ノート:オウム目
 | この「オウム目」は、下記のような選考・審査を経て良質な記事に選出されています。さらなる加筆と改善によって、秀逸な記事となるような編集を歓迎します。 |
| 日付 | 選考・審査 | 結果 | |
|---|---|---|---|
| 1. | 2007年3月10日 | 月間新記事賞 | 受賞・良質な記事自動選出 |
Psittaciformesの記事としては日本語版wikipediaにはすでにインコ目が存在します．何らかの形で統合すべきではありませんか？ --Preto(m) 2007年2月5日 (月) 11:50 (UTC)
- それは考えはしたのですが、以下のような理由で私の手には余ると思い、ひとまず英語版の翻訳をオウム目として載せました。どうしたものか議論していただければと思います。-Pionetes 2007年2月5日 (月) 14:26 (UTC)
明らかに同じPsittaciformesに対しての記事であることは明白なので、ひとまず統合依頼に出しておきます．
まず１点目、Psittaciformes内の科を1科のみとするか2科とするかは此処で判断されるべき問題ではない事です．同じように確からしい二通りの意見があるならば記事中で両説を提示してそのむね説明すればよいだけで、何も問題ないはずです．
２点目、それを迷うというのは理解できますが、「オウム目とすべき」と思われたならインコ目にて改名提案をすればよいし、「インコ目とすべき」とおもわれたならそのままインコ目記事を編集すればよかった事だと思います．
インコ目記事の存在をご存じの上でオウム目記事を立ち上げなければならない理由としては２点ともいささか弱い気がします．
いずれにせよ、オウム目・インコ目のどちらを記事タイトルとするかも含めて統合に関する議論をここで行いたいと思います．個人的な意見としては、記事そのものはPionetes様のご尽力によって内容が充実している現行の「オウム目」の内容に「インコ目」の内容を組み込む形にして、オウム目・インコ目どちらかタイトルと決定した方に記述する、といった方法ではいかがでしょうか．
ご参考までに、いくつかの文献・書籍におけるPsittaciformesの分類と名称の扱いの違いを調べてみましたので、以下に記します．
- 世界鳥類和名辞典（大学書林）
- Psittaciformes：オウム目
- Loriidae：ヒインコ科
- Cacaturidae：オウム科
- Psittacidae：インコ科
- Handbook of the Birds of the World vol.4
- Psittaciformes
- Cacaturidae
- Psittacidae
- 世界鳥類事典（同朋舎）
- Psittaciformes：オウム目
- Psittacidae：インコ科
- 動物大百科 8 鳥類II（平凡社）
- Psittaciformes：インコ目
- Psittacidae：インコ科
- 動物たちの地球 6 鳥類I（朝日新聞社）
- Psittaciformes：インコ目
- Psittacidae：インコ科
- 世界鳥名事典（三省堂）
- Psittaciformes：オウム目
- Cacaturidae：オウム科
- Psittacidae：インコ科
--Preto(m) 2007年2月6日 (火) 03:22 (UTC)
早速のご指摘ありがとうございます
- 記事タイトルはオウム目とする
- インコ目の記事をオウム目に取り込む
- 分類和名は新しくセクションを追加する
- 科の分割についてはオウム目の系統学セクションの記述による
ということでまとめ直したものを投稿します。 インコ目の記事はリダイレクトページとして編集すればよいのでしょうか？
--Pionetes 2007年2月6日 (火) 14:56 (UTC)
申し訳ありませんが、いきなり記事統合をはじめないで下さい．Wikipedia:統合依頼にて意見を募った意味が無くなってしまいます．
Wikipedia:記事の分割と統合の手順に従い、合意形成が成るまで待って下さい．Wikipedia:記事の分割と統合では、議論の期間として72時間から1週間ほど（周知徹底のためできるだけ長く）待つことになっています．
私自身はインコ目でもオウム目でもこだわりはないのでPionetes様がタイトルをオウム目としてまとめたいと仰るならば異論はありません．しかし他の方から意見が無いとも限りませんし、特に既存のインコ目記事についての執筆者の方にもし意見があるならばそれは無視できないはずです．（立場的にはオウム目記事の方が後から割り込んだと受け取られても仕方ありません）よって、私が最終的にオウム目への統合に同意するのは上記の記事の統合の手順に従い今から一週間意見と議論の期間をおいた後のこととします．
そういったわけですので、一旦オウム目・インコ目の両記事を統合タグを這った段階に戻させていただきます．--Preto(m) 2007年2月6日 (火) 16:15 (UTC)
もうすぐ上記の投稿にて期間として設定した一週間がたとうとしています．結局のところ新たに意見を述べてこられる方はいらっしゃいませんでしたが、少なくともこれにて合意形成のための必要な努力は成されたと考えてよいと思います．さて、実際の統合手順は次のようになるそうです．
- 乙の最終投稿日時を控えておきます。ローカルタイムの設定をしている場合は、世界標準時 (UTC) に換算して下さい。
- 甲への統合 : 乙の編集画面を開き、そこにある記述をそのまま、甲の記事の末尾にコピー&ペーストします。要約欄に、1. で控えた日時と共に、「[[乙]] 200x年xx月xx日 xx:xx (UTC) を統合」という形式で記述します。
- 乙のリダイレクト化 : 乙は、#REDIRECT [[甲]]として、要約欄には「[[甲]]へ統合」と記述します。
