ノート:クリヴァク型フリゲート

改名を実施しました

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船#ソ連・ロシア他艦船記事の改名提案提出に向けてにおける議論の結果、本項は「クリヴァーク級フリゲート」 → 「クリヴァク型フリゲート」に改名されました。--U8WC078ef5ch 2010年5月20日 (木) 15:33 (UTC)

出典関連のテンプレートについて

ウィキペディアでの出典の扱いをよく理解していない人がいるのは知っていますが、今回の件ついては、そもそもテンプレートの短い条文くらい読んで理解することができないのかというレベルから疑わざるを得ません。きちんと書いてあります。

出典は列挙するだけでなく、脚注などを用いてどの記述の情報源であるかを明示してください。記事の信頼性向上にご協力をお願いいたします。

改めてノートに書くのにいちいち10分くらい掛かるんですよね。時間が非常にもったいないので、ちょっと、お願いしますよ。--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 09:54 (UTC)

あの、何の説明が必要なのでしょうか。いま現在、ページには脚注等を用いてきちんと情報源を担保してない文章がページ全体にわたって書かれています。そうした文章がある限り、{{参照方法}}というテンプレートの使用は適法です。

何の意味がわからないのかわからないのですが、要求があったので「詳細な説明」を致します。

ウィキペディアのガイドラインに従い、脚注等を用いてその記述がどの情報源のどの記述に由来するものであるのか、逐一明示して下さい。そのテンプレートはひとえにそういう意味のテンプレートですから、何が要求されているのかいちいちノートで書かなくても自明だと思うんですが、わからない人もいるんですね。

私が要求しているのはただひとつ、

出典は列挙するだけでなく、脚注などを用いてどの記述の情報源であるかを明示してください。記事の信頼性向上にご協力をお願いいたします。

ということだけです。これはテンプレートに記載されている条文であり、ウィキペディアのガイドラインの要求そのものですから、何をそうむきになって「論点整理の上でノートでの提議」しろだの、「ノートで詳細な提議」をしろだの、「「ノートページで議論」されてない」だの揚げ足取りをして話を長引かせるのでしょうか？申し訳ないが、これ以上こちらでは詳細に問題提起することができません。いや、もし必要であるならば、現在脚注等を用いて出典が示されていない文すべてに、逐一{{要出典}}を貼り付けていってもいいですが、それは非常に手間だし、さすがにそこまでページの「見栄え」を悪くしたいとは思いませんので、なるべくならやりたくありません。もしこれ以上の説明が必要であるならば、やりましょうか？

といいますか、これではあまりに初歩的な話であり、そんなこともわかっていないとはさすがに信じがたいことですので、となればこれはむしろ当方に誤解があるのかもしれませんね。当方が意味がわかっていない可能性がありますので、とりあえず、 全体に疑義があるとおっしゃるならなおのことノートで詳細な提議を行ってください。場合によっては全面的改稿が求められますから議論と合意が不可欠です。 という文章について、ご自分で仰いますように、ノートを用いてきちんと説明してもらえますか。

各情報にそれに対応する出典情報を添付せよということはウィキペディアのガイドラインで要求されていることですが、それをこのページについて要求することについて、どのような「議論と合意が不可欠」なんですか？詳しくご説明下さい。

あと、何か勘違いなさっているようですが、「全面的改稿」をする場合に「議論と合意が不可欠」なんて話は聞いたことがありません。どこのガイドラインにそう規定されているんでしょうか。いや、別にいまこのページについて「全面的改稿」を要求しているわけではありませんが。--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 13:08 (UTC)

• 貴方のおっしゃりようは「本文と出典の内容が乖離している、出鱈目だ」と要約欄のコメントからは受け取れます。

とりあえず最初に整理しましょう。貴方は出典の記述が正しく記事の内容が誤りとおっしゃりたいのですか? それとも逆に記事の内容が正しく出典はそれを補完するようなものが提示されていないとおっしゃりたいのですか?

