επιστήμη（会話 / 投稿記録）と確認され、Επιστήμη氏と利用者:IonianWind（会話 / 投稿記録）と同一人物の可能性がないとは言えませんとの結論がでたことはΕπιστήμη氏の対応で、Was a beeさんが特に重要視されていた点[74]が明らかになった点は評価はさておきよかったと思います。その評価は具体的には後日述べたいと思いますが、私は、ウィッキペィアで一番大事なのは、やはりコミュニティであるという前提がある以上形式的なルールではなく、礼儀を忘れないという点[75]なのだと思います。 Onyx氏もその点では、問題があると考えています。この点についても詳細は後日述べたいと考えております。--Nyurutan 2010年9月22日 (水) 12:30 (UTC)[返信]
  •   コメント皆様お疲れ様でした。Nyurutanです。上の続きです。私なりに今回のことを思い返してみました。やはりＣＵまでいかずにどこかで引き返す「分かれ道」はいくつかあったと思います（この点を「逃げ道」と表現してしまったのは私の不遜でした。お詫び申し上げます。）。今回のような不毛なことが繰り返されないために、どのようなルールが必要なのかを考えてみました。
  • 本件の発端の詳細・原因について
本件の発端は、Onyx氏がした哲学と哲学史の記事の統合提案ですが、反対論がでると、Onyx氏は議論が終わっていないと思われるにもかかわらず、途中でノートからいなくなりました[76]、結果的に統合提案は否定されます。ところが、約２月近く経ってからOnyx氏は、全く出典を示さず、哲学の歴史の部分を大幅に削除し、哲学史へ誘導するという編集を行ないます[77]。私は、これでは哲学史と哲学を実質的に統合するものと考え意見を募り[78]、Maddestmagician氏の意見を参考に[79]、私はOnyx氏に出典を求めると[80]、しばらくやりとりがあった後また黙ってノートからいなくなります[81]。
その時、私が非常に違和感を持ったのは、Onyx氏は（私から見て）絶対に納得していないのに、なぜ会話の途中で全く返事をくれなくなるのかということです。反対なら反対で、「出典を整理してから、後日、違う立場から編集をさせていただきます。」とさえ一言あれば、それは私自身合点がいくことで何の問題もないのです。また、単に忙しいなら理由と期間を明示してくれれば、良識ある人なら誰でもその間は編集の手を止めて待つはずです。
ところが、その後間もなく、Onyx氏と意見を同じくするIonianWind氏が、人を狂信者・原理主義者と断じた上で、一方的な演説を始め、私との会話の途中であるにもかかわらず、複数の百科事典を読み比べたという自分の見解の絶対性を前提に、どんどん編集を続け始めます。
このように本件は、「黙ってノートからいなくなる。」という行為自体が発端です。これ自体「社会人としての礼儀」に反しているとは思いますが、LTAが問題視されているような分野では非常に強い疑惑を産むからです。「李下に冠を正さず」というように、『黙ってノートからいなくならない。もし一度黙ってノートからいなくなったのであれば、「新たな論拠や出典が見つかるまで、むやみにリバートしない。」というような「大人の対応」がOnyx氏にはできたはずだと思います。
ところが、Onyx氏は、同氏に呼びかけをして猶予期間を設けてした私の編集を強引な編集だからという意味不明な理由でリバートします[82]。なぜOnyx氏がわざわざ自分で疑惑を助長する行為をする理由があったのか私には不明です[83]。ここが一つの「分かれ道」だったような気がします。
  • Onyx氏とIonianWind氏に共通する問題点について
  • 出典についての問題点
Onyx氏とIonianWind氏のお二人に共通する問題点として、一般向けの書籍や新書、文庫、百科事典の類を出典として編集するという点があります。その当否は「文脈による。」としかいいようないのですが、これは、形式的には、要出典のルールを守っているようにみえるが、実は独自研究を助長するおそれのある行為ともいえます。もちろん「文脈」によっては、文庫でも新書でも百科事典でも問題のないことは多いのですが、「その文脈」が理解できない人からすると、なぜ自分が批判されているのか「さっぱり理解できない」という事態になります（だから当人からすると批判者は論理必然的に原理主義者で狂信者でなければならないのでしょう。）。
Onyx氏は、上のコメントでわかるように、中島義道先生の本を「その文脈」で引用するこ[84]のおかしさについて、3回それぞれ別人から同じ指摘を受けているのですが、いまだに「その文脈」を理解していないようです[85][86]。
IonianWind氏と利用者:Επιστήμη（会話 / 投稿記録）の共通の問題である出典の用い方[87]については、結局、Onyx氏と同じように全体の「文脈」を理解して善意に解釈するという態度がないことに起因すると思います。この基本態度が編集の特徴である、自分が知らないことについては、記事の一行一行に要出典を求め、参照方法タグを貼り付け、与えられないと独自研究と決めつけ、自分の都合の悪い見解については、コメントアウトしたり、編集内容が文章の位置の移動・語尾の変更（「〇〇である」→「〇〇であると主張している者いる」というタイプの変更し、両論併記にする。）、百科事典に「絶対の権威」を置き、記事全体を少数の辞典を出典に編集し、自分が要出典のルールを（形式的に）守っていることを盾に、相手を独自研究（狂信者・原理主義者などなど）と決めつけ、一方的に自分が「絶対的な権威」を持っている人物かのように演説し、最終的には、相手があきらめて執筆を断念するのを待つというスタンスに結びついているのでしょう。
この点を改善するためには、「意見が分かれるような点については、出典を教科書や論文などに限定するなどして、どのような文脈での発言なのかを議論のすれ違いを防ぐなどのようなローカル・ルールを作る」必要もあるかと思いますが、本件に関していえば、やはり善意に解釈する、礼儀を忘れないというという基本的な欠けていたという点に帰着せざるを得ないのではないでしょうか。
  • 礼儀を忘れないについての問題点
  • IonianWind氏については、いろいろ言い訳をしていますが、私は、数年にわたる行為の悪質さと、上の「老人の趣味を奪わないで」のようなコメントにあるように、反省しているようなふりをするが、全く反省してないこと、狂信者・原理主義者・タリバン・アスペルガーなどの言いたい放題の悪口雑言について直接の謝罪もないことから、正直許し難いという気持ちもあるのですが、おーた様からご指摘を受けたように、私自身も意固地になっていた面もあり、何よりIonianWind氏も活動が現在休止中とのこともあり、これ以上のことがなければ水に流したいという気持ちです。
  • Onyx氏については、なぜ私をタリバン扱いや阿呆と罵ったりして、わざわざ自ら疑惑を助長する理由があったのか私には不明です[88][89][90]。上のコメントでは、Onyx氏は、人によって礼儀正しくするかどうかを使い分けているとのことですが[91]、それが本当に「礼儀」と呼べるかは私には多分に疑問です。私には、この点が一番大きな一つの「分かれ道」だったような気がします。
やはりお互いに礼儀正しくし，『人を「狂信者」と呼ばない。逆に、「狂信者」と呼ばれたからと言って「狂信者」と言い返さない。』ということでしょうか。何か当たり前のことすぎて拍子抜けししますが、私としてはこれで終焉するなら本格的にウィッキブレイクする予定です。少なくとも哲学と哲学史に関しては。--Nyurutan 2010年9月24日 (金) 14:09 (UTC)[返信]
  • CU結果から十分に時間が立ちました。CU・多重アカウント以外の部分については下節で議論を継続し、CU・多重アカウントに関わる部分、つまりOnyx氏を除く冒頭にリストしましたアカウントについて、こちらで別途投稿ブロック依頼を提出しようと思います。--Was a bee 2010年10月4日 (月) 09:21 (UTC)[返信]
    • Wikipedia:投稿ブロック依頼/IonianWind 他を提出しました。--Was a bee 2010年10月11日 (月) 18:44 (UTC)[返信]
      • 皆様お疲れ様です。Nyurutanです。しばらく見ないうちに色々展開があったようですが、少しずつ対処したいと思います。多重アカウントの問題に限っていえばLonza氏＝Επιστήμη氏≒IonianWind氏についてはブロックしてもいいと思いますが、今は結論を留保します。その理由は、現在問題のある多重アカウントの活動が停止しているからです。そこで、Was a beeさんにお聞きしたいことがあるのですが、最終的な解決というか落としどころとしてどのようなものをお考えなのでしょうか？私が提案したいのは、ブロック依頼より先に、本件の多重アカウントがした問題のある編集をいったんｒｖするかコメントアウトし、ノートに議論がありますのタグをつけて、ノートに本項のリンクを張り、出典があるまで戻さないようにお願いし、あるいは出典の適否につき合意形成を促すというものです。これに異論を唱えるのは、多重アカウントその人しかいないのではないでしょうか？確かに、現在活動を中止している？ようにみえるその人を刺激するかもしれません。かなり自分の編集に固執される方のようですから。でも、哲学分野の問題がある程度共通に認識されるようになった以上、ブロック依頼を早急に急ぐより、このようなやり方で様子を見るというもの一方法としてあり得ると思います。私は依然として変形ウィッキブレイク中なので、すぐにお返事できませんが、ご一考ください。その他のことについては順次やっていく予定です。--Nyurutan 2010年10月15日 (金) 13:57 (UTC)[返信]
        • 最終的な解決は、こうした議論（記事の内容ではなく、アカウントの使い方や言葉遣いといった不毛な議論）をしないで済む環境になることだけでしょう。閲覧者もいますので、問題のある編集はできるだけ早く修正、復帰を行った方が良いかと。--Was a bee 2010年10月15日 (金) 14:34 (UTC)[返信]