- 甲の修正 : 甲を1つの記事として適切な形にまとめ直します。小見出しを作ったり、乙の冒頭部だった太字の旧記事名や読みを消したり、Interwikiやカテゴリの重複を消すなど、全般的な調整をします。
2.と4.は、統合処理と編集作業を明確に区別するため、2段階に分けて行なって下さい。
前回Pionetes様がやりかけていた作業では4.と2.の順序が入れ替わっていたようですが、そこに気をつける以外はおおむね以前の作業でかまわないと思われます． 今回もPionetes様が作業されるようであればそれで問題ありませんが、お手数であるようならば私が行ってもかまいません．それでは． --Preto(m) 2007年2月13日 (火) 00:27 (UTC)
- 「オウム目」として統合しました．--Preto(m) 2007年2月15日 (木) 02:08 (UTC)
2019.4.27~2019.4.28にかけての編集 編集
2019.4.27~2019.4.28にかけてのめんどくさいけど編集様の編集は残念ながら問題部分を修正できておりません．そこでこの場を借りてめんどくさいけど編集様に貴方の編集の何が問題点なのかを詳しく説明させて頂きます．
信頼できない情報源（憶測）や独自研究や個人主張の演説がwikipediaに書いてはいけないことであるというのはリンク先からご理解頂けたでしょうか．以下その前提で説明します．
1). 貴方の編集で『分類和名の上記３行と下５行は近年発売された飼育書でオウムをインコ目オウム科と記載した作者、もしくは関係者による編集だと思われる』という部分はまさに憶測でしかありません．よって不可です．
2). 『昨今ではオウム目が主流であり、インコ目という表記が使われることがほぼ無いことからインコ目表記は誤用、誤植として扱われることが多い』という部分は独自研究です．なぜならそれを裏付ける出典をいっさい示していないからです（なお、広辞苑などで表記が変更されたことを出典と考えているのならそれは不適です．辞書で使用されなくなったことと誤用かどうかということは全く別の問題だからです）．そして個人的には、貴方が主張する「インコ目は誤用」というのは非常に疑わしい、はっきりと申し上げれば貴方の思い違いだ、と私は考えています．理由は貴方ご自身が挙げられたものが「飼育書」での現状をその理由としている点です．貴方も書いているように、実際に2013年に出された日本鳥類目録や図鑑では「インコ目」の使用例があるのでしょう？ならば実際の使用例があるのではありませんか．よって貴方の「インコ目という表記が使われることがほぼ無い」という主張は完全に破綻しています．そして、百科事典の記述として分類学・鳥類学の学術書よりも飼育書のほうが上位にあるとする貴方の考え方は明確におかしいと考えます．貴方が言う「界隈」というのがどこなのか全く存じ上げませんが、それが日本鳥類学会よりも上位であるとはとても思えません（ついでにもしも「それぐらい自分で調べろ」と貴方が反論されるおつもりなら、それは詭弁の典型であると申し上げておきます．立証責任は主張する側にあるので「議論が行われたのはこれこれこういう場だ」というのは貴方が提示しなければなりません）．
3). 最後の『最新の記述としてインコ目は使用しないこと、使用する場合は補足説明を記すことが推奨される』という部分は貴方の個人的な信条を演説しているだけなので、やはりこれも不可となります．
よって、貴方は上記部分の「本当の問題点」を修正する必要があります．ちゃんとした裏付けを出典と共に示して頂ければ第一と第二の点は改善されるでしょう．もちろんその出典としては相当の権威（飼育書などではない）が「インコ目は誤用だ」と明言している物が必要なのは当然です．第三の点はその権威筋が実際にそう主張していることを示せれば良いかもしれません．なんにせよ現状の貴方の記述は上記の理由により非常にまずいので書き直します．貴方がさらに編集し直すならば、前述の問題点をクリアしていない限りまた差し戻されるでしょう．では．--Preto(m)（会話） 2019年4月29日 (月) 21:08 (UTC)
通知を確認したので返答致します。
まずは直接のページ編集をお詫びいたします。 ウィキペディアにこのようなページがあるとは存じませんでした。
まず、直接編集に至った理由は信頼できない情報源（憶測）や個人主張の演説と思われる記載を表記に見たからです。こちらの記載から、同程度の内容のものでも問題がないと思い編集致しました。
１）返答 こちらは憶測の記述です。失礼致しました。
２）返答 問題の記述は私が編集する前に変更されたので原文を用意できませんが、「インコ目と表記されている書籍も多い」という意味の文章であり、そちらに関して一切参考文献の記載が無かったこと、現在出版で扱われている書籍であるように読める内容であることから印象操作と捕らえました。 その問題の記述は次に見たときに差し替えられてましたが、代わりに不十分な辞書の記載だけが追加されており、こちらも同じく信頼できない情報源（憶測）個人主張の演説として認識致しました。 当方への問題提起は全く持って貴方が作成した文書への問題提起と同じです。 参考文献の出典を明らかにせず内容を記載しているのは貴方も同じです。 最初にこの問題が無ければ私もオウム目の記事の編集しませんでした。 インコ目オウム科の記載があるのならば、それが確認できる情報を一緒に提示すべきです。
因みに当方が近年発売された書籍でインコ目の表記を見つけたのはページに記載した通り、
図鑑ではポプラ社が2013年に発行した「ポプラディア大図鑑WANDA鳥」インコ目インコ科 日本鳥学会が2013年に作成した「日本鳥類目録改訂第７版」インコ目インコ科※書籍ではなくＰＤＦ 飼育書「インコドリル」 新星出版社インコ目オウム科 の２冊とＰＤＦのみです。 ※インコドリルの記述表記が適切ではないと話題になった以降にこちらの内容の不十分な変更を確認したため、失礼ながら関係者による表記変更を疑いました。 書籍名を出して内容がより荒らされる可能性を危惧しこちらの書籍の記載を控えました。
