ノート:ジェットエンジン/過去ログ1

ノズル？ノルズ？

タービンの項目中、文書および画像内で「ノルズ」なる表記が幾つかあります。 不勉強ゆえtypoなのか、こういった用語があるのか判別できませんが、これで正しいのでしょうか？ --222.159.175.133 2014年5月28日 (水) 14:50 (UTC)

衝撃波

文中の以下内容，一部表現が正しくないように思います。

「ダクトやブレードの形状を工夫することで衝撃波が抑えられるのでプロペラ推進の場合に発生する悪影響を防ぐことができ、実際にその発想がブレークスルーとなった。」

エンジン最前列の低圧コンプレッサーのブレード先端は確かに超音速で衝撃波が問題になりますが，後段の圧縮機に向かうにつれて断熱圧縮で温度が上がるので音速が増加し，ブレード先端速度は亜音速になり，衝撃波は発生しなくなります。

プロペラ推進では，圧縮（温度上昇）がほとんどないので衝撃波が効率低下をもたらしますが，ジェットエンジン（ダクテットファンも同様）では，エンジン内部での圧縮（温度上昇）によって衝撃波が回避され，プロペラ推進よりも大幅な高速の噴流を生成することが可能となっています。つまり，基本的には「ダクトやブレードの形状を工夫することで衝撃波が抑えられて」“ブレークスルー”したわけではありません。--219.119.207.196 2010年10月26日 (火) 00:19 (UTC)

「エンジン」を付けるか

熱機関のほうで、ターボジェットエンジン、など「～エンジン」名義で赤リンクがあります。正式には「エンジン」つきの方が良いと思うので、特に問題なければこれら３つを移動したいと思いますsphl 02:37 2003年10月18日 (UTC)

たしかにエンジンつきでよんでも全く問題ないので移動したほうがいいかもしれませんね

こちらへ統合されたので、そのままにしておきます。sphl 03:01 2003年10月20日 (UTC)

ターボファンのバイパス

詳しくないので確信はないんだけど、これをみて思うんだけど、どうもターボファンが戦闘機につかわれているとは思えないんだけど。どうなんでしょ。0null0 07:29 2003年10月20日 (UTC)

F-15など最近の戦闘機はほとんど低バイパス比のターボファンエンジンです。 とりあえずF-15のエンジンを書くとP&W社製Ｆ１００－ＰＷ－２２０ターボファンエンジンです。

そうですか、いったいどこからバイパスしてるんだ！という気がしていましたが、しているんですね。またひとつ勉強になりました。0null0 07:39 2003年10月20日 (UTC)

可変バイパス比

可変バイパス比はまだ実用化されてはいない（YF120以外）と思ったのでコメントアウトしました．もしされているのであれば，具体例を挙げつつ解除して下さい． - Marsian / talk 2005年7月22日 (金) 11:00 (UTC)

三元触媒からのリダイレクト

三元触媒からこちらへ転送されるのはどういう理由なのでしょうか？他のところの方が適当なような気がします。--Qura 2005年10月16日 (日) 15:00 (UTC)

特に理由がないようなのでredirectは解除しました。--Qura 2005年10月26日 (水) 11:59 (UTC)

分類について

私はただのアマチュアですが、これをご覧になった専門家(現に専門職に就いておられなくてもたとえばこの分野で修士を取られたなど学識経験をお持ちの方)にお尋ねしたいことがあります。

「8 ジェットエンジンの種類」においては、ジェットエンジンは11種類に分類されています。「(ジェット)エンジン」を省略すると下記の通りです。「初期の」「外部動力圧縮」「ターボ」「ターボファン」「ターボプロップ」「ターボシャフト」「ラム」「ターボラム」「スクラム」「パルス」「コア分離型ターボファン」とあります。構造に基づかない「初期の」が明らかにおかしい、分類の基準が異なるものの混入であるのはとりあえず措くとして、この分類は専門家の目から見てどうでしょう？

ターボシャフトエンジンがジェットエンジンに含まれるのは変ではないでしょうか？「ジェット」の曖昧さ回避ページにある簡潔な説明にあるように、「ジェットエンジン」は「噴流機関」のことではないでしょうか？