確かに、記事の内容以前の問題で共同作業に適しない人の問題については別個に対処せざると得ないと思います。ただ、問題のある記事の内容を修正復帰した場合、誰がどのような反応をするのかというのが非常に大事なように感じています。実際に問題のある記事を修正復帰する作業を誰がするのかという問題がありますが、これはWas a beeさん以外に適任者がいないと思います。お願いできますでしょうか。--Nyurutan 2010年10月17日 (日) 13:27 (UTC)[返信]

記事哲学について履歴のチェックを行ないました。2010年10月28日現在時点で622回の編集があり、直近250回の編集一年半前まで遡及の内、約100回が当コメント依頼の対象である問題利用者のものとなっています（WikiHistoryによる）。250回分の編集の精査はむしろ不可能ですので、状況に密着しているNyurutanさんにまずやっていただく方がよろしいかと思います。他、当コメント依頼の対象アカウントによる他記事での編集および合意なき移動についても、自分は把握している範囲で、少しずつひとつひとつチェックして修正を加えていくつもりです。再度、力づくの編集が再燃するようなことがあれば、即座にこちらに情報のフィードバックをいただけるようお願いします。--Was a bee 2010年10月27日 (水) 22:36 (UTC)[返信]
皆様お疲れ様です。Nyurutanです。上にお答えします。お互い自分のできる範囲内で対処しましょうとの提案に基本的に異論はありません。ウィキペディアはボランティアですから。ただ、私自身は哲学史のノートで大見得をきってしまったので、今更という恥ずかしさもあり、結論は留保させてください。
問題のある記述をリバートないしコメントアウトすると、再度力ずくの編集が再燃する危険性もありますが、これを最小限するという観点から提案をさせてください。今回の件は、本当に不毛な議論だったと思いますが、これを本当に不毛なものに終わらせないためには、リバート等した記事のノートにやはり本コメント依頼をリンクした上で、ここで暫定的でも結論がでた問題点を指摘し、戻される場合には出典の明記をお願いし、出典が百科事典等適当でないと思われる場合には、ノートで議論をしてから編集するようにお願いします。その上で、本コメント依頼の結果、哲学分野にＬＴＡが存在し、ノートの議論の途中でいなくなったり、その後、別の方の同意見の編集が始まったりするとそのＬＴＡと誤解される可能性があることを事前に注意喚起します。その上で、同様のことが起れば、事前に注意喚起をしているので、あまり哲学の内容に詳しくない方でも、あまり多くの説明を要せず、状況を理解していただけて、ＣＵについて合計形成ができる可能性が高くなります。また、そのような迅速な対応が可能であれば、ＣＵをしても期限切れということが起る可能性は極めて小さくなります。そして、むしろそのような注意がなされているにもかかわらず、文脈に応じた出典もつけず、強引に編集する人は、そのＬＴＡその人又は共同作業に向かない人という強い推定が働きます。そのような推定を前提にしてもよいということで、合意が得られるなら、Was a beeさんも今までのような苦労をなさる必要もなくなり、また、このような状況がコミュニティで承認されるなら、さすがに、編集方針を変えてくれるのではないかと思うのです。もちろんＣＵ対策をしてくる可能性もあると思うのですが、それは別論かと。皆様の広いご意見をお待ちしております。ご検討ください。
追伸。上のブロック依頼は見送りになりましたが、Lonza氏＝Επιστήμη氏≒IonianWind氏に限っていえば、もし今回のリバート等をきっかけに、多重アカウントの活動が再開されるなら、上記３名に限り再度ブロック依頼をすることに賛成します。今度はきちんと投票します。また、なぜIonianWind氏が急に態度を軟化させ、家族が云々まで言ってＣＵを回避しようとしたのかについて、私なりの考えがあります。私はIonianWind氏が編集方針を変更してくれることを切に願います。--Nyurutan 2010年10月28日 (木) 13:32 (UTC)[返信]
おつかれさまです。作成だけして報告を忘れていました。ざっくりしたものですが、修正時の参考にある程度、参考になるかと思いますので、貼っておきます。/テキスト1、/テキスト2。--Was a bee 2010年10月28日 (木) 13:40 (UTC)[返信]
皆様お疲れ様です。強引な編集ではありませんが、IonianWind氏が活動を再開されたようです[92]。CUの結果、ご自身の問題を軽く考えていらっしゃると思わざるを得ません。一応ご報告まで。--Nyurutan 2010年11月1日 (月) 01:24 (UTC)[返信]
  情報 当依頼の冒頭に上げられているアカウント群と同一パターンを持つ、捨てアカウントによる独自研究にもとづく強引な編集傾向のアカウントが先程より、実に数ヶ月ぶりに再発しました。User:Wfedfag。とりあえず報告まで。--Was a bee 2010年11月3日 (水) 11:49 (UTC)[返信]
  情報再度発生しております。Sbtfg‎（会話 / 投稿記録 / 記録） --2010年11月7日 (日) 08:00 (UTC)[返信]
皆様お疲れ様です。Nyurutanです。予想はしていましたが、残念なことにやはり再燃してしまったようです。私は、新たなアカウントは裁量で何とかならないかと思いますが、それが無理でも、Lonza氏＝Επιστήμη氏≒IonianWind氏に限っては、急いでブロックしないといけないのではないかと思います。そこをブロックしても、User:Wfedfag氏、Sbtfg‎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集が止まるかはわかりませんが、そこを新たにコメント依頼をしてCUをやって・・・とまた同じことしなければあまりにも辛すぎます。本コメント依頼は、すっかり過疎ってしまい、どれだけの人が読んでいるのかもわからない状況ですが、できる限り多くの方に、少なくともCUに賛成された方には積極的にコメントをいただきたいです。私は、本コメント依頼の依頼者ではありませんが、コメントがないこと自体がとても辛いと思います。--Nyurutan 2010年11月8日 (月) 02:43 (UTC)[返信]

皆様お疲れ様です。Nyurutanです。どちらに書こうかと迷ったのですが、重点はCUと多重アカウントの問題に関することなので、こちらに書きます。Onyx氏はCUの結果を過大視され、CUで同一性が確認できなければ、CUを主張したものに非があるとお考えのようですが、そもそも両者は別個独立の問題で、択一的な関係にありません。もともとウィキペディアは匿名を本質とする媒体で、CUではたいした情報は得られないことは上でおーた様が指摘なさっているように当然のことなのです。ウィキペディアがそのような匿名性を本質とするある意味不完全な媒体であるからこそ、コミュニティがあってそのためにルールがあり、細かい形式的なルールよりも利用者が相互に礼儀を払うことに本質があるとされ、それが基本方針と考えられているのです。であるからこそ、このような問題が生じたときこそ、お互いの不信をはらすよう相互に努力して初めて静かな執筆環境が保つことができる条件が整うのです。Onyx氏からは、批判回避のための多重アカウントについてどのようにお考えなのか、ついにコメントをいただけませんでした。信じてはいただけないでしょうが、私にはOnyx氏には何の敵意もありません。しかしながら、Wikipedia:投稿ブロック依頼/IonianWind 他におけるOnyx氏の発言は批判回避のための多重アカウントの問題をあまりに軽視しているように思われます。今一度冷静になられて批判回避のための多重アカウントについてどのようにお考えなのかについてコメントをいただけないしょうか。上でおーた様が指摘されるように、多くの利用者がこの問題に非常に厳しい態度をとるのはなぜなのかをよくお考えいただければ幸いです。--Nyurutan 2010年10月19日 (火) 12:34 (UTC)[返信]