参考文献足る書籍があるなら最初から記載すべきですが、それが無かったので探した結果見つけたのが上記３点です。 しかしながら、上記の書籍はPreto(m)氏から見て分類を語る資料に足るものではありませんね？ ならば十分説明に足る資料を貴方が提示すべきです。出典や根拠が無ければ、貴方の記載も私の記載と同じ個人主張の演説でしかありません。
Psittaciformesはインコ科、オウム科を含むものでありますが、過去の書籍でインコ目.オウム目の記載があるとして、英訳がオウムであることもあり、現在はオウム目が一般的に主流で扱われている現状があります。 環境省でもオウム目だけの記載がされていますが、そのあたりの流れを軽視しすぎではありませんか？ 和名というのは時代や歴史に左右されて形成されるものでもあります。英名と和名は全く同じものではありません。和名としてどのように扱われるかも考慮すべきです。和名は英名の分類だけで作られているものではありません。
３）返答 インコ目は誤用というのは、近年主流である一般論に他なりません。私が誤用と断定している訳ではありません。 一般的に誤りと扱われることが多いのであれば、誤解を招く記載を避けるか、補足を用意する必要があると記載しているのです。 この問題に関連する書籍を出すのであれば、読者に分かりやすい説明が必要であって、それらをないがしろにすべきではありません。
質問
１）
インコ目だけ太字で目立つような編集や、オウムと記載されているところをインコに書き換えるなどは過剰且つ不要な変更に思います。こちらの変更を行ったのはなぜですか？
オウムとインコを指す内容であるならば、「オウム.インコ」「オウム（インコ）」「オウム目」
どちらか片方の内容を指すものであれば、「オウム」「インコ」で記載するのが適切だと思います。
現に、オウム目を説明する為に作成された文章の表記がインコに書き換えられたことによって、内容がオウムだけを指すものか、インコだけを指すものか、両方を指しているものか読み取りにくくなっています。
このような雑な文章の変更行為は文を読みやすいものから混乱を生じうるものへ変え、事実誤認を起こしやすくし、読む者を混乱させます。 貴方は自分の主張を押し出しすぎて、全体の表記をガタガタにしています。修正を求めます。
２） インコ目オウム科の確かな出典をお願い致します。近年のものも記載ください。こちらを記載されていない状態では、Preto(m)氏の編集も信頼できない情報源（憶測）や独自研究や個人主張の演説に該当します。
個人見解
これを言っては元も子もありませんが、
Psittaciformes
インコ目インコ科かオウム目オウム科と記載するのが１番正確な有り方だと思っています。
もしくは、ウシ目から偶蹄目のように、複数の科を表す目を用意するのが適切に思います。
残念ながら現状それが適いませんが。
--めんどくさいけど編集（会話） 2019年5月1日 (水) 12:23 (UTC)
- こんにちは．返信ありがとうございます．こうして議論に参加して頂けるのは本来当然のことのはずなのですがそうではない方も大勢いらっしゃるのでとてもありがたいです．また、憶測の不可もご理解頂けたようで重ねて感謝いたします．
- さて、貴方の主張には認識の齟齬と誤解が混在しています．本題に入る前に貴方がされた質問に先に答えさせていただきます．
- 質問1に対して．これは科名が斜体であった部分など明確な間違いを修正した以外の部分は、貴方の編集に対してリバートで対応したためです．貴方の編集は上記のようにwpに書いてはいけないことだらけだったため、一括で差し戻しました．貴方が主張する「不要な変更」は単に前任者の文章に戻しただけで私が意図してそうした物ではありません．貴方はそれが読み取りにくいなど問題点があるとお考えのようですが、私は特にそう感じたわけではありませんし、それよりも私が（非常に大きな）問題であると考える貴方の投稿をリバートする方を優先したまでです．なお、「太字で目立つ編集」と言いながら貴方はそれの太字化を解消するのではなく「インコ目と呼ばれる」という記述そのものを消去しています．太字化はともかく、これを差し戻すことは私の主張からは必須のことです．
- 質問2に対して．その必要は認めません．これはそちらが何か勘違いをされていると思います．私は貴方が主張する「インコ目は誤用だ」に対して疑義を示しているのであり、「インコ目オウム科である」とこちらが主張しているわけではありません．よって本段落冒頭のようになります．貴方の「インコ目は誤用だ」という主張に対しては私は既に反論しているはずです．貴方のご返信でなぜ「分類を語る資料に足るものではありませんね？」となるのか理解できませんがこれは全く逆で、貴方が「~使われていない」としている事のよりどころとしているのが飼育書であるのに対し、図鑑や学会の目録のようにより上位にあるべき書籍で使用例がある、と指摘しているのです．2013年ならば充分最近でしょうし、このノートの一つ上のトピックスでもオウム目とインコ目が両用されていることを指摘し具体例としてそれなりの権威のある書籍の「インコ目」の使用例も挙げてあるはずです．憶測でも独自研究でも演説でもなく断固とした理由が存在しかつ既に記述済みです．
- では以下は反論の本文となります．