もしもターボシャフトエンジンがジェットエンジンのうちということになると、「ジェットエンジン搭載船舶」や「ジェットエンジン搭載列車」、あるいは「ジェット発電機」や「ジェット戦車」が存在するということになってしまいます。

もちろん系統的にターボジェットの子孫としてジェットエンジンの傍流であることは明らかです。しかしターボシャフトの本質は「軸の回転で動力を取り出す機関」であり、ジェットエンジンではないのではありませんか？

「ターボプロップ」も主たる出力は軸で取り出す点で「噴流機関」とは呼べないように思いますが、内燃機関学の教科書などではどう扱われているでしょうか？

「ターボプロップ」「ターボシャフト」は「ターボジェットから派生したエンジン」として別括りにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。なお、「ターボシャフト」は航空用以外では「ガスタービン」と呼ばれることが多いように思います。

アマチュアの考えることではありますが、個人的な案としては、圧縮機を有する系列を「外部動力圧縮」「ターボ」「ターボファン」「コア分離型ターボファン」とし、有しない系列を「ラム」「パルス」「ターボラム」「スクラム」とした上で、圧縮機を有する系列の派生エンジンとして「ターボプロップ」「ターボシャフト(ガスタービン)」を付記するというのがよいのではないかと考えます。Jubilee 2007年10月3日 (水) 11:20 (UTC)

上記コメントの後だいぶ加筆されたようですが、指摘した問題は基本的にそのままのようです。また、全開は指摘しませんでしたが冒頭の短い定義の部分に9/26のLos688さんの加筆で「ガスタービンエンジンの一種であり、」という句が加わっていますが、これは間違いではないでしょうか。ガスタービンエンジンの一種であるなら、パルス・ラム・スクラムあたりはジェットエンジンではなくなってしまいます。また、コア分離型が実験機も存在しないのであれば、ここに書くに値するかどうか。逆に、構想のみに終わって製作されなかった原子力ジェットや、アイデアのみにとどまるバサード型ラムジェットについては書かなくていいのか。素人がブルーバックスや趣味者向け書籍で得た知識で本文に加筆するのは控えますが、きちんとした知識をお持ちの方が整理してくださることを期待します。Jubilee 2007年10月16日 (火) 06:14 (UTC)

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専門家ではありませんが、勉強としてはやりましたので一応調べた結果を。自分がもっている本も含め適当に何冊か調べてみましたが、ガスタービンの本であれば基本的に「航空機用ガスタービンエンジン」でひとまとめです。「どれがジェットエンジンでどれがジェットエンジンではない」と言った話はあまり見あたりません。というより「ジェットエンジン」という呼び方自体があまり存在していません。ただし本によっては具体的な分類をしている場合もあるので覚えている範囲で挙げてみます。鈴木弘一著「ジェットエンジン」森北出版では以下のような分類がされていました。

• ジェット推進
  • ロケット
  • エアブリージング
    • ラムジェット
    • ガスタービン
      • ジェットエンジン
        • ターボジェット
        • ターボファン
      • フリータービン
        • ターボシャフト
      • （ちょっとここの分類の名前を忘れました）
        • ターボプロップ

つまりこの定義だとジェットエンジンはターボジェットとターボファンのみです。一方、大岩紀生著「わかりやすいガスタービン」共立出版では推力の発生方法を

• プロペラ推進（ターボプロップ、ターボシャフト含む）
• 噴流（ジェット）推進（ターボジェット、ターボファン、具体的指摘はないがラムジェットなどもおそらく含む）
• ロケット推進

の3つに分類しており、上記と矛盾する分類と考えられなくもありません。本から読み取れることは以上です。参考までに。Yellow-cake 2007年10月17日 (水) 14:18 (UTC)

自分も専門ではありませんが少し。信頼性がどうかはだいぶ微妙ですが、たしか新航空工学講座の「ジェットエンジン」でも Yellow-cake さんが示して下さった分類と同じだったと思います。

> ガスタービンエンジンの一種であるなら、パルス・ラム・スクラムあたりはジェットエンジンではなくなってしまいます。

分類のしかたがいろいろある、ということでいいと思います。たぶん3-4段階の分け方があって、ターボジェットとターボファンだけとする狭義な分類がある一方で air-breathing なジェット推進なら全部いいよというかなり広義な見方もある。前から何か吸って後ろからジェットが出ればなんでもいいよ、というのがおそらく最も広義な分類になるでしょうか（吸わないとロケット推進）。