CU・多重アカウント以外の問題について 編集

上の節は多重アカウントについての議論ですので、節を改めさせていただきます。

  • さんざん指摘されているにもかかわらず、このコメントで再び利用者を「犯人」呼ばわりし、また他人からの指摘を「愚鈍極まりない妄信」と言い放ってしまう態度では、まともな共同作業が成り立つとは思えません。意図の説明と発言・執筆方針の撤回がない限り、方針の無理解を理由とした投稿ブロックを検討すべきだと考えます。--チャボ 2010年10月3日 (日) 10:46 (UTC)[返信]
  • 時間が解決してくれる部分があるかと思っていましたが、相当な時間がたちながら変化は全く見えません。当節でCU・多重アカウント以外の問題について、意図の説明と発言・執筆方針の撤回がない限り、方針の無理解を理由とした投稿ブロックを検討していくという前提で、議論していくことに賛成です。CU・多重アカウントに直接つながる部分については、別途、上の節で依頼を提出します。--Was a bee 2010年10月4日 (月) 09:18 (UTC)[返信]
  • 上の２点に賛成です。ただ、私の会話頁にOnyx氏から連続投稿があり、あまり時間をおかずに自分の意見を述べるとよくないと思うこと、私自身も皆様のご意見を拝聴しながら事を進めたいと考えていることから、私自身のコメントは少し時間を空けてからしたいと思います。宜しくお願いします。--Nyurutan 2010年10月4日 (月) 15:38 (UTC)[返信]
  • (2010年10月5日 (火) 18:53 (UTC)のOnyxさんのコメントを受けて)言葉足らずをお詫びします。上記の「方針の無理解」の「方針」とは、Wikipedia:基本方針とガイドラインで示されるウィキペディアの基本方針のことです。メインページに「基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。」とある通り、ウィキペディアで活動する上でかならず理解していなければならない項目です。未読なら、今後の活動のためにもぜひ目を通しておいてください。--チャボ 2010年10月9日 (土) 14:12 (UTC)[返信]
  •   コメント皆様お疲れ様です。私なりもう一度今回のことを思い返してみました。私の会話頁にOnyx氏によって「私が何故妄信的な態度と主張するか」[93]という書き込みがあり、その後も長文の追加コメントがあったのですが、このような主張をなさればなさるほどかえってご自身の首を絞めることになるので、おやめになったほうが宜しいかと思います。これが私なりの回答です。そして、この点は一つの象徴的なことで、それだけが問題なのではありませんが、まさにウィキペディアの基本方針にかかわる部分ですので、その点をご理解いただけなければ、本意ではありませんが、やはり方針の無理解を理由とした投稿ブロックというように話は進まざるを得ないでしょう。このようなOnyx氏の無理解ないし誤解の原因について私なりに整理してみました。
  • まず本件のコメント依頼は、多重アカウントの問題と基本方針についての無理解に基づく編集態度という二つの問題が混在していました。そのため、上にあるように若干議事進行にも混乱もありましたが、ＣＵの結果論点が整理され，今度はOnyx氏の編集態度に基づく自身の責任が問われているのです。そこで、その点に焦点を当ててコメントさせていただきます。
  • まず、ノートで会話もせず未検証タグを貼り付け回るということをします[94]。
  • つぎに、Onyx氏は「根拠の無い思い込み、いいかげんな書き込み、虚偽を修正」、「荒らし行為」とか要約欄に暴言を吐くという基本スタンスがあり[95]、しばしば相手を批判、罵倒します[96]。
  • 自分に都合のよい「形式的」なルールのごり押しというべき編集スタイルを指摘されております[97]が、その「形式的」なルールの絶対性を前提に、ノートでの会話中であっても合意形成前なのに本文の編集が止めません[98]。
  • 自身の行為を忠告されてもあきらめません[99]。
  • そして、これらの一連の行為を一過性の感情の高まりで行うのでなく、ノート:媒材のように時には数年にわたり行い続けれています。
  • このような編集態度の人が一人でもいれば、もはや周囲は一切記事に手が出せなくなります。別に当該人物の編集内容に同意していないのにもう面倒だからいいやってなります。
  • 実際、Onyx氏は他の利用者から色々忠告をされているのです。
  • まず、アカウントを取得して間もない2008年3月12日に「即時削除の濫用はおやめ下さい。」と会話頁に呼びかけがあります[100]。
  • 要出典タグの貼り付けて回ったことについて迷子の雄猫さんが「落ち着いてください。「内容全般の出典がはっきりしません。」というような理由でタグを貼り付けても意味がありません。」と忠告すると、これをいいがかり呼ばわりします[101]。
  • 海獺さんから「「強制力があるかどうか」で編集方針を考えることはおやめください」との注意を受け[102]が、その後しばらくやりとりがあり、海獺さんからコミュニティであることの基本的な理解がないと指摘されています[103] 。
  • Kanbunさんは既に2008年の時点で「方針文書がウィキペディアを作っているんではなくて、編集者同士がウィキペディアを作っているんです。たとえ方針文書に忠実であっても、編集者同士に軋轢を生むような編集は歓迎されないんです。」という的確なコメントをなさっています[104]。
  • 結局は、これらの方の忠告をOnyx氏ご自身が本当に納得しているのか、という点に帰着せざるを得ないと思います。もし納得されているのであれば、上のようなコメントにはならないはずなのです。この点がOnyx氏の基本方針の無理解の原因なのだと思います。--Nyurutan 2010年10月9日 (土) 14:56 (UTC)[返信]
  •   コメント皆様お疲れ様です。皆様の意見を拝聴しながら、事を進めたいとの思いから、Onyx氏のブロックに対する反対論ないし慎重論があるかもしれないかと思って10日ほど時間をおいてみましたが、ご意見がありませんでした。そこで、慎重を期してもう一度Onyx氏にご自身の発言の説明・執筆方針の撤回を求め、それに対して何ら誠意ある回答が得られないのであればブロック依頼をするということで合意形成をしたいと思います。時間としては既に十分時間をとっていますので、７日間もあれば十分かと思います。皆様のご意見をお聞かせください。--Nyurutan 2010年10月19日 (火) 12:17 (UTC)[返信]
  •   コメントまず、当コメント依頼の参加者は、すでにごく限られた者に絞られており、広くコメントを求めるというコメント依頼としての機能を果たしていないこと、その一部の人物について、客観的に評価できる事実のみを挙げるという努力がなされていないことを指摘します。ここまでに挙げられた指摘のうちのいくつかは、ただちにブロック理由とするには不適切です。例えば、「海獺さんからコミュニティであることの基本的な理解がないと指摘されています」という事実をもって被依頼者が悪質な利用者か否かを説明することはできません。

その上で、ブロック依頼を提出することに関しては、合意形成は必要ありません。個々の利用者が判断して提出すればよいのであって、ここで合意を形成したからブロックすべきだと判断されるわけではないことに注意すべきです。--වෙ 2010年10月22日 (金) 13:36 (UTC)[返信]