- 2)への返答として、「参考文献の出典を明らかにせず内容を記載しているのは貴方も同じです」に関してですが、これは詭弁の一種論点のすりかえにあたります．同じく「こちらも同じく信頼できない情報源（憶測）個人主張の演説として認識致しました」はスピード違反者の原理とよばれるもので同様に論点のすりかえになります．元の文章が問題がある（と貴方が認識する）からと言って、貴方が問題のある文章を書き込んで良いことにはなりません．そしてこれはリバート（すなわち私の文責によらない文章への復帰）なのですから、私がわざわざ参考文献を提示した上で戻すことはありません．自分では出典を提示せずに復帰する当方に提示せよと言うのは証明責任の所在の観点から認められない物だと考えます．本当に問題があるというならば貴方の編集前の状態で「要出典」などを示して議論すれば良いのです．なおこちらの出典としては上記（質問2に対して）をご参照ください．
- 3)への返答として．全くもって同意できません．「インコ目は誤用というのは、近年主流である一般論に他なりません」これは駄目です．真っ黒です．その一般論が貴方（とその周辺のローカルな集団）のみが信じていることではないとどのように証明するのですか？本当に一般論であるならば簡単にそれを提示できるはずです．実際に複数の図鑑や学会誌、さらにはその『インコドリル』とやらでも使用例があるならば、「誤用とするのが一般論」というのは（前回も書きましたように）貴方の思い違いであると考えます．貴方ご自身が一般人であっても貴方の主張が一般論だということにはなりません．
- 再度申し上げますが、貴方の主張を裏付けるためには「インコ目は誤用だ」と明言している権威ある書籍を貴方は提示しなければなりません．そうでないと議論は先へ進めないからです．オウム目としている書籍が多いこととインコ目が誤用であることは全く別の関係ない話です．
- 最後にこれは重要度の低い質問なのですが、和名の議論の際になにゆえいきなり英語や英名の話題が出てくるのですか？なんの関係もないと思えるのですが．
- こちらの主張に誤解・非論理性・間違い等があるようでしたらご指摘ください．返信を頂けたことには重ねてお礼申し上げます．それでは失礼いたします．--Preto(m)（会話） 2019年5月2日 (木) 19:50 (UTC)
こんにちは、返信ありがとうございます。
まず第一に、私がPreto(m)氏に伺いたいのはインコ目オウム科と書かれたものの出典です。なぜ出典を明記されないのでしょうか？ 当方が見つけたインコドリルの一例ですが、申し訳ありませんがこちら誤りでした。この書籍は図鑑と呼べるものではなく、専門性が著しく高くも娯楽に近い形の書籍です。 ※訂正内容こちらです※ 該当の書籍にインコ目オウム科という記載はありませんでした。 実際にはオカメインコ・キバタン・モモイロインコがインコとして記載されており、白色オウムは白色インコ（オウム）と記載。 タイハクオウム以外のオウム・インコまとめて全てインコと記載しています。
こちらは例として扱える物ではありませんでした。とすると該当する書籍は他にあるのでしょうか？ インコ目オウム科として扱われる例があるのならば、その明らかな出典を提示すべきです。根拠となる書籍の出典があれば良いのです。 インコ目インコ科に関しては私自身が手探りで過去の図鑑から１点見つけましたがそれしかありません。 元々”インコ目として扱われている書籍が幾つかある”という旨の記述があったのに関わらず、その書籍の出典の記載が無かったこと→後に加えられた記載が過去の辞書の一点だったことに問題があります。根拠の提示が殆どありません。
また、Preto(m)氏は”日本鳥学会が2013年に作成した「日本鳥類目録改訂第７版」※インコ目インコ類※書籍ではなくＰＤＦ”を正式な出典として扱えるものだと考えていらっしゃるようですが、国内の野鳥を専門に扱うものの、外部からの問い合わせを封じた閉じた機関の古いデータです。こちらだけを根拠にするのは情報が不足しています。 ※こちらも正しい記載内容はインコ目インコ”類”でした。”科”としての記載はありません。
上記を踏まえて、私が見つけたインコ目の表記はポプラ社が2013年に発行した「ポプラディア大図鑑WANDA鳥」インコ目インコ科のみとなります。 インコ目オウム科と記載された書籍は見つけられていません。 しかしながら、Preto(m)氏は出典根拠となる書籍をご存知のはずです。 「インコ目オウム科とクロス表記されることもある」という記載をされているのですから、その表記に該当する書籍があるのでしょう。 私はそれが知りたいのです。根拠にある出典があれば問題ありません。根拠も出典もない状態では憶測の表記に他なりません。
そして、当方が主張している”一般的にオウム目として扱われるのが主流”というのは何ら誤りではありません。実際に誤用と認識している人が多いのも事実です。
これはPreto(m)氏も実際に目の当たりにしている筈です。
国内で発売されているインコ、オウムの書籍に目を通しているならばオウム目との表記ばかりであることが分かることと思います。
現在出回っている殆どの書籍でオウム目と記載されている中、１冊だけインコ目と記載されていたら誤用とみる方がいるのは当然です。
その状態で何の補足も無くインコ目とだけ記載するのは説明不足且つ配慮が足りません。だからこそ補足や注釈が必要だと主張しています。
オウム目とだけ記載している書籍も、目は同じであれ大きな分類に過ぎず、実際には科でインコとオウムに分けられると補足していることが多いです。 インコ目だから全てインコとして扱われ、オウム目だから全てオウムと扱われることが無いように読者に理解を促すよう補足や注釈がされます。 主流のオウム目でこうですから、今現在使用されることの少ないインコ目という表記をするのならばインコ科とオウム科についての記述とオウム目と扱われる旨も同じく記載すべきです。 このあたりの重要な説明を省いてインコ目オウム科とだけ記載すると読者が混乱します。 オウムをインコと、インコをオウムと混同させ紹介し読者に誤解を与えるようなことはすべきではありません。 ※インコドリルはインコ目との記載こそありませんでしたが、インコ目という表記を都合よく解釈している悪例です。