ターボシャフトとターボプロップをジェットエンジンと呼ぶことはあまりないように思いますけれども、人によっては航空用ガスタービンだからとして含むこともあるのでしょう、たぶん。おそらくホットセクション = ジェットエンジン・コアという考え方で、これにいろいろくっついてるのだからジェットエンジン（・コア）の派生と言えなくもない……という発想ではないかなと。

英語版 w:jet engine の冒頭文と #Types は分類のみならず書き方についての参考にもなるかもしれません。--.m... 2007年10月24日 (水) 21:21 (UTC)

いろいろな情報のご提供ありがとうございます。学界・技術界の感覚をお持ちの専門家も登場されないようですし、僭越ながらこれまでの議論(英語版参照も含む)を参考に冒頭の定義を書き換えてみました。Jubilee 2007年12月28日 (金) 14:43 (UTC)

イラストが消されていた件で

Jubileeさまへ、　　はじめまして、Tosakaと申します。そしてご苦労様です。さて、いま気付いたのですがUPしていたイラストが、2008年2月2日 (土) 12:08のJubileeさまの編集によって消されているのですが、「本文中に記載のない画像の消去」という理由だけではいささか理解できない点がございます。削除されたイラストは本記事中に全般に渡って関連した記述がございます。詳しい考えをお聞かせ願えれば幸いです。もし他にこれに替わるものがなければやはり載せておいた方が判り易いと考えるのですがいかがでしょうか？もし絵の上部のジェット・エンジンの中黒「・」がどうしてもいけないのならば修正します。Tosaka 2008年2月22日 (金) 19:20 (UTC)

履歴を確認してみたのですが、中点を訂正する際にファイル名が変更され、結果的にデッドリンク化したものが削除されてしまったようです。なのでおそらく他意はないと思います。それと頁名が「ジェットエンジン」ですので本文中では中点が無い方が良いと思いますが、カタカナ表記のどこに中点あるいはスペースを挿れるかは非常に微妙な問題（ほぼ各人の趣味）なので特に気にすることはないと思います。あと画像:エア・ターボ・ラムジェット(ATR) 構造図.PNGなのですが、pdfの冒頭だけ読んでみたところSR-71に搭載されたようなターボ・ラムジェット（高バイパス比ターボジェット）とは異なるもののようです（ラム圧縮空気と燃焼ガスの一部の熱を液体水素で回収し、その流れを利用してタービンを回すというような仕組みでしょうか？）。ガスタービンではなく、ラムジェットとしても紹介しにくかったので私の（2008年2月27日 (水) 16:59）の投稿では特に触れませんでした。特殊なジェットエンジンとして紹介するか、新たに別頁を立ててしまうのも良いかもしれません。

それからトピックとは関係ないのですが、コモンズの画像はカテゴリー付けをして多くの人の目に触れやすくすべきです（外国語版での使用も想定してファイル名はアルファベットの方が良いかもしれません）。非常に巧い図画を多くコモンズへ投稿されているようなのでもったいないです。--タタロコ 2008年2月27日 (水) 17:43 (UTC)

あああ……申し訳ない、置換の際のミスです。

中黒については、画像にはあっても別にいいと思います（なくてもいいですが）。JAL実用事典 などでも中黒は入ってたりはするようですね。技術協会の本2冊もタイトルがジェット・エンジンになってます。このようにジェット・エンジンもなくはないんですが、それでもジェットエンジンとしている文献のほうが多いように感じたので除去しました。なるべく多く見かける表記に合わせたほうが読みやすいんじゃないかと思いまして。特に強いこだわりがあるということではないです。ただ、「ターボ・ジェット・エンジン」「ラム・ジェット・エンジン」や「スクラム・ジェット・エンジン」といった表記にかなりの違和感を感じたのは事実です。これらの使用例はかなり少ないでしょうから、使わない方がいいと思います。

イラストについては、できれば説明も画像中に直接は書かないで 1. とか 2. とかしておくと（あるいは、そういうバージョンもあると）割といろんな言語版で使えてなお嬉しいのじゃないかと思いました。--.m... 2008年2月27日 (水) 21:37 (UTC)