    • コメントありがとうございます。වෙさん。
    • ＞当コメント依頼の参加者は、すでにごく限られた者に絞られており
    • という点ですが、これはもともと哲学というローカル分野で参加人数も少なかったのですが、議論の過程でだんだんと少なくなっていったというように私は考えています。途中で発言のなくなってしまった方々がこれを今も読んでいるのかも私にはわかりません。ブロック依頼をしたからといって投票しないという方も多いと思いますが、ここまできたからには今まで議論に参加してくれた方のためにも、結論はどうあれ、一応けじめをつけておくほうがいいのかという思いです。
    • ＞客観的に評価できる事実のみを挙げるという努力がなされていない
    • という点ですが、あまりにコメント依頼自体が長くなってしまったので、ノート哲学、ノート哲学史を含めかなり時間をかけて読まないとわかりずらくなっていると思います。ブロック依頼をするときは、この点を注意して初めて読む人でもわかるように事実を適示したいと思います。
    • ＞ブロック依頼を提出することに関しては、合意形成は必要ありません。
    • これは誤解していました。ただ、本来の目的は、ブロックすることではなく、あくまでも静かな執筆環境を取り戻したいということにあります。もちろんブロック依頼したからといって投票がどうなるかは別問題とわかっていますが、自分自身まだまだ初心者という自覚があり、皆様のご意見をお聞きしたいという気持ちがあり、それが上のような誤解に繋がったのかもしれません。ブロック依頼は、もう一度方針を熟読してから行います。ご教示ありがとうございました。--Nyurutan 2010年10月24日 (日) 12:21 (UTC)[返信]

2010年8月以降のアカウントについてのCU提案 編集

IonianWindさんが主活動を停止した後に現れた以下のアカウント群とIonianWindさんについて、改めてCUを提案したいと思います。

利用者:Sbtfg（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者: Wfedfag（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Sfghry（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Gtwevb（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Dsafg（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:Sdfvas（会話 / 投稿記録 / 記録）

--おーた 2010年11月15日 (月) 15:01 (UTC)[返信]

問題となるアカウント群の特徴 編集

IonianWindを除いたこれらのアカウント群は全て2010年8月以降に現れたもので、以下のような特徴があります。

  1. すべて、一日だけの編集履歴しかなく、10数分あるいは数時間使用された後に放棄されている。
  2. アカウント名の意味を見出すことが困難で、キーボード上で左半分のキーに割り付けられたアルファベットが無秩序に並んでいるように見える。すなわち左手で適当に打ったと推測できるアカウント名である。
  3. 下に示す表に明らかなように、編集項目が共通している。また、類似の事項へ執着を見せている。
  4. 連続編集の多さ（同一記事に対して54分で17回、128分で25回など）
  5. 編集要約欄の類似（下記参照）
  6. あるアカウントの編集を引き継いだり、他の編集者によって覆された編集をリバートするなど、アカウント群内に協調関係が認められる。
  7. 哲学関連の編集に断続的に現れたソック・パペット群と利用者:Was a bee氏が推測したアカントユーザー達が固執した記事群、ことにクオリアとその周辺記事を今回のアカウント群も編集している（Was a bee氏による指摘[105]も参照、ただし、Onyx氏との関連はすでにCUで否定されているので、そこは無視ください）。また他編集者の意見を無視するか聞き入れない、その振る舞い方が類似しています。

最初の2項目からみて、これらが捨てアカウントであることは間違いないと思います。そして、アカウント群内の協調関係から見て、他編集者との対話を回避するために一人の人間がアカウントを乗り換え続けているのではないかと、強く疑われます。（なお、Wfedfagは、Was a bee氏の呼びかけに対して返答していませんし（利用者‐会話:Wfedfag）、Sbtfgは利用者:チャボ氏の忠告にも反応していません（利用者‐会話: Sbtfg）。）

また、最後の項目については、Was a bee氏がこのコメント依頼で提起した疑惑の中心アカウントである利用者:IonianWind（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の主活動が終わった後に始まったことも併せると、IonianWind氏の生まれ変わりでは無いかという疑いに信憑性を与えています。（Ionianwind氏は8月６日に管理者へのお願いと称する投稿と、ご自分のページを整理した後に、活動停止。その後の10月31日に投稿歴が残されているが、これはIonianwind氏がいかに被害を受けたかということを主張する投稿だったので、名乗らなければ意味をなさないと本人が考えたための例外的行動だったと推測されます。) --おーた 2010年11月15日 (月) 15:01 (UTC)[返信]

問題となるアカウント群が編集した記事の一覧 編集

利用者名 利用者:Sbtfg（会話 / 投稿記録 / 記録） 利用者: Wfedfag（会話 / 投稿記録 / 記録） 利用者:Sfghry（会話 / 投稿記録 / 記録） 利用者:Gtwevb（会話 / 投稿記録 / 記録） 利用者:Dsafg（会話 / 投稿記録 / 記録） 利用者:Sdfvas（会話 / 投稿記録 / 記録）
活動期 2010.11.7 2010.11.3 2010.10.3　22:43-22:55 2010.10.3　21:48-22:18 2010.9.4 2010.8.13
記事
クオリア(履歴) 　 クオリア クオリア クオリア クオリア クオリア
人工意識(履歴) 　 　 人工意識 　 　 　
意識(履歴) 　 意識 　 　 　 　　
スチュワート・ハメロフ(履歴) 　 スチュワート・ハメロフ 　 　 　 　　
ロジャー・ペンローズ(履歴) ロジャー・ペンローズ ロジャー・ペンローズ 　 　 　 　　
量子脳理論([106]) 　 量子脳理論 　 　 　
意識のハード・プロブレム(履歴)‎ 意識のハード・プロブレム 意識のハード・プロブレム 　 　 　 　　
現象判断のパラドックス(履歴)‎ 現象判断のパラドックス 現象判断のパラドックス 　 　 　 　　
随伴現象説 ‎(履歴)‎ 随伴現象説 随伴現象説 　 　 　 　　
心身並行説(履歴)‎ 心身並行説 　 　 　 　 　
相互作用説 (履歴) 相互作用説 　 　 　 　 　
哲学的ゾンビ(履歴) 哲学的ゾンビ 　 　 　 　 　
物理的領域の因果的閉包性(履歴)‎ 物理的領域の因果的閉包性 　 　 　 　 　

--おーた 2010年11月15日 (月) 15:01 (UTC)[返信]

問題となるアカウント群が協調関係にあることを示す事例 編集

ロジャー・ペンローズで利用者: Wfedfag（会話 / 投稿記録 / 記録） は量子脳理論についての編集 [107]を行うが、利用者:Was a bee（会話 / 投稿記録 / 記録）が要出典タグをつけて文献の出典箇所を尋ねると [108]、Was a bee氏の無知を決め付けてリバートし [109]、was a bee氏が再リバートをかけ [110]、利用者:しまあじ（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が補足すると [111]、 利用者:Sbtfg（会話 / 投稿記録 / 記録）がそれを更にリバート [112]。


現象判断のパラドックスはWas a bee氏がもっぱら執筆に関わった項目だが、利用者: Wfedfag（会話 / 投稿記録 / 記録）の書き込み [113]をきっかけに両者間で編集合戦が起こり [114]、[115]、[116]、[117]、[118]、突然利用者:Sbtfg（会話 / 投稿記録 / 記録）がWfedfag に成り代わって同傾向の編集を行う [119]。


意識のハードプロブレムも、was a bee氏が執筆に関わった記事であるが、54分間に17件の連続投稿で利用者: Wfedfag（会話 / 投稿記録 / 記録）が幾つかの記述除去を含む編集を行い [120]、Was a bee氏がリバートをかけると [121]、両者間で編集合戦が始まり[122]、[123]、[124]、その後で、利用者:Sfghry（会話 / 投稿記録 / 記録）が44分間に13回の連続投稿を行い [125]、Wfedfag氏と同趣旨の編集を強行している。


随伴現象説はWas a bee氏が主に執筆に当たった記事だが、利用者: Wfedfag （会話 / 投稿記録 / 記録）が編集に参加し[126]、それを引き継いで利用者: Sbtfg （会話 / 投稿記録 / 記録）が編集している[127]。


クオリアはIoniawind氏とのソックパペットを疑われたアカウント群が執着したとされる項目のひとつだが、今回問題にされている問題となるアカウントの多くが編集に参加している（履歴参照）。利用者:Sdfvas（会話 / 投稿記録 / 記録） が[128]という（クオリアと素粒子についての論義と随伴現象についての）投稿をした後、利用者:Dsafg（会話 / 投稿記録 / 記録）が128分間に25回の連続投稿をして（素粒子関連と随伴現象部を含んだ）改稿を行い[129]、これに続けて利用者:Gtwevb（会話 / 投稿記録 / 記録）が6回の連続投稿で[130]と編集し、利用者:Sfghry（会話 / 投稿記録 / 記録）がその部分のエディトリアルな修正を行い（[131]）、利用者:Wfedfag（会話 / 投稿記録 / 記録）が、随伴現象関係でエディトリアルな修正（[132]）を行った。編集している部分が似たような場所に集中しており、編集の後にエディトリアルな修正を入れていることなどから同一人物の編集の可能性がある。

