ノート:ダイヤのA/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:ダイヤのAで行ってください。

批判についての議論です

最新のコメント：17 年前21件のコメント12 人が協議に参加

ここで批判という項が削除されたり追加されたりしているのですが議論する必要があるのではないでしょうか？

また、その批判の内容については自分としては感覚と動きは必ずしも一致せず、良い壁・悪い壁があると聞いたのであまり批判として書くべきではないと思います。--Tetramethylsilane 2006年11月23日 (木) 09:22 (UTC)

まず良い壁というのは存在しません。批判は批判として載せ、良い壁があるならどう良いのかその証拠と同時に反論として載せるべき。一方的に批判だけを隠蔽するやり方は汚すぎる。言論の自由は守るべき。—以上の署名の無いコメントは、219.66.45.83（会話・履歴）氏によるものです。Pica 2006年11月23日 (木)09:25 (UTC)

壁というのは旧時代の怪我も誘発する間違った技術論。少年誌なので何も知らない子供が壁を作る事を真似する可能性が大きい。この作中に出てくる壁に対する注釈を入れないのは危険。

批判は批判として載せ、良い壁があるならその注釈も入れるべきでは？何も語られず削除するより多くの情報があった方がよい。—以上の署名の無いコメントは、219.66.45.83（会話・履歴）氏によるものです。Pica

2006年51号において、「あんな窮屈な投げ方でまともに球（ボール）を投げれるなんて」「天性の柔軟な肩をもった沢村君だからこそ　可能なフォームだわ」という台詞があり、「窮屈な投げ方」と触れている以上あの投げ方が万人に正しいものではないと、作者も認識してると思います。

監督が壁について沢村にアドバイスしたのは、身体の開きが早過ぎるのを矯正する目的だったと思うので、その観点のみからすれば間違ってないようにも思いますが？

とにかく、単行本化時に修正される可能性もあるので、現時点でこの批判を記載するのはまだ尚早だと思います。--すかい 2006年11月24日 (金) 01:13 (UTC)

万人に正しいものではないならそれは知らない人が真似しないように伝えるべき。

作者が認識しても読者が認識するかどうかは分かりません。

壁を作って体の開きの早さを矯正するのは間違い。開きの早さを矯正というが壁を作ると閉じたままエネルギーが開放されない。開放されないエネルギーは体が吸収するしかなくそれがダメージとして蓄積する。壁を支点に一部分に負荷をかけ振り子の要領でボールを発射するしかなくなる。いわゆる二重振り子投法。いくら体が柔らかくてもそういう投げ方をしたら棘下筋等を消耗しダメージを蓄積させる。故障に繋がり易い危険な投げ方。体操選手ほど体が柔らかい選手でも二重振り子の弊害で通院してる人は山ほどいます。作中の描写でも膝が閉じたままで明らかにフローティングＡ．Ｓが効いていない。リアルでなら初動の並進運動による下半身からの重心移動エネルギーのうねり上げを上半身→ボールへと伝達が出来ない。壁を作れば骨盤の回転に入るタイミングを遅らせる事ができタメができるような気がするでしょう。だけどこの制御法は回転半径が大きくならざるを得ない。つまり慣性モーメントが増す。そうなると鋭いターンは不可能。よって体のキレを出す事が出来ない。体の開きの早さを矯正するなら【かませ】による地面への根生り→かませセグメントのコントロールポイント（後ろ足）である弓状線をキャッチャーから見えないよう一直線に移動する【隠し】→踏み出した前足が地面に着地するまで【隠し】の意識を継続→前足が着地する直前に後ろの弓状線を前の弓状線に向けてぶつける意識で、前はそれをかわし、骨盤をズバッ！と回し切る（つまりフローティング・アクシス・スピニング）こうすればよかった。壁を作る意識の幻想があったのはまだ正しい知識が世の中に浸透していなかった５年以上昔の話。並進と回転運動の配分を９：１の意識でタメる事で体のキレ、開きの早さ、エネルギー伝達の問題はクリアできる。どんな人間でも壁を作ったらデメリットは山ほどあるが開きの早さを矯正した事によるメリットはない。これは原理でありどんな人間にも当てはまります。人間が脊柱動物である限り特例はありません。この漫画は読者にも暗黙の了解があるような何でもありのギャグ漫画とは違うので間違っている箇所を指摘しなかったり「漫画だから」で済ませてはいけないと思います。何度も言うように真似して継続する人がいたらその人の野球人生に関わります。漫画とは言え強豪高の監督のような野球論に対して説得力と影響力のあるキャラが多くの人が見る媒体で間違った事を言っていて、主人公はその理論を実践して漫画だから活躍する。読んだ多くの人に影響を与えるでしょう。そのまま放置していいとは思えません。何も知らない人の為に情報は提供しておくべきです。—以上の署名の無いコメントは、219.66.45.83（会話・履歴）氏によるものです。Pica—以上の署名の無いコメントは、61.116.112.216（会話・履歴）氏によるものです。Pica