・オウム目ページにおけるインコ目の過剰表現について
こちらはPreto(m)氏の編集前にどなたかが編集したものだそうですが、その前の記載は内容が異なっていました。
当時のページは読みやすく、分類についても強引な表現や根拠になる出典の無い記述なども無く、個人主張が入らないよう気を配られた、丁寧で無難な内容だったのですが、Preto(m)氏がそちらを見ていらっしゃらないのは非常に残念に思います。今のような表記が入り乱れ混乱するような記述ではありませんでした。
今のページが読みやすいと感じているのは現状のページになるよう編集に手を加えた方だけでしょう。
私が記載した内容も大概酷いものでしたが、今の記述も個人主張が前面に出た酷いものです。根拠と出典があれば話は別ですが。
私は根拠や出典、裏づけとなる証拠に非常に弱いので、それらが提示されましたら途端に手のひらを返します。 またお返事頂けますようでしたら、その際は根拠となる出典を提示頂けたらと思います。
最後に重ねて返信のお礼を申し上げます。出典を含む返信を心待ちにしております。
--めんどくさいけど編集（会話） 2019年5月11日 (土) 14:45 (UTC)
- ご返信感謝いたします．
- さて．出典の明記をしないと言う理由、「インコ目オウム科とする出典の提示の必要は認めない」という所をもう少し詳しく言い換えるとすると、「私にはその出典を提示する義務もなく、提示する意味もなく、提示する意志もない」です．
- 1).義務が無い点について．
- 重ねて申し上げますが、私の主張は「インコ目オウム科とすべき」ではなく、「そちらが主張するインコ目は誤りだというのはおかしい」です．よって「インコ目」と記述してある出典の提示で当方の主張の出典としては必要充分であり、インコ目でありさえすればインコ科であろうがオウム科であろうが私の主張には無関係であるため、私は一切「インコ目オウム科とすべき」と主張したことはありません．自分の主張には出典の提示義務が存在しますが、自分が主張していないことについての文責や立証責任は存在しないので、私には提示義務はありません．
- 2).意味が無い点について．
- 今回の議論の主題はインコ目という表記の誤用性についてです．「インコ目インコ科」でも「インコ目オウム科」でもそれは「インコ目」という用語の使用例なのですからそこに違いはありません．よってインコ目インコ科かインコ目オウム科かを議論することに意味はなく私もそれを議論した覚えはありません．議論すべきは「インコ目」についてです．目名についての議論でインコ目インコ科かインコ目オウム科かについて拘泥する意味はありません．無意味です．
- 3).意志が無い点について．
- 義務もなく、意味もない事に自分の労力を費やすつもりはありません．
- 「相手が言っていないことをさも言ったかのようにして反論する」というのは詭弁の一種で「ストローマン」と呼ばれる手法です．貴方が行っているのは（意図的にか意図しないでかは存じませんが）まさしくそれにあたります．私がリバートした部分にそういう箇所があるのかとも思いましたが[1]確認してみても見当たりません．具体的な箇所を指摘してみてください．なお、以前にも申し上げたとおり、仮に私のリバート部にその様な箇所があったとしてもその部分に私の立証責任は無いと言うことは重ねて申し上げておきます．出典がない記述をしておいた側が「違うというならそうじゃないという出典を出せ」というのも詭弁の一種となります．『立証責任は主張する側にある』のが議論の大原則です．出典をいまだ提示していない貴方がリバートした私に出典を要求するのはナンセンス極まりないと考えます．
- 「日本鳥類目録改訂第７版」についての貴方の見解は驚きです．全くもって同意できません．そんな認識で百科事典の動物学のページを編集されているのですか．いいですか、我々は今、分類学の話をしているのですよ？分類の出典として当該学会の正式な公表物（ちゃんと書籍ですよね[2]．ひょっとして分類体系の解説サンプルだけご覧になっていたのですか？）を信用できない物とする貴方の見識は、動物学項目の編集者としての資質や素養を疑われるレベルの物だと個人的には考えます．
- より新しい物を良しとするかのような貴方の書きようには流行を追い求めることが正しいというような軽薄さを感じてあまり共感を持てませんが、それは個人の感性でしょうから深くは追求しません．しかし、たとえ多少古くても使用例があるのならば「〜とも呼ばれる」という部分は必要でしょう．また、分類学は流行の最先端でないと意味がない服飾業界のような分野ではないと思います．新しい体系が提示されてもそれが受け入れられるのにはある程度の期間が（検証のために）必要です．最新の物をのみありがたがるのは学問として軽佻浮薄であると感じます．なお、2013年を「古い」と断じる貴方の主張には頷けません．
- さて、私はこれまで貴方の質問には可能な限りの誠意を持って答え、要求された出典にも対応してきたつもりです．私の記述「このノートの一つ上のトピックス」が何を意味するのかお気づきになっていないかもしれないのでこのノートページの当該部分を再録いたします．
- <転記再録>
ご参考までに、いくつかの文献・書籍におけるPsittaciformesの分類と名称の扱いの違いを調べてみましたので、以下に記します．
- 世界鳥類和名辞典（大学書林）
- Psittaciformes：オウム目
- Loriidae：ヒインコ科
- Cacaturidae：オウム科
- Psittacidae：インコ科
- Handbook of the Birds of the World vol.4
- Psittaciformes
- Cacaturidae
- Psittacidae
- 世界鳥類事典（同朋舎）
- Psittaciformes：オウム目
- Psittacidae：インコ科