--おーた 2010年11月15日 (月) 15:01 (UTC)[返信]

編集概要欄の類似 編集

SbtfgとWfedfagは妙に細かく編集内容を伝えている点での共通性が見られる。またDsafgとSdfvasでまったく同じ文章が現れている。

利用者: Sbtfg

  • 2010年11月7日 (日) 10:46 (差分 | 履歴) 相互作用説 ‎ (相互作用説は、脳内の物質が意識の世界から影響を受け、物理法則とは異なる動きをすることがあるという考え方である) (最新)
  • 2010年11月7日 (日) 10:28 (差分 | 履歴) 随伴現象説 ‎ (意識の世界で起こる反応には、必ずそれに対応する物質的反応が存在するという考え方であること)
  • 2010年11月7日 (日) 10:01 (差分 | 履歴) 随伴現象説 ‎ (→理解: 意識の世界で起こる変化には、それに対応する脳の物理的化学的電気的な変化が必ず存在するということ)
  • 2010年11月7日 (日) 09:49 (差分 | 履歴) ロジャー・ペンローズ ‎ (→量子脳理論: 「脳は量子で語れるか」の原文にその意味のことが書かれている。（翻訳の過程でニュアンスが変わっている）) (最新)
  • 2010年11月7日 (日) 09:38 (差分 | 履歴) M 現象判断のパラドックス ‎ (→ゆえにクオリアに対して二元論を取ることはできない) (最新)
  • 2010年11月7日 (日) 09:35 (差分 | 履歴) 現象判断のパラドックス ‎ (→概要: 随伴現象説を厳密に採用するならば、クオリアの変化には、それに対応する物理的化学的電気的な反応が必ず存在することになるから、現象判断のパラドックスは成り立たない)
  • 2010年11月7日 (日) 08:31 (差分 | 履歴) 哲学的ゾンビ ‎ (→哲学的ゾンビはどのように見えるか: 哲学的ゾンビが物理的化学的電気的反応としては、普通の人間とまったく同じであること)
  • 2010年11月7日 (日) 08:21 (差分 | 履歴) M 哲学的ゾンビ ‎ (哲学的ゾンビが物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであること)
  • 2010年11月7日 (日) 07:54 (差分 | 履歴) 意識のハード・プロブレム ‎ (ハードプロブレムとは、脳内で起こる物理的化学的電気的反応と意識の間にいかなる因果関係があるのか、という問題のことであるということについて)
  • 2010年11月7日 (日) 07:40 (差分 | 履歴) NM ノート:意識のハード・プロブレム ‎ (←新しいページ: '誤った認識による書き込みがあったので、正しい情報に書き換えた。')

利用者: Wfedfag

  • 2010年11月3日 (水) 11:24 (差分 | 履歴) 現象判断のパラドックス ‎ (厳格に随伴現象説を採用するならば、意識の世界だけで起こる変化は存在せず、必ず対応する物理状態の変化が存在することになるから、現象判断のパラドックスは生じない。)
  • 2010年11月3日 (水) 10:29 (差分 | 履歴) スチュワート・ハメロフ ‎ (→研究: 基本的で単純な意識の構成要素が、各々の素粒子に付随しており、素粒子の波動関数が収縮するとき、意識の構成要素も組み合わされ、生物の高度な意識が生じるとした)

利用者: Dsafg

  • 2010年9月4日 (土) 13:05 (差分 | 履歴) クオリア ‎ (→二元論的立場: 素粒子の単純なクオリアの組合せで高度なクオリアが構成されるという説について)

利用者: Sdfvas

  • 2010年8月13日 (金) 04:52 (差分 | 履歴) クオリア ‎ (素粒子の単純なクオリアの組合せで高度なクオリアが構成されるという説について)

--おーた 2010年11月15日 (月) 15:01 (UTC)[返信]

CU依頼文案とその後の方針 編集

以上を理由として、CUを提案します。

  • CUの結果、もしIonianwindを含んだ形で同一ユーザーの可能性があるならば、Ionianwind氏は本コメント依頼で多重アカウントの「不正」使用についてあれほど意見されたにも拘らず対話を拒否して多重アカウントを使い続けたと判断してよろしいと思います。よって
    • それらのアカウントをブロック依頼し、
    • ブロック後も同傾向のアカウント群が現れるなら、長期荒らしとして対処する
  • アカウント群に同一ユーザーの可能性があってもそこにIonianwindを含まない場合は、
    • 対象となるアカウント群に対話を呼びかけ、
    • 応じていただけずに同傾向のアカウントがなおも現れるようであれば、その時点でブロック依頼を出すながら対応を考える
ことも併せて提案します。

依頼文案は以下の通りです。

(依頼文案)以下のアカウントは多重アカウントの不正使用が疑われていますのでCUを依頼します。

--おーた 2010年11月15日 (月) 15:01 (UTC)[返信]

審議 編集

以下で審議をお願いします。--おーた 2010年11月15日 (月) 15:01 (UTC)[返信]

  •   賛成 - 行動（特に要約欄への作文内容）から、ほぼ同一人物とみて間違いないと思いますが、それを脇にのけても捨てアカウント（群）で編集合戦を引き起こすなどは「責任を持って記事執筆にあたる」という姿勢にも「他者と協調して作業する」という姿勢にも欠き、ウィキペディア利用者コミュニティの消耗と信頼性の低減に邁進しているとしか評しようがなく、例え内容が妥当でも容認すべきではないと感じる水準だと考えます。加えて出典を求められてリバート合戦に突入する行為に至っては、ほとんど「自身の表現の場（独自研究の発表と言い換えてもいい）としてウィキペディアを利用している」ような目的外利用者とみなさざるを得ず、また「猫がクリックしたかのような利用者名」（著しく漏電中）もまた、他者との対話を真面目にする意思が無いことの現われ（ちり紙的利用を前提とする）では無いかと感じ、批判・追求逃れのためとしか考えられない状況。これら「あんまりな態度」はWikipedia:投稿ブロックの方針#8項の「共同作業を旨とするウィキペディアの方針にそぐわない行動」に該当するものであり、ブロックに向けた予備調査としてチェックユーザーすべきと考え、本件に賛成意見を表明いたします。また、これら多重アカウントの利用は上記の通り「不適切」としか言いようが無いため、本提案に含まれるCU結果如何でのLTA案件への移行（および関連利用者のブロック）もやむなしと考え、そちらへの賛成も表明します。--夜飛（話/歴） 2010年11月16日 (火) 11:17 (UTC)[返信]
  •   賛成 短命アカウント群はどう考えても怪しい。Ionian Wind氏についてはこの場であれこれ述べるつもりはありませんが、およそ余人の興味を惹かないような分野ですから関わっているだけで蓋然性は生じるものであり、CU対象に含めても牽強付会にはならないでしょう。--禁樹なずな 2010年11月16日 (火) 12:02 (UTC)[返信]
  •   賛成 いずれの提案についても賛成。これだけの過疎分野で、これだけ長期間にわたり、一定の意見に基づき、異なる短命の多数のアカウントが存在するということ自体が同一人との推定が働らくと思います。なぜ、これほどの熱意を持つのか理解し難い点もありますが、それは自分の絶対性・無謬性を前提にしているとしか思えません。追伸。皆様本当にありがとうございます。--Nyurutan 2010年11月16日 (火) 13:04 (UTC)[返信]
  •   賛成 CUを行う合理的疑いとしては十分。もしもCUで多重アカウントの利用が示された場合は、強制的な措置が必要なケースであると判断しています。--チャボ 2010年11月16日 (火) 14:02 (UTC)[返信]