野球程大人から子供まで幅広く競技者の通院率が多いスポーツはありません。それは未だに二重振り子という悪癖が日本野球界にあり間違った知識のまま毎日の練習を繰り返すからです。指導者も自分が現役時代の時習ったものをそのままに新しい知識を吸収せず、間違った知識を教え子に伝えている人はかなりいます。今現在もそれによって多くの才能ある人間が潰れて消えている事でしょう。世の中には間違った知識のままや熱心で知識のある指導者がいない環境で野球をやっている子もいます。自己流でこのような漫画の知識から試行錯誤する子もいます。それは不幸です。正しくない事は正しくないと伝えるべきです。—以上の署名の無いコメントは、61.116.112.216（会話・履歴）氏によるものです。Pica

手塚一志氏の説の受け売りのようですが、彼については＞彼の提唱する理論に否定的な指導者や競技者も根強く存在する。　と書かれており、その理論に反対している人も少なからずいるわけではないですか。そのような説を野球の公式のように使うのは大きな問題があります。あなたが手塚氏の説を信じるのはご自由ですが、あくまで中立の立場で書くのがWikipediaのルールです。偏りがあってはならないのです。—以上の署名の無いコメントは、220.99.241.121（会話・履歴）氏によるものです。Pica

それとこれとは話が別です。壁を作る事が危険な事は立証されている事です。

放置する事と中立の立場を貫くというのは違います。ですがあなたがそういうならその部分も踏まえた上で壁に対する

危険性と手塚氏の批判を載せればいいんじゃないですか。

どういう人が手塚氏を批判していて手塚氏とはどういう人物なのか。

東大大学院出の万年最下位の阪神、ダイエーなどを優勝争いできるチームにしたスポーツドクターの理論とそれに反対する

人達の紹介。どちらを信じるかは見ているユーザーの判断に委ねればいいでしょう。それで中立は保てます。

後、手塚氏の批判ですがどういう根拠や証拠があってどういう批判をしているのか書くべきですね。

今まで手塚氏の批判があるというだけでまともな否定的意見を見た事がありません。彼の理論が間違っているという根拠と説得力のある意見は本当見た事がないです。批判の内容は理論的で科学的かつ根拠のある反論というものが皆無です。殆どが、「そんな事昔からアメリカ人はやっていた」とか「一流選手の動きを分析して自分で作った言葉に当てはめ手柄を独り占めした」という僻みにも似た内容の無いいちゃもんだけです。ちゃんとしたものがあるなら持ってきてください。それを分かった上でご判断ください。—以上の署名の無いコメントは、61.116.112.216（会話・履歴）氏によるものです。Pica

＞壁を作る事が危険な事は立証されている事です。

それならば、手塚氏以外でその説を立証している方複数を挙げていただけますか？少なくとも「うさぎ跳びの害」（こちらは反論などまったく書かれていません）などと違って、世間的に流布していない時点で、未だ新説でしかないと思いますが？それと、ここは漫画の作品について取り上げているページであり、手塚氏の説の有効性やその反論について記述する場ではありません。—以上の署名の無いコメントは、220.99.241.121（会話・履歴）氏によるものです。Pica

