ノート:イリヤ・エレンブルグ

アクティブな議論

記事名に関して編集

訳書の大半は「エレンブル」として出ているのですが…なぜ記事名は「エレンブル」なのでしょうか? 原音主義的な項目名が悪いと言うつもりは全くありません(私はかなり原音主義者なので)が、どうせやるなら完全に「エレンブールク」か「エリンブールク」(ПРУСАКИН(PRUSAKiN)氏による)とすべきではないでしょうか。現状は中途半端です(慣用的という訳でもない)。

慣用(イリヤ・エレンブルグ)か、原音(イリヤー・エレンブールクないしイリヤー・エリンブールク)か、どちらかに移動することを提案します。本件に関しては(シェアがかなり圧倒的なので)私はどちらかと言うと慣用のほうが良いと思いますが…識者の意見を乞います。--Five-toed-sloth 2009年5月8日 (金) 12:00 (UTC)【--Five-toed-sloth 2009年5月8日 (金) 12:17 (UTC)】

普段「ブルク」か「ブルグ」かに気にしていないので項目名も気にしてなかったのですが、気にするのであれば「ブルグ」のほうがよいと思います(根拠:図書館の検索で「ブルク」だと引っ掛からない!)。
私は「正しくは」と書いたつもりはなかったのですが、いずれにせよ昔私が書いた「イリヤー・グリゴーリエヴィチ・エレンブールク」は書かなくてよかったんじゃないかと思います(汗)理由は、そう書いている出典がないからです(その表記が間違っているという意味ではありません。アクセント位置あってます)。すみません、活動初期の頃でいろいろ変なことが……。--PRUSAKiN 2009年5月8日 (金) 13:18 (UTC)
どうもどうも。私個人もあまり気にしてはいないのですが、まさしくそれなのです(+慣用主義者への阿諛)。このまま別の人の意見が無ければ次の金曜夜にはイリヤ・エレンブルグに。
読み方が二つ併記されているスタイルがどうも気に入らなかったので「通称」「正しくは」と挿入してみたのですが、やはりうまくなかったですか。…私はこういう事に関しては出典にさほど神経質になる必要は無い(探しても資料がそうそうあるものじゃないですし、となれば投稿者が自らの語学力のみを頼みにしても良いのでは)と思いますが、別の理由(キリル文字の後にも原音的表記がある)から頭に「イリヤー・グリゴーリエヴィチ・エレンブールク」は無くても良いとは思います。その辺のスタイルについては(私は移動後のテンプレ除去時についでにやるつもりでしたがその後でも前でも)PRUSAKiNさんにお好きな時に直して頂ければと。--Five-toed-sloth 2009年5月8日 (金) 14:08 (UTC)
今回はともかくとして、一般的な話として、いくつか表記例があるとき、表記バリエーションの可能性があるとき、どのようにそれを扱ったらよいかはしばしば悩みます。以前はいちいち本文内で詳述したりもしましたがほとんど意味がないと言うか、そんなに重要でないことに次数を費やすことにむしろデメリットを感じ、最近は脚注に回しています。あるいは、このページもそうだと思うんですが、表記候補が2つくらいの場合や、あまり論じる余地のない場合は冒頭に「、」でつないで書いてしまったりしています(これはあまりに安直な手で、ほとんど手抜きと言われても仕方ありませんが)。私個人は表記について「これが正しい、これは誤り」という意見を持っていますが、実際にかなりの範囲で使用されている(実は誤った)表記がある場合、それはその時点でウィキペディアで「誤り」と断言して別表記を「正しい」と断言してよいのか迷うことがあるので、たいていは「正しくは」等の文言は入れないようにしています(稀に入れることもありますが、その場合はまさにそう書いている出典があるとか、よくそう言われているとか、あるいは常識的に判断可能とかいう場合が大抵です)。
私も表記についてはそれほど直接的な出典は必要ないんじゃないかと思っていますが(極端な話、「a」は「ア」と書くのだ、とわざわざ明記している出典を探せ、さもないとそう表記してはダメ(独自研究)だと言う方がむしろ非常識な気がする)、ほうぼうで問題が出てきた経験があるので、なるべく出典が見つけられない限りは表記問題は無視(気づかなかったふり)することにしています。
キリル文字の後にも原音的表記があるから頭に「イリヤー・グリゴーリエヴィチ・エレンブールク」は無くても良いと私も思うので、削除します。すみませんでした。--PRUSAKiN 2009年5月11日 (月) 08:40 (UTC)
  コメント 出典をよく要請する側ですが、確かに当たり前のことに出典を求めるのはどうかとは思ってはいます。ただ実際にそのレベルのことで議論が紛糾するのを見ているので、仕方なしに出典を求めることにしています。また、妥当な表記法が複数ある場合に既存の項目を一方の表記法に寄せていこうとする方がたまにいらっしゃるのですが、リダイレクトで処理できるのになぜそんなことをされるのか根拠がどうもわかりませんので、一応出典で確認を取ることにしています。--Kurz 2009年5月11日 (月) 15:00 (UTC)
  • 私は一方の表記法に寄せる主義者(確かにそういう方をたまに見かけますねえ)ではないですし、本件(エレンブルは一定以上の妥当性があると認識)でもそう動くつもりはないですのでご安心を。
  • すみません。表現が悪かったです。PRUSAKiNさんを批判するつもりは全くないのです。失礼しました。…別表記を述べる書式は私もいつも悩むのですが最近ではこういう書式に落ち着いています(がやはり自分でも満足がゆかない…)。

--Five-toed-sloth 2009年5月12日 (火) 18:26 (UTC)

今回の件は特に問題ないとは思ってます。上のコメントは、ただ一般論として出典を求める理由を言っておいたほうがいいかと思い書いただけですので。--Kurz 2009年5月12日 (火) 21:53 (UTC)
コメントありがとうございます。私のコメントが何か誤解を生じるような、意地の悪いものだったようで反省します。(Five-toed-slothさんを責めるようなコメントをしたつもりではありませんでした。)
Kurzさん、ありがとうございます。私も一般論として出典が求められる理由は理解していたつもりでしたが、それ以外に、なるほど「実際にそのレベルのことで議論が紛糾するのを見ているので、仕方なしに出典を求める」ということもあるのですね。
今回の件については、ロシア語の(ドイツ語でもそうですが)「-burg」という表記は「ブルク」と読むのですが、実際問題として「ブルグ」と表記されていることがあり、日常的感覚で言えば、どちらで表記したからといってものすごい違和感があるということはないと思います。ウィキペディアで言えば、Sankt-Peterburgサンクトペテルブルクになっていますし、Ekaterinburgエカテリンブルクのようです。一方で、世の中には「サンクトペテルブルグ」や「エカテリンブルグ」と表記している例もあると思います(出典確認してませんが、あると思います)。Erenburgについても、その感覚で言えばブルグにしてもブルクにしてもありそうな表記だなあという印象は受けます。
ただ、今回については「エレンブルク」で図書館の検索をしたところまったくひっかからなかったので、「エレンブルグ」のほうがいいだろうと思いました。私は普段わかる範囲ならそれほど一字一句出典どおりじゃなくても、と思っているほうですが、今回は多数存在する日本語での彼の出版物が「エレンブルグ」になっているということで、こちらへ改名のに大きなメリットがあると考える次第です。--PRUSAKiN 2009年5月13日 (水) 09:14 (UTC)
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