  賛成 IonianWindです。私自身大賛成です。ただし、賛成と言ってもチェックユーザの結果、IonianWindと、謎のアカウント群（Sbtfg、Wfedfag、Sfghry、Gtwevb、Dsafg、Sdfvas）が別人だと判明するので、その時必ずWas a beeを永久ブロックすることをワンセットで行うという前提でチェックユーザを行うこととします。（100歩譲ったとしても）最低でも必ず、Was a beeを2～3年程度の投稿ブロックとすることをワンセットとしてチェックユーザを行うようにすること。 もし仮に、Was a beeが私のこの条件指定に対して反発などしたら、それはつまり、Was a beeは、大した確信も無いのに今回他人に濡れ衣を着せている、ということを意味します。（当たり前でしょう。もしチェックユーザの結果、IonianWindと上記のアカウント群が同一などという結果が出るとWas a beeが本当に思っているのなら、チェックユーザの結果を何も恐れる必要などないはずです。もし確信があるのなら、自信をもってチェックユーザをやればよい。だが、そういうことをやるものはそれ相応の責任、相手にかけた迷惑相当の罰を受けることで罪を償うくらいの覚悟でやるべきだ。実社会ならば、必ずそういう仕組みになっている。Was a beeが今回やっていることは、Onyx氏と私を同一視するという冤罪捏造行為に続いて、二回目に当たる。初犯ならともかく、このような短期間で冤罪を複数回引き起こすとは許しがたい。）

Was a beeがもしも仮に確信も無いのに、安易な気持ちでチェックユーザを申請しようとしているのならば、それはそれでWas a beeの罪は重大だ。

以下にWas a beeの今回の心の内、精神状態を場合分けして考えてみましょう。

ケース1 - IonianWindと謎のアカウント群を本当に同一人物だと確信して（=すっかり妄想して）やっている。
この場合Was a beeの精神状態は妄想にとらわれてしまっており、常軌を逸しているどころか、一連のいきさつから推察するに”ほぼ狂気”と呼んだほうがよいような状態に達しており、自力回復は望めないような精神状態になっています。狂気は増幅するばかりで、今後も繰り返し繰り返し、狂気じみた申し立てを行いコミュニティを疲弊させるばかりです。この場合Was a beeに対して投稿ブロックの措置をとるべきです。
ケース2 - 実は本当はIonianWindと謎のアカウント群は同一人物だとは、あまり確信もないが、嫌がらせをする口実としてちょうどよいので、わざと面白半分でチェックユーザをしようとしている。
この場合、本来なら別のコメント依頼ページ（謎のアカウント群専用ページ）を立ち上げるべきなのにそれをせず、冤罪を意図的に作り出し、ウィキペディアン（IonianWind）にいやがらせをしようとしていることになります。また他のウィキペディアンを巻き込みコミュニティを疲弊させていますし、管理者様にも余計な負担をかけようとしています。とてつもなく悪意に満ちているということになります。この場合もWas a beeは永久投稿ブロックが妥当でしょう。

どちらにせよ、Was a beeにはそろそろ自分の傲慢な行為に関して反省をさせたり、妄想の程度に応じた措置をとる段階に来ています。

因みに参考までに（あくまで参考までに。他意は無い）、現実世界でこういう悪質な反社会的な行為を繰り返す者がいた場合の裁判所の判断を申し上げておきますと、<ケース2>のような場合でしたら、悪意がありますので監獄行きとすることで実社会からしかるべき期間退場させます。<ケース1>なら 監獄行きではないかわりに、しかるべき精神科系ホスピタル（しかも錠前つきで建物から出られないタイプのもの）に入れることで、治療が終わらない限り半永久的に実社会から退場させるべきだ、と裁判官は判断しています（以上、あくまで参考まで）。Was a beeのやらかしている一連の行為というのは、これを参考にしたほうが良いような段階に来ています。

さて管理者様にお願いですが、（あらかじめ言っておきますと）チェックユーザを行うとIonianWindと謎のアカウント群は全く別人だと判明しますので、その時点で即座にWas a beeを永久投稿ブロックにしていただけますか。お願い申し上げます。（途中で仮に、Was a beeが自分の投稿ブロックを免れるために、あれこれぐちゃぐちゃと屁理屈を言い立てたとしても、もうそうした屁理屈は聞くに値しないほどに、Was a beeの狂気は悪質になってきていると言えるでしょう。Was a beeはいまだに同一視して迷惑をかけたOnyx氏に対して謝罪もしていません。悪質の極みです。）

それともうひとつ管理者様にお願いがございまして、Was a bee以外にも魔女裁判を引き起こしているアカウントたちがいますね。例えば、もうひとり特に悪質なのはNyurutanです。Nyurutanはかなり悪質なので2～3年程度の投稿ブロックをかけていただきたい。Nyurutanがこの半年やってきた悪行についてはNyurutanについてをご覧いただきたい。

また、他にも魔女裁判に同調しているアカウントがいますね。Yatobi氏とか、禁樹なずな氏とか、おーた氏とか。これらのアカウントには5～6週間程度の投稿ブロックをお願いしたいと思います（まあ、首謀者のWas a beeや、悪質ユーザのNyurutanに比べれば罪は軽いでしょうから。5～6週間程度でよいとは思います。しばらく頭を冷やして反省していただけばよいと思います）。

以上結論をまとめると、別人との結果が出次第、必ずWas a beeに対する即時投稿ブロックを必ずワンセットで行うという条件で、私はチェックユーザに大賛成です。--IonianWind 2010年11月16日 (火) 16:03 (UTC)[返信]