- 動物大百科 8 鳥類II（平凡社）
- Psittaciformes：インコ目
- Psittacidae：インコ科
- 動物たちの地球 6 鳥類I（朝日新聞社）
- Psittaciformes：インコ目
- Psittacidae：インコ科
- 世界鳥名事典（三省堂）
- Psittaciformes：オウム目
- Cacaturidae：オウム科
- Psittacidae：インコ科
- <ここまで>
- ここから私が言えるのは、「オウム目もインコ目もどちらも使用されている」という事です．現行の「オウム目」という項目名を「インコ目」に変更せよと言うつもりは毛頭ありませんが、両論併記は必須であると考えます．貴方の「補足も無くインコ目とだけ記載するのは説明不足且つ配慮が足りません」という部分は完全な認識間違いです．名称の「オウム目（インコ目）」からインコ目を消去したのが貴方なのではありませんか．補足も無くオウム目とだけ記載するのは説明不足且つ配慮が足りません．
- 最後に、今回一番言いたかったことです．私は出典を示してだいぶ立つのですが貴方はいつになったら「インコ目は誤用」の出典を提示して頂けるのですか？
- 今日はここまでといたします．当方の都合上、そちらのお返事にすぐには対応できないことがあることをご容赦ください．また、現在議論に参加しているのは私と貴方だけですが、他の方にも議論に参加して欲しいというならば（もちろん「現在の議論相手が話のワカラン奴だ」「自分の意見がまちがっていないと確認したい」みたいな動機でも）コメント依頼に議論への参加を依頼することができます．お望みならばどうぞ．それでは．--Preto(m)（会話） 2019年5月13日 (月) 22:14 (UTC)
追記
大型書店で確認できる図鑑について調べてきました．以下がそれになります
- 講談社 動く図鑑move鳥 2019年9刷
- インコ目
- インコ科
- フクロウオウム科
- オウム科
- 小学館の図鑑neo鳥 2015年新1刷
- インコ目
- インコ科
- フクロウオウム科
- オウム科
- 学研の図鑑LIVE鳥 2014年初版2017年第2刷
- インコ目
- インコ科
- フクロウオウム科
- オウム科
- ニューワイド学研の図鑑鳥 1999初版2010年増補改訂版3刷
- 目の記述なし
- インコ科
- オウム科
- ヒインコ科
- ポプラディア大図鑑WONDA鳥 2013年第1刷
- インコ目
- インコ科
- フクロウオウム科
- オウム科
目の名称を記述していない物もありましたが、確認できた図鑑全てで「インコ目」を採用しており、「オウム目」は一つも存在しませんでした．実に興味深い．
めんどくさいけど編集様の主張「インコ目は誤用である」はいうまでもなく「最近はオウム目が主流」もこれを見る限り実に怪しい物だと思われます．正直言ってむしろこの項目名を「インコ目」に変更する提案が出されてもおかしくないぐらいの物でしょう．めんどくさいけど編集様が見ている「オウム目が主流」という世界はいったいどこなのでしょうか．当初私が推測していたよりもはるかにローカルで狭い閉じた世界なのかもしれません．--Preto(m)（会話） 2019年5月20日 (月) 20:05 (UTC)
お返事ありがとうございます。間が空いて失礼致しました。
以下返信です。
太字の返答ですが、当方は当時のwikiの文章の問題点とその文章のソースを要求しています。 元々分類学の話をしていません。問題視した文章の書籍のソースの有無を話しています。 前提として、当方の主張は、wikiで当時されていた内容「インコ目オウム科と記される書籍も複数ある」というものについての疑問視から始まります。 こちらの内容を間違えないようお願いします。
・その文章を裏付ける書籍のソースが無い。（探したけれど見つからない） ・ソースが無い為文章の正当性が疑われる。
書籍のソースを出して貰えれば済むだけの内容でしたが、ソースの提示にここまで渋られると思いませんでした。 最新の書籍も含めたソースをご提示頂いたこと、感謝いたします。 以下ご提示頂いたソースはこちらでも確認したく思います。
講談社 動く図鑑move鳥 2019年9刷 インコ目 インコ科 フクロウオウム科 オウム科 小学館の図鑑neo鳥 2015年新1刷 インコ目 インコ科 フクロウオウム科 オウム科 学研の図鑑LIVE鳥 2014年初版2017年第2刷 インコ目 インコ科 フクロウオウム科 オウム科 ニューワイド学研の図鑑鳥 1999初版2010年増補改訂版3刷 目の記述なし インコ科 オウム科 ヒインコ科 ポプラディア大図鑑WONDA鳥 2013年第1刷 インコ目 インコ科 フクロウオウム科 オウム科
苦言を申しますと、ご提示頂いたソースの中の「ポプラディア大図鑑WONDA鳥 2013年第1刷」はインコ目オウム科として表記されていなかったと記憶しております。 オウム目としての記載が無いからインコ目として扱われているというのは短慮に思います。あえて表記を避ける書籍があることに思い至りませんか。 こちらの書籍は図鑑を見る児童がオウムとインコを混同しないよう”インコ目オウム科との表記にならないよう配慮されている”可能性もあります。 オウム目オウム科、インコ目インコ科と分けて表記すると目で１つに纏められていることが判りづらくなる、かといってインコ目オウム科と表記すると他書籍との統合性が取れず誤表記と思われる可能性もある。 最終的に目の表記をぼかす方法を採用する。こちらの可能性もご考慮下さい。 良識の元作成された書籍は、不確定要素、不安要素のある記述を断定する形で発信することを控えます。 目の表記がなく科の表記に留まる書籍が多いのはそのためです。はっきり記載していない＝断言していないことになります。