タタロコさま、ご説明と画像を復活していただきありがとうございました。また、.m...さまのご指摘を真摯に受け止めて、今後は中黒を減らすように努めたいと思います。また、イラストのカテゴリー付けと説明を画像外にするご提案も実現出来るよう努めたいと思います。では、ありがとうございました。Tosaka 2008年3月1日 (土) 09:11 (UTC)

ジェットエンジンの範疇について

（もともと上の節と連続していましたが議題が変わったため分離しました。--タタロコ 2008年4月30日 (水) 13:44 (UTC)）

図の削除を行ったJubileeです。しばらくぶりに来てみると訳が分からない状況でしたが、タタロコさんのおっしゃるとおりです。削除の理由については本文の「編集内容の要約」に明記したつもりでしたが、不足でしたか。すみません。

さて、本文の内容についてですが、他言語版で唯一私に読める英語版と見比べると、かなり内容が乖離しています。いったんは.m...さんのご示唆により英語版を参照し、それに近づけるよう書き換えたのですが、また元の通りになってしまっています。英語版によるとjet engineにはロケットも含まれます。日本語のジェットエンジンと英語のjet engineとは別の概念である、ないしは完全には重ならない概念であるということであれば、そのことを明記すべきではないでしょうか。そうでなければどちらかを書き換えて記述内容をそろえるべきではないでしょうか。そのことを判断できるほどの学識はないので私には何もできませんが。NALあたりの先生いやポスドクさんでも降臨して新型エンジンの宣伝がてら直していってくれればいいのですが。Jubilee 2008年3月20日 (木) 13:15 (UTC)

Jubileeさんが最後に投稿された後に加筆させてもらったタタロコですが、確かに英語版だとロケットやウォータージェットもジェットエンジン（ジェット推進機関）の範疇で扱われているようです。ただ、私は日本語の文献でそれらをジェットエンジンとして言及しているものを見たことがなかった（たいがい別個に扱われている）ので経験的にそのようにまとめておきました。また、脚注にも書いたのですが戦前の日本では論文のレベルでジェット推進をロケット推進と呼んでいたようなのでそれらの区分けはたぶん慣用的なものであると判断しています。ロケットをジェットエンジンに含めることに個人的には異論はありませんが、たぶんそのうち他の方からクレームが付くのではないかとちょっと心配です。曖昧な表現にするか日本語版ウィキペディアのページとしては航空用エアブリージングエンジン（レシプロ以外）のみを扱うという風にまとめるのが無難だとは思いますが…（もしくはジェット推進機関とページ名を変更して集合を大きくするとか）。ロケット⇒ジェットエンジンとしている権威的な専門書でもあればそれを論拠にできるのですが。--タタロコ 2008年3月20日 (木) 13:53 (UTC)

ここで問題とされていることは、英語版Wikipediaでのジェットエンジンに含まれる対象物と日本で発行されている書物で通常ジェットエンジンとして含まれる物が異なっているために、日本語の百科事典としての学問的なジェットエンジンの定義に迷いが生じていると言うことですね。

私は航空機エンジンに詳しいわけではありませんし、たとえここに1人の自称航空機エンジンの学者さんが来て「結論」を述べられても、全幅の信頼を持ってその指示に従うことが必ずしも正しいかは疑問です。むしろ、大多数の人が信頼している日本で発行されている書物での境界線を適用することが正しい姿勢であると考えます。ロケットエンジンやウォータージェットもジェット噴流の反動で推進力を得ているからジェットエンジンに含めてしまう英語版での定義範囲は、日本語と英語の言語の違いから来る差異として認識した上で、Jubilee様が上でのべられているように『日本語のジェットエンジンと英語のjet engineとは別の概念である、ないしは完全には重ならない概念である』ので、冒頭部の末あたりでそのことについて明記するのが正しいやり方ではないでしょうか。--Tosaka 2008年4月26日 (土) 07:00 (UTC)