  コメントWas a beeがこの夏にこのコメント依頼ページを立ち上げた段階で（当然と言えば当然であるが）我が家では家族会議のようなことが行われ（少なくとも数年程度は、あるいは半永久的に）ウィキペディアアカウントの新規作成は行わない、ということに決まり、家族のメンバー全員それを守っている。勿論私も、謎のアカウントをひとつも作成していないし、私の家族の皆も、一切作成していない。子供に関しても、眼をのぞきこむようにして確認しましたので確信を持って言える（私はフェイストゥフェイスの状態で子供の嘘を見抜くのは非常に得意ですので確信をもって言える）。おまけに、ここ数ヶ月、私は家族の読書行動をチェックしている。我が家のメンバーは誰もここ数ヶ月　心の哲学の本なんぞは読んでいません。さらに確かなことには、私は我が家にあるPC群のブラウザの履歴等々のチェックおよび、技術的な手法も用いてパケットもずっとチェックしつづけていましたので、我が家の誰も謎のアカウント群での投稿を一切行っていないと確信を持って断言できます。どうぞCUをやるがよい。だが当然のことだが、Was a beeやNyurutanやその同調者らは冤罪を作りだしているのだから、それ相応の責任を負うべきだ。一度ならず2回も冤罪を作り出し、無駄なCUで管理者様の貴重な時間を奪うような輩は、管理者判断で即時投稿ブロックしていただくのが妥当でしょう。それと、あきらかに本人の意思で魔女裁判に同調し投票行動を行い、まさに自分で魔女裁判を作りだしておきながら、まるで社会経験の無い幼児のように自分は出来事に責任を負っていないような錯覚を起こしている者たちも、管理者判断で即時投稿ブロックしていただけばよろしいでしょう。--IonianWind 2010年11月16日 (火) 18:02 (UTC)[返信]
  コメント IonianWindです。私から見ると、謎のアカウント群の投稿傾向は、Was a beeの投稿によく似た、レベルの低いものに見える。出典もつけられないまま、特定の理論を信じ切って、Wikipedia:中立性を欠いたエッセー風の文章を平然と数十行も書いてしまう輩。特定の理論に洗脳されたような状態になって、その思考パターンにはまってしまったまま世界を見てしまい、その思考と距離を置くこと（=中立性の確保）ができないまま、自分で文章を次から次へと生み出して（=独自の研究）、誰がどこに書いたのかはっきりしないような文章を無責任に平然と大量に加筆する。
今回の謎のアカウント群による投稿は、我が家の投稿の質とは全然似ておらず、むしろWas a beeの投稿の質と類似している。私は今回、さすがに”Was a bee自身がやった”などとはとりあえず言わないが、投稿の質から見るにアカデミックな訓練もまともに受けていないような輩がやらかしたのだろう。
謎のアカウント群の加筆スタイルは、我が家のメンバーの加筆スタイルと著しく異なる。我が家の水準に全然達していない。レベルが低すぎる。我が家はほぼ全員学歴が高く、アカデミックな訓練はしっかり受けており、知的な階層で言えば、世の学生を指導する側の立場で、このウィキペディアに投稿しているような大学生や院生程度の者たちより上の位置にいる。我が家のメンバーはウィキペディアで加筆する場合でも原則的に参考文献をかっちり緻密につけるスタイルで行い、しかもアカデミックな世界のプロ同士で比較しても緻密と評価されるスタイルで記事を組み立てる。
ところが今回Was a beeやNyrutanなどが注目してさわぎたてている謎のアカウント群は、（まるでWas a beeのように）文献調査も不十分のように見えるし、何より（しばしばWas a beeがやるのとそっくりで）しばしば参考文献（出典）提示もできないまま、独自研究まるだしのエッセーのような投稿を行っている。
まともなウィキペディアンならば、私IonianWindに対してこんな馬鹿げた魔女裁判を行って時間を無駄にしている前に、謎のアカウント群によって行われた加筆に、とっとと{{要出典範囲| }}タグをつけて、怪しげな加筆は選り分けて、1～4週間のうちに独自研究部分は除去するだろうに。この魔女裁判ページにたむろしている連中は、本当にやるべきこと、つまりウィキペディアの公式ルール（独自研究の排除、検証可能性など）にのっとってやるべき作業を行おうともせず、ただ妄想にとりつかれて冤罪をせっせと作り出そうとしている。--IonianWind 2010年11月16日 (火) 17:05 (UTC)[返信]
  •   賛成 ただし、本依頼にあるユーザと本依頼に関わるユーザに対する多重アカウントと疑われるユーザ以外のブロックは本チェックユーザを理由とすることに断固反対とする。この多重アカウント群についてはCUにかける必要があるというのは依頼から十分判断できるが、IonianWind氏のいう第三者に対するブロックは到底許されるものではない。よって、依頼に示された範囲のCUならびにブロックのみを可とし、CU範囲外のソックパペットでもない第三者を本CUにてブロックすることには断固反対とする。なお、異議があるというのならちゃんとステップをおって対応すること(コメント依頼の提出など)については妨げるものではない。--S-PAI 2010年11月16日 (火) 16:28 (UTC)[返信]
  コメント余計な魔女裁判やらかし、コミュニティを疲弊させ、管理者様に迷惑をかけるような連中は投稿ブロックが妥当。管理者にねばりつくような悪質ユーザに関しては管理者判断で即時投稿ブロックする場合もあるのだから、このページで面白半分でしかもねちねちと冤罪を作り出し、明らかに余計で無駄なチェックユーザで管理者様の貴重な時間を奪い迷惑をかける連中に対しては管理者判断で即時投稿ブロックををやっていただけばよいでしょう。--IonianWind 2010年11月16日 (火) 17:05 (UTC)[返信]
  •   賛成 IonianWindさんがとっても重視されてるコミュニティを守るために行われたものこそ魔女裁判だと思うので、現代人としては残念ですがIonianWindさんが望む以上しかたないですね、さんせいです!このままブロック依頼に移行すべきでしょう。IonianWindさんのご家族はフェイストゥフェイスというアカデミックな手法も大事にされているようなので、投稿ブロック後の解除依頼もフェイストゥフェイスで行ってください--左手より右手 2010年11月16日 (火) 18:56 (UTC)[返信]

審議の結果、賛意をいただけましたのでCU依頼を出しました。IonianWind氏のみ「条件付き賛成」としていますが、本件と関係のないWas a bee氏の長期ブロックを主張するなど甚だしく理を欠いた主張でしたので取り上げない事とします。「左手系出鱈目アカウント群」とは私の勝手な命名ですが、ご容赦ください。ともあれ、皆様の審議参加に感謝します。Wikipedia:チェックユーザー依頼/左手系出鱈目アカウント群でご確認の上、投票をお願いします。また、下記の節でCU後についての議論をしておきたいので併せてご参加ください。--おーた 2010年11月23日 (火) 01:41 (UTC)[返信]

思ったより早く結果が出ました。Wikipedia:チェックユーザー依頼/左手系出鱈目アカウント群で報告されているように、件のアカウント群の投稿は同一地域（愛知）のネットカフェからの投稿でしたので、同一ユーザーによる多重アカウントの不正使用と判断して宜しかろうと考えます。IonianWindさんに関しては、地域が不一致です。可能性がまったく無い訳じゃありませんが（「月に一度、愛知に行く用事があるのでついでにネットカフェに寄って投稿している」とか、その手のストーリーはいくらでも作れますが）、同一ユーザーと判断する根拠としては弱すぎるでしょう。何はともあれ、皆様の審議と投票に感謝します。今後の対応については、下の節で議論させてください。--おーた 2010年11月23日 (火) 22:01 (UTC)[返信]

左手系出鱈目アカウント群とIonianWind氏への今後の対応について 編集

上記のCU結果が出るまでの間、その後の対応について協議しておこうかと思います。11月15日に私から出させていただいた提案の一部を再掲すると

  • CUの結果、もしIonianwindを含んだ形で同一ユーザーの可能性があるならば、Ionianwind氏は本コメント依頼で多重アカウントの「不正」使用についてあれほど意見されたにも拘らず対話を拒否して多重アカウントを使い続けたと判断してよろしいと思います。よって
    • それらのアカウントをブロック依頼し、
    • ブロック後も同傾向のアカウント群が現れるなら、長期荒らしとして対処する
  • アカウント群に同一ユーザーの可能性があってもそこにIonianwindを含まない場合は、
    • 対象となるアカウント群に対話を呼びかけ、
    • 応じていただけずに同傾向のアカウントがなおも現れるようであれば、その時点でブロック依頼を出すながら対応を考える

となっておりました。今回のCU依頼はインジケーターを用いたものなので、「（同一性）確認」「おそらく」「可能」「ありそうにない」「無関係」などという結果報告が出ます。私がCU提案にあたって「同一ユーザーの可能性があるならば」と書いたときは「（同一性）確認」「おそらく」「可能」の３つが念頭にありました。左手系出鱈目アカウント群の活動はほぼ、ひと月に一度集中して現れますので、どこかのネットカフェあたりで、集中投稿している可能性が大変に高いと考えています（その他にもいろいろな手口はありますでしょう）。その場合はインジケーターは「可能」しか出ません。しかし、あれだけの一致性を見せているのですから、「可能」でも同一ユーザーの多重アカウントと判断して十分だと考えました。おそらく、ここまでは異論は無かろうと思います。

問題が微妙なのはIonianWind氏です。今回、左手系出鱈目アカウント群のCUに彼のアカウント群を含めたのは

  • 「Was a bee氏が問題視していたアカウント群」と左手系出鱈目アカウント群に強い類似性（固執する項目と編集のスタイル）がみられることと、
  • IonianWind氏が「Was a bee氏が問題視していたアカウント群」の中心アカウントと目されていて、その活動停止宣言直後から左手系出鱈目アカウント群の活動が始まったために両者の関連が疑われること、

からです。さらには

  • 今回のCUのように自分に関連する話題に口を挟んでくることなどから[133][134]、彼は今も定期的にWikipediaを編集者視点で閲覧し続けているらしい

ことから、やはり関連性を疑いたくなります。しかし、ここは慎重論もあるかもしれませんので、皆様に検討していただくのも宜しいかなと思っております。

なお、IonianWind氏と左手系出鱈目アカウント群の関連とは別にして、今回の彼の言動[135][136]は度を超していると考えます。いままでの拗れた経緯を割り引いても容認しがたく、「コミュニティを疲弊させる利用者」の典型例になっています。改めて、彼一人に絞ったコメント依頼を提出したいと考えますが、いかがでしょうか？（ただし、私はあまり時間が割けないのと、議論が錯綜しそうなのでCUの結果が出たところで対応したいと考えます。）--おーた 2010年11月23日 (火) 02:50 (UTC)[返信]