Preto(m)氏は当方が主張した”インコ目オウム科という表記は一般的に誤用として判断されることが多い”という主張のソースを求めてられているようですが、申し訳ありませんが、当方は鳥類に関係する人物にアンケートをとり、集計してソースを用意する気がございません。
当方は自身が該当する書籍を探した上で、インコ目オウム科と記載されている書籍が見つからなかったためソースの提出を求めました。
Preto(m)氏もご自身でネット上でアンケートをとって調べてみては如何でしょうか？
多くの人に聞いて周れば回答が獲られます。その回答は当方という第３者を通して提示するものより、より確実な、直接獲られるソースではありませんか。
しかし、全く何も表記しないのもどうかと思いますので、当方が一般的に”インコ目オウム科”が誤表記として扱われることが多いと認識した当時のできごとを記載します。 インコ目オウム科に対する議論、個人見解がネット上に多くあがったのは、”オウムはインコ”と紹介した「インコドリル」が発売された当初です。
「オウムをインコとして紹介するのはおかしい」から「インコ目オウム科として表記したかったのではないか」「インコ目オウム科という表記は見たことが無い」「インコ目ではなくオウム目」「外務省の表記もオウム目のみ」「インコ目オウム科という表記が古い本？から見つかったが誤表記ではないか」「現在出回っている本では見たことがない」「英名分類では同じものとして扱われるが和名ではオウムはオウム目」 といった否定意見が多くを占めました。
こちらの内容を鑑みて、”インコ目オウム科”だけに留まる表記は不親切で誤解を生み、説明の上で適切ではないと考えてます。 読者に混乱を生じさせないため補足の説明文を追加するか、補足を省くのならば”オウム目（インコ目）オウム科”"オウム目オウム科・インコ目インコ科"と表記するのが適切かと当方は考えております。 ”オウム目インコ科”は現在主流で扱われている表記ですので省きます。個人的には誤解の元と思うので好ましくありませんが。
元々”存在するかどうかも分からない書籍が当たり前に出回っているように読み取れる文”を根拠として”あるかどうかも分からない、インコ目オウム科表記の書籍”を肯定する文が書かれていることを問題視してwiki文書を変更しました。
結果、悪魔の証明のように、インコ目オウム科として表記されている書籍を見つけられないことの客観的なソースを用意ができず、代わりに一般論を持ち出す内容になりました。
当時の分類和名の文章は上記内容で変更しても問題ないと思える程、個人主観の混じった真偽不確かなものでしたので、それに合わせて客観的なソースを用意せず内容を変更しました。
今思うと、幾ら質の悪い文章で読者に誤解を生じさせる文章であっても、勢いでそれを変更すべきでは無かったと反省しております。
このようなページの存在を先に調べるべきでした。
また、Preto(m)氏は勘違いされているようですが、当方は”誤表記と扱われることがあるため、現状において適切な表記ではない”と考えており当方自身が”インコ目オウム科が誤表記である”と主張してません。 ”インコ目オウム科を裏付ける為の根拠として、書籍のソースの無いインコ目オウム科として記載されている書籍が複数ある”というwiki文章の記載が誤表記ではないかと主張してました。 問題の文書はその後続け様に変更され、今は別の文章に落ち着きましたので、こちらは語弊のある表記だったのでしょう。
内容が乱暴に変更されていたオウム目のwikiの表記もどなたかが手直し下さったようですし、最初に疑問視した書籍のソースも手に入りましたので当方の目的は達成されました。 今回ソースをご提出頂きましたので、こちらソースの内容確認後、問題が無ければ主張を撤回致します。 表記に問題がなければ、インコ目オウム科表記をしている書籍の出典としてwikiに表記することを提言します。 こちらは当方の内容確認までお待ち下さい。
この件で当方が自覚する勘違いしていた点は、「インコドリル」による「オウムはインコ」という扱いに関連して制作に携わった人間が書籍に内容に都合が良いようwikiを改竄した可能性を追ったことです。
これは憶測の域を出ない状態で疑いをかけましたので完全に当方の落ち度です。この点は大変失礼致しました。
最後に一点。 Preto(m)氏が分類を扱う上で、”オウムをインコとして紹介する”「インコドリル」という書籍を全く問題視せず、一切触れることなく、当方の議論のあり方ばかりに言及しているのは少々疑問に感じます。 こちらの書籍は、インコ目オウム科を拡大解釈した結果、インコ＝オウム、オウムはインコであると同一のものとして紹介した可能性があります。 分類を説明する上で、このような事例を発生させることは本意ではない筈です。 この大きな誤解を生みだすことを問題と感じるならば、分類表記に”※科によってオウム、インコは異なる種として扱われる”と補足の説明を追加することを提案します。
wikiは専門家だけが目を通す場ではありません。知識によらず、誰もが必要に応じて目を通す場です。読者が勘違いや、間違いをして読み取るような記述は混乱と問題を拡大します。 分類だから書かなくて良い、ではなく、読者が内容を正しく認識できるようナビゲートが必要です。
以上です。
＞めんどくさいけど編集様が見ている「オウム目が主流」という世界はいったいどこなのでしょうか．当初私が推測していたよりもはるかにローカルで狭い閉じた世界なのかもしれません 当方も同じように、双方の主張があまりに主張が平行線で、見えている世界が違うので驚いております。当方の見ている世界は、国内でオウムやインコの存在を知る方々に聞いて周ればすぐに見えてくる程度の浅く広いものです。どなたでも障害なく見聞ききできるものですが、足元にあるものも足元を見なければ見つからないのかもしれません。
お返事頂けるかは分かりませんが、次回こちらに書き込みをするのはソース書籍の内容を確認してからになります。暫く間が空くと思いますが、ご了承下さいませ。 --めんどくさいけど編集（会話） 2019年7月19日 (金) 13:06 (UTC)