英語版のjet engineとの差異やロケットとの関係を概要あたりに簡単に書いておくのも悪くないと思います。ただ、en:jet engineのように序文に集合論的な複雑さを持たせるのはちょっと嫌だったので、先日の投稿では通常ジェットエンジンとして言及される具体的なタイプを列挙するという方向に改めさせてもらっています。ちなみに他言語版を概観すると、フィーチャーされてるドイツ語版de:Strahltriebwerkではロケットやウォータージェットには触れられていないようです（内容はほとんど読めませんが、該当する単語とか画像はないようです）。その他の言語版は英語版の影響下で書かれているっぽいのであまり参考にならないかな…。個人的にはジェットエンジンにロケット他のジェット推進機関を含めないことで致命的な誤解や一般認識との乖離が生じなければ、それらに触れようが触れまいが問題はないと考えています。ただ、あまり扱うアイテムを増やすと歴史や原理の部分で注釈やただし書きが多く付く、あるいは記述を増やす必要があるのが面倒かもしれません。将来的に各タイプのジェットエンジンのページが充実して、このページが歴史とそれらの一覧のみを扱うようになったときは風呂敷を広げてみるのもいいのではないかという気がしています。私としても詳しい方や識者の方がいらっしゃれば意見を仰ぎたいところです（自分の知識もブルーバックスと似たような書籍で得た程度のものですし）。--タタロコ 2008年4月30日 (水) 13:44 (UTC)

（ちょっと追記）冒頭の「ジェット流で推力を発生させるロケット以外の航空用エンジン全般」の”ロケット以外の”が英語版と乖離しているという意味でしたら、単にそこを除いて少し整理すれば良いだけかもしれませんね。--タタロコ 2008年4月30日 (水) 15:38 (UTC)

本文の頭目の「ロケットエンジンを除く…」の箇所を書いたのは私です。 ジェットもロケットも噴射の反作用と言う原理で推力を得るのは同じですが、多くの書物では能力の違いとして「ロケットは外部から空気（酸化剤）を取り込まないので宇宙でも使える」といったことが強調されています。子供向けのいわゆる学習マンガなどでも同じです。英語での単語の定義や概念は知らなかったのでこの様に書きましたが、そうした言語間の違いなども記すべきかも知れなかったので、一考いたしますのでお待ちくださいませ。--221.170.137.222 2008年6月12日 (木) 14:24 (UTC)

こんにちは。ロケットエンジンなど、どこまでをジェットエンジンとして言及するかについては221.170.137.222さんが6月に加筆される以前から議題とされてきたようです。文献の専門性あるいはウィキペディアの各言語版によって言及範囲にばらつきがあるので、今のところ決定的な意見が出ずにいます。当面の解決策として「ジェットの反作用で推力を得るという点ではロケットエンジンもジェットエンジンの一種である。詳しくはロケットを参照。」のような文章を冒頭に用意するのが一番手っ取り早いのかもしれませんね。--タタロコ 2008年6月13日 (金) 07:37 (UTC)

加筆いたしましたのでお読みくださいませ。何かございましたら訂正や加筆をお願いいたします。--221.170.137.222 2008年6月15日 (日) 17:25 (UTC)

Tosakaです。221.170.137.222様が編集いただいたことなどで、冒頭部での定義の問題は解決されたと思っていましたが、2009年9月17日(木)19:45の編集で再びおかしなことになっているようです。冒頭部で「ジェットエンジン」が何なのかを論述する部分が異常に長くなっただけでなく、この記事では何を記述するのか定義がなくなってしまいました。冒頭部では主題の定義と記事が対象としている範囲を規定するに留めて、詳しい記述は本文でなされるべきです。9月17日に編集されたIP氏はこういった事情を理解されないまま、冒頭部で論述を展開されたと思われるのですが、安易な削除や差し戻しもはばかられ、ここでの合意を求めます。この時に行われた加筆での末尾部分「タービンとはラテン語の…」から「複数の形式が生まれた。」までを記事末に移動する他は一旦、それ以前の冒頭部に戻したいのですがいかがでしょうか？--Tosaka 2009年11月21日 (土) 05:01 (UTC)

もうだいぶ時間がたつけど、221.170.137.222氏のものに差し戻してもいいんじゃないの？ あれは特に抜けているところもなくその上シロウトでもわかりやすかったし、あの後誰かが編集したものはただやたらに単語や文章が複雑化されただけのような気がする。