  •   賛成 今回のCU結果として、IonianWind氏と一連の捨てアカウント群の関係性は（一応）「別のもの」と考えてもいい水準という結果が出た（前回のCUでは一部に疑わしい利用者もあったものの、曰く「家族のかも？」と主張）のですが、以前より利用者ページにリンクされた一連のサブページの内容もなおのこと、今回のCUに先立つ発言や態度は、他利用者の穏当に済まそうかどうしようかという閾値を自ら引き上げようとしているのでもなければ在り得ないほどの発奮した内容であり、これは小生がWikipedia:投稿ブロック依頼/Onyx 2回目でOnyx氏の態度は問題視できる域にあるがそこに至った経緯が理解できないためブロックへの賛否は保留（コメントのみ）したのとは対照的とはなりますが、もはや問題行動（過剰な自己弁護や衝突した他者を猛烈に詰る行為）を無視できない水準にあると考えています。「家族が（以下略）」という自己弁護も、その家族は嘘をついてない云々という件も、衝突した相手を追放すべきだという主張も、もう第三者視点で読む側としても苦痛を受けるほどに酷い内容であり、もはやWP:POLに掲げられた「信頼されるフリーな百科事典を作る」（つまり読者に提供することを前提とする）というウィキペディアプロジェクトへの相容れなさの表明とも取れるものと考えています。このため、彼（まあ彼言うところの「家族のかもしれない」アカウントは微妙ですが）のみに絞ったコメント依頼の提出に賛成を表明します。
    なお一連の捨てアカウントは、投稿元が「不特定多数によって利用される」施設であることを鑑み、アカウント群は遺棄されたものとして対話拒否とみなしWikipedia:投稿ブロックの方針#8項の「共同作業を旨とするウィキペディアの方針にそぐわない行動」のためブロック、投稿元IPアドレスもアカウントの作成と投稿のブロック（既存アカウントによるログインユーザーによる投稿は妨げない方向での）を申請したほうがよろしい状況かと考えます。--夜飛（話/歴） 2010年11月24日 (水) 09:46 (UTC)（リンク修正・追記）2010年11月24日 (水) 12:50 (UTC)[返信]

おーたです。あんなに早くCUが実行されるとは思っていませんでしたので、少しアタフタしていますが、お許しください。CU結果を受けての今後については以下のようになるかと考えています。

  • IonianWind氏と「左手系出鱈目アカウント群」は現段階で結びつけて論じるべきではない（Yatobi氏も同意見）
  • 今回のCU審議の過程で書き込んできたIonianWind氏の言動は深刻な問題を孕んでいる。（Yatobi氏も同意見）
  • Was a bee氏がスタートさせた、本コメント依頼は、ソックパペットが疑われた膨大なアカウント群とOnyx氏へのコメントが入り乱れた上に、「全てが同一人物」説に立ったコメントも多くあり、混乱していることは否めない。
  • Onyx氏との同一性は否定されているし、膨大なアカウント群との同一性も確定出来なかった以上、今一度IonianWind氏の言動に絞った形でその問題点を協議するべきである（Yatobi氏も同意見）
  • 「左手系出鱈目アカウント群」については
  • ブロック申請して、投稿元IPアドレスもアカウントの作成と投稿をブロックするべき。（Yatobi氏の意見）
  • とりあえず警告は出しておいて（これは実行済みですが捨てアカウントへの有効性ははなはだ疑問）、似た投稿が繰り返された時点で「長期荒らし」として対処する、（これが私の意見）
で意見が分かれている。

引き続き、皆様のご意見をお待ちします。--おーた 2010年11月24日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

  • 皆様お疲れ様です。Nyurutanです。
  • 上について、おーた氏のご提案の第１点ないし４点まで賛成。
  • ただし、第４点の確認のとれた利用者:Lonza（会話 / 投稿記録）が利用者:Επιστήμη（会話 / 投稿記録）の取扱いについて，家族なのかどうかはわかりませんが，Yatobi氏のおっしゃるとおり微妙だと思います。事前に審議して方向性が一致するなら、コメント依頼ではなく、ブロック依頼でもいいと思います。1回目のCUでΕπιστήμη氏と利用者:IonianWind（会話 / 投稿記録）氏と同一人物の可能性がないとは言えませんとの結論がでていますが、この点の同一性を詰め切れないというなら、単純に「コミュニティを疲弊させる」ということだけが問題になると思いますが、やはりLonza氏、Επιστήμη氏との関係では多重アカウントの問題は残っており、詰めて議論されていないように思います。この点で事前に意見が分かれるようであれば，コメント依頼になると思います。
  • 第５点の「左手系出鱈目アカウント群」については，Yatobi氏の提案に賛成。ブロック申請して、投稿元IPアドレスもアカウントの作成と投稿をブロックするべきと考えます。捨てアカを使って異なるインターネットカフェから編集するということ自体が正当な目的に基づく利用方法でないとの推定が働くと考えます。ブロック後も同傾向のアカウント群が現れるなら、長期荒らしとして対処すべきと考えます。--Nyurutan 2010年11月25日 (木) 01:29 (UTC)[返信]
  • （ちょっと一部撤回）些か性急すぎ、おーたさんの提案と食い違いを生んでしまったようで申し訳ありません。小生としても対応に関する見解の相違から余計な議論を招くこと（≒回り道）は本意ではなく、まあ「手っ取り早く事態を展開させようとして即効性のある対応に目を向け過ぎた」感もあるのですが、実際には捨てアカウント群の各々の再活動はほぼ無いものと見て、各アカウントへの対応はおーたさん提案するところの「警告で様子見」でも問題ないと思います。ただ「蟻んこの出てくる穴」（漏電中：不特定多数が利用する施設）をそのままにしておくのもどうかとは思うので、各々の利用者の接続元であるネットカフェからのアカウントの作成と匿名での投稿はいずれ塞いでおいたほうがいいと考えています…もっとも現地に旅行中の既存アカウントで接続してきたウィキペディアンまで締め出すのは益がありませんので、ログオンした非匿名状態での投稿まではブロックしない方向でとも考えております（とはいえオートコンプリートが有効になっているかも・スパイウェアが活動しているかもしれない不特定多数が利用するパソコンからログオンするのはセキュリティの観点上、とても勧められませんが）。
    なお続くような場合にLTA案件化することに関しても、賛成です。著しい連続投稿やなにやら主張に基づいたと察せられる記述の書き換えなども見られ、なおも言えば会話ページへの呼び掛けに応じないことやノートページに書き込んだ内容に他者が意見を入れても放置する態度も、まったくもってウィキペディア上の共同作業を妨害するような行為であり、ひいてはウィキペディアのプロジェクトそのものに対する無理解と土足で踏み荒らすような行為（いうなれば「注意深く絢爛に織り込まれ持ち寄られて敷き詰められた絨毯を泥だらけのスニーカーで踏み拉いて回る」ようなもの）と考えますがゆえに。--夜飛（話/歴） 2010年11月25日 (木) 14:05 (UTC)[返信]

ぼちぼち一週間が経過しましたし、新たな意見もでないようなので集約させていただきます。

  • 多重アカウントの不正使用のことを離れてもIonianWind氏の姿勢には問題があるというところは、異論が無かったようなので、改めてコメント依頼に進みます。
  • 「左手系出鱈目アカウント群」への対処については意見が割れました。
おーたの意見を再度言わしていただければ、月に一度、どっかのインターネットカフェで投稿を持続するっていうのは、相当に気合がいるし、普通の人には持続出来るもんじゃないです。あのアカウント群の主が誰なのかは知りませんが、今回のCUとそれに付随する議論を読んで、月一編集を続けることの不毛さを感じていただければ、それで十分という気がしています。それでも、なお、ああいう編集を続けるだけの偏執を見せるというのであれば、長期案件化しましょう。現段階では、私自身は動くつもりはありません。しかし、yatobiさんが動かれるなら、異議は唱えません。
おーたの意見を言わしてもらえれば、Wikipedia:投稿ブロック依頼/IonianWind_他で、いったん結論は出ています。そこを覆したいという気持ちも分からなくはありませんが、そこに時間を割く意味が私には見いだせません。Nyurutanさんがやられる分には構いませんので、どうぞお好きにしてください。

CUを含めた皆様の、御協力に感謝します。--おーた 2010年11月30日 (火) 15:37 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/利用者:IonianWind20101201を提出しました。そこで、長期の投稿ブロックも提案しています。皆様に意見表明していただければ幸いです。--おーた 2010年11月30日 (火) 22:24 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/利用者:IonianWind20101201で出されたコメントを集約した結果、IonianWindさんへの投稿ブロックが提案され、審議の結果、無期限の投稿ブロックが行われたことを報告しておきます。--おーた 2010年12月14日 (火) 13:36 (UTC)[返信]

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