ノート:クロム・クルアハ

改名について

提案 現在の「クロウ・クルワッハ」を「クロム・クルアハ」へと改名することを提案します。現在の「クロウ」という転写は明らかに古アイルランド語を意識した物ですが、古アイルランド語の発音として誤りであるという問題点があります。

古アイルランド語では母音の後のmは原則/ṽ/となりますが/m/となる場合もあります。 "immram"(航海)が例としては分かりやすいです。「母音の後のm」が二箇所出てきますが、最初の重なったmの部分は/m/となり、最後のmは/ṽ/となるのでカナに転写すれば「イムラウ」となります。「クロウ」という転写を最初に用いた方はこの「イムラウ」のウと同じと解釈したのでしょう。

しかし、en:Old Irish#Orthographyには次のように書いてあります。"After vowels m is usually a fricative, but sometimes a (nasal) stop, in which case it is also often written double:".　「母音後のmが/m/の発音になる場合にはmmとも書くことがあるよ」、ということです。"Crom Cruach"はまさにこの例であり、cromはcrommとも書きます。古アイルランド語の原音主義の立場に立つとしても、現代英語風に発音するとしてもcromは「クロム」と転写するのが正しいということになります。

文献的な根拠としては大修館書店の『ケルト文化事典』があります。原音主義を謳っているこの本では「クロム・クルアハ」を採用しています。また出典無しですがen:Crom Cruachでは/ˈkɾˠɔmˠ ˈkɾˠuəç/;という発音記号が載せられています。

「クルワッハ」か「クルアハ」かはどちらでも良いのですが、私はwikipediaの記事は独自の転写を用いるべきではないと考えているので、完全に『ケルト文化事典』に依拠して「クロム・クルアハ」を改名候補とします。--雲霞（会話） 2015年11月27日 (金) 14:03 (UTC)

賛成 提案者票。--雲霞（会話） 2015年11月27日 (金) 14:23 (UTC)

移動を終了しました。--雲霞（会話） 2015年12月6日 (日) 06:54 (UTC)

ちょっと間違いがあったので訂正しておきます。根拠を『ケルト文化事典』としましたが、創元社の『ケルト事典』(p.151)の方が先行していました(単独立項されていなかったので見落としていました)。『ケルト文化事典』は翻訳にあたり、転写について『ケルト事典』を参考にしたと書かれているため『ケルト事典』の方を根拠とするべきでした。--雲霞（会話） 2016年1月6日 (水) 18:30 (UTC)

ノート:ヌアザ より転記

雲霞さん、ヌアザがクロム・クルアハに殺されたと書かれているのは健部伸明と怪兵隊著、新紀元社刊の『虚空の神々』ですね。同書だとマッハとネヴァンもこの時同時に殺されたことになっていますけど上述の著書ではやはりバロールに殺されたことになっているのでしょうか?あと、クロム・クルアハの記事から「その姿は巨大な怒れる羊の角を生やした（または牡羊の頭をした）蛇（竜身）ともされ」の文章ややが消えてますがクロム・クルアハは蛇や竜の姿をした神ではないのですか?--Greif（会話） 2015年12月18日 (金) 08:39 (UTC)

クロム・クルアハについてはこちらでお答えします。

ノート:ヌアザに書いた通り、国内のゲームのソースブックの類は、特にアイルランドの神話に関しては信頼できる情報源とは見なせません。従ってこうした本ではなく、「ケルトの専門家による著作に記述されているかどうか」で判断するべきです。

• 「クロム・クルアハの記事から『その姿は巨大な怒れる羊の角を生やした（または牡羊の頭をした）蛇（竜身）ともされ』の文章ややが消えている」

この記述はこれだけを読むと何を意図しているのか分かりにくいと思います。ケルヌンノスの項も同じ問題が存在すると判断し記述を削除したのですが、ケルヌンノスの過去の版[1]の「概要」をご覧ください。ケルヌンノスが掴んでいる蛇は一般的には「羊頭の(聖)蛇」(英語版)と呼ばれるケルトの遺物に見られる図像です。この蛇についてはポール=マリー・デュヴァルの考察(だと思います)を『世界神話大事典』(pp.648-649)で読むことができますが、具体的な神に結びつけられる事はなくその図像がもつ性質についての考察に終始しています。結局の所、ベルンハルト・マイヤーが『ケルト事典』のp.245で述べている通り、現代では具体的な事は何も分かっていないという事なのでしょう。この羊頭の蛇をクロム・クルアハと関連付けたのがかつてケルヌンノスの概要に書かれていたことであり、クロム・クルアハの項に書かれていた「その姿は巨大な怒れる羊の角を生やした（または牡羊の頭をした）蛇（竜身）ともされ」という記述なのです。学者が「羊頭の蛇」については何も分かっていないと言っているのですから、それに反する事を記述するためには同等以上の信頼性を持つ出典が必要となります。ケルヌンノスの項において私は出典を募集したのですが[2]、出典が追加される事はありませんでした。

• 「クロム・クルアハは蛇や竜の姿をした神ではないのですか?」

私はクロム・クルアハを竜だとするケルト研究者による書籍を今のところ読んだことはありません。一例を挙げるとoxfordのA Dictionary of Celtic Mythologyの内容の一部が公開されており、クロム・クルアハに関しては全文を読むことが可能ですが、dragonともsnakeとも書いてありません[3]。もちろんA Dictionary of Celtic Mythologyだけではなく他にもそれなりに数を読んだのですが、クロム・クルアハを竜とする学者による書籍は見つかりませんでした。--雲霞（会話） 2016年1月7日 (木) 21:30 (UTC)

ご教授頂きありがとうございます。所で、私が書いた質問の文章ですが、「クロム・クルアハの記事から「その姿は巨大な怒れる羊の角を生やした（または牡羊の頭をした）蛇（竜身）ともされ」の文章ややが消えてますが」は書き間違いで、本当は「クロム・クルアハの記事から「その姿は巨大な怒れる羊の角を生やした（または牡羊の頭をした）蛇（竜身）ともされ」の文章やCategory:神話・伝説の蛇やCategory:ヨーロッパのドラゴンが消えてますが」と書いたつもりでした。解り難くてすいませんでした。--Greif（会話） 2016年1月11日 (月) 12:27 (UTC)

そろそろ半年が経ちますがあれからも調査を続けていまして、クロム・クルアハが竜の神であったかどうかはともかくとして、これを蛇の系列の化け物とする受容は少なくとも100年以上の歴史があり、近年のゲームやアニメ特有の表現という訳ではないことが分かりました(1905年の本[4]に「最悪のワーム」として名が挙げられている)。おそらくはオカリー教授(1862年没)がクロム・クルアハをbloody worm or maggotと訳した事が原因なのではないかと思いますが・・・何らかの形で記事に反映させるつもりですが、私の手には余る問題とも感じています。--雲霞（会話） 2016年7月25日 (月) 12:31 (UTC)

Journal of the Cork Historical and Archaeological Societyクロムを蛇とする解釈に根拠付きで触れた論文を掲載した、コーク州歴史考古学学会?のジャーナルがgoogle booksにアップロードされていました。1895年と相当古く引用されているのもあまり見かけないので、ちょっとこれを出典として記事に反映するのはおっかないなという感覚はあります。--雲霞（会話） 2017年1月13日 (金) 14:33 (UTC)