手塚氏以外でその説を立証している人を挙げる理由が分かりません。何の意味があるんですか？

誰が立証したとか何人の人が立証したとか新説であるか古いか反対意見がある、無いなどはまるで関係ない事ですね。

反対意見があるなら反対意見のある人が持ってくればいいんです。

批判は批判、反対意見は反対意見で独立して存在し合えばいいんじゃないですか。項目を削除する理由にはなりません。

後、漫画の作品について取り上げるページであれば作中に出てくる「壁」という概念の紹介があってもなんら問題ないですよね。作中での取り上げられ方と東大大学院出で実績あるスポーツドクターの意見の参照。

それによい壁があると言ってた人がいました。そんなものあるとは知りませんでしたのでよい壁があるならその良い壁の有効性。これは有意義な項目だと思いますけど。この漫画見てるのは色んな人がいますからね。

あなたが批判があるとか中立でないといったので批判と反対意見を共存させる提案したのです。批判に対し反対意見を載せるのは自由です。ここで言っているのは消さなくてはならない理由がないという事です。

＞手塚氏の説の有効性やその反論について記述する場ではありません。

壁の説明に対する説得力に必要だから参照として手塚氏の説を述べました。

作中に「壁」という技術が出ている以上壁の項目もそれに関連する色んなものがあってしかるべきです。

壁の項目も説明に手塚氏が登場する事も場違いにはなりません。何故ならこの作中で壁という概念が登場しており、手塚氏は野球界で実績のあるスポーツドクターですから。

それより問題は手塚氏の説である振り子まで改竄し隠蔽する削除荒らしの理由は何ですか？

あなたは自分の好きな漫画の批判だからと見たくないものや関連するものを隠蔽するただの自分勝手な荒らしにしか見えません。何故この漫画で影響を受けてしまう人達の「壁」についての知る機会を奪うんですか？

危険性だけじゃなくただ単に興味本位に「壁って何だ？」と疑問を持つ人もいると思いますよ。

あなたが壁について興味が無いのも疑問視するのも敵視するのも賛同するのも勝手ですが言論の自由と他人の知る機会、知る権利まで奪うのはやめていただきたい。—以上の署名の無いコメントは、61.116.112.216（会話・履歴）氏によるものです。Pica

>手塚氏以外でその説を立証している人を挙げる理由が分かりません

とありますが、それならば「手塚氏以外でその説を立証している人はいないが、

壁を作ることは危険な行為である」ということでよろしいでしょうか。

いわゆる詭弁のガイドラインの「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」に

該当する行為であり、自説の説得力を著しく削ぎ、そのような薄弱な根拠に基づいた理論を

マンガの本筋とかかわりのない瑣末な事柄について、このような場で掲載することは

ふさわしくないと考えますが。

それから本筋とは関係ありませんが、手塚氏がいつドクターになったのでしょうか。Kakn

二重振り子のページが削除依頼を出された理由を見ると、＞手塚一志氏が提唱するダブルスピン投法を賞賛するだけのもので、エッセイ的、プロパガンダ的なものも感じられます。　とあります。こちらでの61.116.112.216さんの主張も同趣旨であると見受けられます。
また、そのページには、＞壁を作る意識で支点を作る事により振り子のようにボールやバットのヘッドの加速する野球の技術。以前は常識（２００１年程まで）とされたが現在では日本野球界の悪癖とも言える時代遅れな技術論である。　と書かれていますが、この新しい技術論をどれだけ多数のプロ選手・プロ球団が導入しているのでしょうか？そして導入せずに旧来の「時代遅れな技術論」を行っている人たちに、どれだけ高頻度で故障が発生してるのしょうか？データとして普遍的・一般的に認識され、受け入れられているもので無ければ、Wikipediaに記述すべきものとは到底言えません。正直なところ、手塚氏の新理論を喧伝する目的にこの漫画を利用したとしか思えませんよ。—以上の署名の無いコメントは、220.99.241.121（会話・履歴）氏によるものです。Pica