- おや．めんどくさいけど編集様お久しぶりです．2ヶ月ぶりですね．もうここにはいらっしゃらないかと思っていました．お帰りなさいませ．
- では以下にお返事を．多少きつい言葉にみえるところもありますがご了承ください．以下の文章において「なにを言っているんだ」という表現は貴方の記述において非論理的・ナンセンス・筋が通っていない点に対して総じて使用しています．
- ＞…こちらの内容を間違えないようお願いします。
- なにを言っているのですか．現在の記載内容に疑問を持つのは良いことです．しかしそうであるならば要出典タグを貼り、しばらくしても出典が示されないならば当該記述を除去する、というのが本来の方法です．しかるに貴方はいきなり「インコ目とするのは間違いだ」とする内容に書き換えたのです．再三申し上げていたように、出典のない記述だからといってそれを置き換えるのにさらに出典のない記述（しかも非常に疑わしい）を書き込んで良いことにはなりません．私は貴方の記述のその疑わしい内容に対して疑義を申し立てているのでありここでの議論はそれが議題です．わけのわからないテーマにすり替えないでください．なお、元々分類学の話をしていないというならばそれで結構、目の名称は明らかに分類学の話ですのでこれ以降「インコ目は間違い」のような主張は記入しないでください．
- ＞ソースの提示にここまで渋られると思いませんでした。
- なにを言っているのですか（その2）．貴方の議論のすりかえにつきあうつもりはありません．貴方の言う『「インコ目オウム科と記される書籍も複数ある」というものについての疑問視』によって出典を求めるなどの行為が成されたならば私はなにも問題視しなかったでしょう．私が問題視したのは貴方の「インコ目は間違い」という部分に対してであり、これは明白にインコ目という記述を用いた多くの専門書の存在によって虚偽であると見なせます．そしてこれもまたもう3度目になりますが、当方は「インコ目オウム科とすべき」などとは一切主張しておらず、そもそもその表現を持ち出したのは貴方のこの書き込みです．いいかげんに私が言っていないことを私が言っているような言動はやめてください．科の名称はインコ目という記述が間違いかどうかに一切関係ないので出典提示は私の責任ではありません．それを「渋る」だとは失礼も甚だしい．
- ＞苦言を申しますと、…はっきり記載していない＝断言していないことになります。
- なにを言っているのですか（その3）．「思い至りませんか」「可能性もあります」のような貴方の妄想を垂れ流さないでください．特に「目の表記がなく科の表記に留まる書籍が多いのはそのためです。」とはどこを見ていっておられるのですか．今回新規に確認した5冊中目の表記がなかったのは1冊だけですがそれが『多い』のですか．なお、『ポプラディア大図鑑WONDA鳥 2013年第1刷 』ではp63にその3つの科名が記載されています．貴方の確認ミスです．自分の失策をもとにして他人に苦言とやらをいうのはやめて頂いていいですか．
- ＞…申し訳ありませんが、当方は鳥類に関係する人物にアンケートをとり、集計してソースを用意する気がございません。
- それはよかった．無駄なことですからね．なぜ無駄かというと、そのような個人的なアンケートはWikipediaでは出典としては認められないからです．Wikipedia:信頼できる情報源に書かれている"信頼できる公刊された情報源"にそれはあたりません．なお、"信頼できる公刊された情報源"がなければその主張は記載できないので、「インコ目オウム科という表記は一般的に誤用として判断されることが多い」という主張は書き込むことができないと言うことがご理解頂けたことと思います．
- ＞Preto(m)氏は勘違いされているようですが
- なにを言っているのですか（その4）．貴方が「誤表記である」と言おうが「誤表記と扱われる」と言おうが『誤表記であるという出典』は必要でしょうが．
- ＞最後に一点。…少々疑問に感じます。
- なにを言っているのですか（その5）．そもそもここの議論「インコ目は誤表記か」になんでそのインコドリルとやらが関係してくるのですか．議論を無駄に拡散させるようなことは慎んでください．
- ＞当方の見ている世界は、国内でオウムやインコの存在を知る方々に聞いて周ればすぐに見えてくる程度の浅く広いものです。
- ああ、その貴方が広いと思っている世界は実は狭いということなのだと思いますよ．今までの議論を通しての私の貴方への印象は、議論の進め方もあまり上手ではありません（筋が通らないことを言う・相手の主張を正しく理解しない・他所での議論を持ち込む・話をすり替える、若しくはすり替えていることに自分で気づいていない）し、見識・教養・知見が狭小（学会を閉じた機関と思っている・自分の意見が無条件に一般論だと思っている・周りにアンケートをとった物がソースになると思っている・ネットでの議論が重要だと考えている）なので、あまり広い世界を見ていないのではないか、という風に見えます．もちろんこれは私の個人的な印象ですので実際にはそうでないという可能性を認めるに吝かではありません．貴方を挑発・誹謗・中傷するような意図はございませんのでご立腹なされたなら平にご容赦ください．あくまで私の個人的な印象です．
- さて、今回のめんどくさいけど編集様の書き込みにより、「インコ目は誤用」という点には有効な出典が存在しないことが判明したわけです．また、めんどくさいけど編集様ご自身が「当方の目的は達成された」と書き込まれていることもあり、これ以降この様な編集はしないと納得していただいたと考えて良いかと思います．そうであるならばこちらから特に言うことはありません．
- それでは失礼いたします．--Preto(m)（会話） 2019年7月21日 (日) 21:13 (UTC)