前者であるなら出典の記述に従って記事本文を修正すればそれで済みます。「出典の明記」を謳う必要なくありません?

正直に申せば、貴方がわざわざ置いた一呼吸が、かえって妙に勘繰らせているんです。もっと言うなら、テンプレ貼りつけるまでもなく一気に、ばっさり直してしまえば良いと思うのですが。んで要約欄に「出典に沿った記述に修正」で済んだと思いますよ。--U8WC078ef5ch 2011年3月28日 (月) 14:51 (UTC)

• 書いてるうちに感じましたが、もしかしてПРУСАКИНさんはもっとシンプルに出典が足りないとおっしゃりたいのですか? それは貴方が個別の記述に疑義を抱くからですか? とするなら、やはり使ったりコメントアウトの方向で編集した方がよろしいんじゃないかと。んで余りに数が多いようならやはりノートで記事の方向性を一度まとめた方が良いでしょう。ただし「こう誤解されていた事実があった」というのは不正確とは意味合いが異なりますのでその辺りはご留意ください。--U8WC078ef5ch 2011年3月28日 (月) 15:06 (UTC)

ああ、どうも話が通じないと思ったら、やはり誤解が生じていたようですね。これ以上やりあわずに早々にノートにコメントいただいてよかったですよ。

まず、指摘を全部ごっちゃにしてもらっては困るのですが、その「本文と出典の内容が乖離している」と言った箇所は、一覧の節についてです。現に私はその節にのみ、{{正確性}}のタグを貼ったじゃないですか。確認して下さい。ほかはその指摘に該当しません。

その箇所については「出鱈目だ」とまでは言い切ったつもりはなかったのですが、結果として「出典」が正しくて本文が誤っているということが判明すれば、結果として「出鱈目だ」ということにはなるでしょう。現時点では検証しておりませんので、そこまで断言は致しません。

「出鱈目」といえば、私が 以前の出鱈目な内容 と書きましたように、以前は出鱈目だったのですが、おこがましくも私が直しましたので、今はそこまで出鱈目ではありません（見ればわかるように、素晴らしくもありません）。

「正しい・間違っている」について私がテンプレートを用いて指摘しているのはあくまで一覧の節についてであり、従って U8WC078ef5ch さんの残りのご指摘は「誤解」に基づくものですので、当方には心当たりがなく返答致しかねます。強いて言えば、当方が誤解を与えるような指摘の仕方をしたとすれば、悪かったと思います。

なお、私が{{要出典範囲}}を用いて指摘した箇所も、{{正確性}}および{{参照方法}}とは別の指摘ですので、念のため。つまり、私は一連の作業で三つのことをやったわけです。

ほかの箇所については、単純に「出典を脚注等を用いて明示して下さい」という{{参照方法}}の内容そのものの指摘です。現に脚注等で示していない状態になっておりますので、このテンプレートはおかしくはないでしょう。--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 15:47 (UTC)

• 以下追伸（編集競合したため追記）

元々は{{出典の明記}}を貼っていたんですが、というのは、明らかに必要な出典がごっそり抜けているからです。「シンプルに出典が足りない」という意味なのかというご指摘は、要はまあその通りです。でもまあ、これで「出典多数明記済」だと仰るのなら、別にこちらはその辺争うほどは拘りないんで、{{参照方法}}でも実質的に同じ結果になると思ったので、貼り変えました。つまり、ウィキペディアが求めているのは「関連文献の列挙」ではなく「出典の貼付」ですから、その要求に従って必要箇所に必要な出典を貼っていけば、結果として必要な出典は揃うでしょうから。