どうやらここまでの議論を見るとこの作中では「壁」という技術論が出ているので「壁」について記述する事は問題ないようですね。キャプテン翼でドライブシュートの説明があってもなんら問題ありませんしMAJORでジャイロボールの記述があっても何の問題もありません。作中で出ていますので。それと同じです。削除には当たらないというのは決定でしょう。後はその記述をどうするかです。壁の項目の中に欄を設け批判を入れるのがいいと思いますが。問題の壁の有効性と危険視的意見。危険かどうかの疑問視的意見。これの共存を図るべきです。危険性を語る上で手塚一志氏は業界随一とも言える実績と信用のある方ですのでその方が低パフォーマンスで危険であるとして主張し、多数本も出していて、活躍する一流選手や支持者もいる以上無視は出来ません。有名なところではソフトバンクや阪神の選手、黒田選手、松坂選手やイチロー選手、松井選手、バリーボンズ選手、ランディージョンソン選手、ペドロマルチネス選手、古くは王監督や金田氏など数え切れない程多くの超一流選手が彼の主張する原理に当てはまる事を彼の本に記述されています。また実際彼に指導され活躍している選手が大勢います。過去日本球界では壁を作る事は常識とされていました。私も現役時代はそう教わった記憶があります。それを未だ教えている指導者や実践してる競技者もいる事でしょう。作中での片岡監督の壁の指導による有効性の主張の記述と手塚氏の壁への危険であるという主張を両方載せるというのはどうでしょう？もし野球界の権威者で壁に賛同し有効性と安全性を唱えている者がいるならそれも載せる。これで見比べられ言論の自由、知る機会と権利も守られ中立性も保たれると思います。

例えばですけど

==壁==

監督片岡が主人公沢村に指導した体の開きの改善とタメを作る為の技術。

壁に対する賛同者意見（これに対して一言ある人は好きに変えて構いません）

※賛同意見

危険性

壁を作る事は手塚一志氏よれば低パフォーマンスで故障の危険性がある高リスクな二重振り子という技術とされいる。手塚一志氏はダブルスピン投法を推奨している。

こうすればいいと思うんですが。—以上の署名の無いコメントは、211.3.115.73（会話・履歴）氏によるものです。Pica

＞作中では「壁」という技術論が出ているので「壁」について記述する事は問題ないようですね。

漫画作品のたかが一エピソードに、わざわざ項目を作って記述してるページがWikipedia上にありますか？そこまで手塚氏の説を熱烈に信仰し、その説に反する漫画作品に批判を加えたいのであれば、個人的なホームページやブログで行なってください。「野球の投球フォームにおける壁の意識の可否」が野球界で盛んにされている議論とも思えませんし、「万人向けの百科事典」を目標とするWikipediaで漫画作品の紹介に詳細な技術論を載せる必要性を感じません。個人の先鋭的な意見を取り入れるべき場でもないはずです。—以上の署名の無いコメントは、220.99.241.121（会話・履歴）氏によるものです。Pica

＞漫画作品のたかが一エピソードに、わざわざ項目を作って記述してるページがWikipedia上にありますか？

あります。これはキャプテン翼で言えばドライブシュートを完成させたのと同程度の扱いと見ていいはず。キャプテン翼でドライブシュートについて記述して何かおかしいですか？ＭＡＪＯＲでジャイロボールをリンクさせて何が悪いですか？作中で沢村は「壁」によって進化しているかのように描かれ始めています。この漫画を読んで壁について知りたい人や真似する人がいてもおかしくない。万人向けの百科事典だからこそ記述が必要。見ている人の公共利益があるものでなくてはならないはず。壁についての有効性の主張、その危険性と無効性の主張。公共性利益の為には両方あってしかるべき。作中では有効と述べられており、その壁という技術について実績のあるパフォーマンスコーディネーター手塚一志氏の研究発表では危険性の指摘と低パフォーマンスな技術であると述べられている。むしろ壁の記述を隠蔽したい理由が分かりません。手塚一志氏という説得力のある業界の有力者の言があるから講談社の社員か作者本人か信仰的なファンがこの作品で壁について有効な技術と描いてしまった手前、隠蔽したくて必死なようにしか見えません。壁についての記述を削除する事は公共利益に反した利己主義的なものを感じます。そして手塚一志氏は一個人ではない。プロです。業界にも実績があり多数の研究発表で多くの著書も出し、多くの媒体で取り上げられていて、支持者も大勢いる信用もある公人です。私個人の勝手な見解ならともかく手塚一志氏の言は個人の先鋭的な意見ではありませんね。