なお、私はウィキペディアでは出典が貼られていないからといって、別段の疑義を抱かなければ個別の文章に逐一{{要出典範囲}}等を用いて「しつこく」出典を要求することはあまりしていません。ただし、仰るような「個別の記述に疑義を抱く」場合には、削除するか、書き換えるか、あるいはそうしたテンプレートを用いて注意を促します（注意というのは、筆者に対する出典要求は勿論、読者に対してもです）。今回は個別の記述に特段の疑義を抱いているわけではありませんので、そのような手法は避けています。なお、私が言う「個別の記述に疑義を抱く」場合というのは、かなりの自信を持ってそれが「おかしい」と思っている場合です。例えば、このページの要目について私は「正しい」という確証を持っていませんが、かといって船体が何メートルだとか、排水量が何トンだとか、私は（面倒だから）照合してないんで自信がありませんので「個別の記述に疑義を抱く」などとはおこがましく、単純に「調べてないからこの記述が正しいか知らない」というわけです。「正しいか知らない」というのと「正しくない」というのとは、まったく別のことです。--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 15:47 (UTC)

• ПРУСАКИНさんが何を直して欲しいのかは了解しました。私が一番最初に除去した{{正確性}}は「詳しくはノートページを参照してください」と、ノートで詳細を説明することがセットになっているものと考えて排除した当方にまず落ち度があり、ПРУСАКИНさんがさらに「全体」と強い表現を用いられたことで双方の食い違いが一層距離を広げてしまったようですね。
• 解決法としては{{正確性}}を貼り直した上で、こちらにて詳細を説明する節を設けて補完するのがよろしいのではないでしょうか?--U8WC078ef5ch 2011年3月28日 (月) 15:59 (UTC)

前述「追伸」のとおり、私はページ全体の「正確性」については強い疑義、確証のある疑義を持っておりませんので、現状のように「一覧」の節に{{正確性}}を貼り付けてあるだけで十分だと思っています。まあ、それらしい出典持ってきて書き直せばいいんでしょうけど、ああいう表を書くのが苦手（めんどい）なんですよね。

本文に書いていないこれと、書いてあるこれやこれやこれを見ればひととおり書いてあり、なおかつほかのより信頼性の高い情報源（書籍）と比較しても特に食い違いなどの問題は見つかりませんので（最近の船についてはどうだか知りません。本に載ってないので）、これを元に書いたら調べる手間は楽ですが、この大量の情報を表に書いてる時間がないのでパス。いつ起工・進水・竣工とか興味ないし、書くのが物凄く時間掛かるんで嫌なんですよ、いつも（だから艦級のページはあまり書かない）。

詳細を説明する節 とのことですが、私の方としては「外部情報源に書いてある情報と食い違っていますよ」という以上のことは言うつもりがありませんので、そのためだけに改めて節を設けるのには消極的です。外部情報源とこのページのどっちが正しいのかという問題の追究は、私の興味の範囲外です。

私が「全体」と強い表現を用いたのは、あくまで{{参照方法}}ですので、ほかについては個別に対処すれば問題ありません。{{参照方法}}については、ガイドラインどおり出典を明示すれば問題ありません。その上で、誤っている箇所などが見つかれば対処すればよいでしょう。

そんなこと勿体ぶらずに私がやれって？ご尤もですが、義務はありませんので御免こうむります。純粋にモチベーションと時間の問題です。--PRUSAKiN 2011年3月28日 (月) 16:19 (UTC)

「ハンサム・クラス」のところに『世界の艦船』を提示なさいましたが、もし実際 「世界の艦船」各号、ジェーン年鑑解説等で呼称 ということなのであれば、できれば「ハンサム・クラス」という呼称が初めて出てきたときの「ジェーン年鑑」を出典に書き換えていただけませんか？

ところで、NATOコードネームなんですが、 destroyer とか guided missle destroyer と書いている情報源が結構あると思うんですが、結局のところどう決まっているんでしょうか？NATOコードネームというのは、「クリヴァク」級に限らず後ろの「○○艦」の部分がしょっちゅう変わる例が散見されますが、NATOコードネームというのは実は「クリヴァク」の部分だけであって「○○艦」の部分は便宜上つけられているに過ぎないから、そう簡単に変わったりするんでしょうか？--PRUSAKiN 2011年3月29日 (火) 06:23 (UTC)