野球界で盛んにされている議論とも思えませんし

どう感じるかは人の勝手ですけどあなたが何を思おうと関係ないですねそんな事は。感情論を議論しているのじゃありませんので。というか野球界で盛んに議論されているかいないかは関係ないですし。議論以前にまともな反論を見た事がないですが。辞典の記事としてその内容をどう公共利益のあるものにするか。論点はそれだけです。作中で壁という技術が出ている以上それを載せても場違いでないですし。それに週間ベースボールや多数の著書や雑誌、新聞、テレビなどで取り上げられた事もある人のものを知名度がないとは言えないと思いますけど。二重振り子のところであなたは語ってましたけど。まああなたの有名の基準がどこにあるか知りませんし何が有名なのか勝手にご自分の中で線引きすればいいと思いますけど。例え百歩譲って無いとしても知名度のある事しか載せない事典が世の中にありますか？有名かそうでないかなどまるで関係ないですね。人が知らない知識を調べて得られるものだからこそ辞典の役割を果たすのでしょう？自分の都合のいい事しか載せたくないのならどっかの国の独裁者になるかあなたこそ自分で勝手なＨＰ作ってその場で自己満足していればいいと思いますよ。—以上の署名の無いコメントは、219.66.43.66（会話・履歴）氏によるものです。Pica

論点がずれていってしまってますね。何点か分けて書いておきます。

『手塚氏の説に反対してるわけではない』その説が正しいか間違っているかは問題ではなく、そのようなことを批判という形で載せるべきではないと主張しているんです。

『ダイヤのAは創作の娯楽作品に過ぎない』「★この物語はフィクションであり、実在の人物・団体・出来事などとは、一切関係ありません」という断り書きがあります。野球少年に技術論を教えたり、啓蒙する目的で描かれているわけではありません。この作品と同じ雑誌に「金田一少年の事件簿」という作品があり、話中で頻繁に殺人の場面がありますが、Wikipediaでのページに「子どもが犯罪を真似る危険性がある」などと批判文を載せる必要がありますか？あなたが挙げたキャプテン翼ではオーバーヘッドシュートの場面がありますが、「子どもが真似て頭を打つ危険性がある」などと批判すべきですか？ダイヤのA以外の漫画にも多くの「真似をすれば危険な描写」がありますが、それらすべてに注釈を入れなければいけないんですか？

『作品に対する批判を載せることには慎重であるべき』差別的な表現がされて社会的な問題になったとか、作画や漫画技法的に問題がある（明らかな手抜きが多いなど）の場合は別ですが。漫画作品に対して職業的評論家も含め、様々な人が批評を行なっています。それらを一々取り上げて載せることはWikipediaではすべきでありません。一エピソードに過ぎないことに、長文で批判・その批判に対する反論両方を載せるなど、批評掲載サイトでやるべきことです。Wikipediaはそれよりも、作品についての広範な情報を書くべき場所のはずです。

『手塚氏がこの作品を批判したわけではないはず』（たとえ批判したとしても、それはWikipediaの手塚氏のページ上に書くべきことですが）手塚氏が直接ダイヤのAのあの描写を指摘して批判した事実はないと思いますが、違いますか？あなたが氏の著書を読み、それを元に「手塚氏の理論で考えれば危険な描写」と判断したのでしょう？それならば、誤読や誤解でその判断が間違っている可能性も十分にあると思いますが？失礼な言い方ですが、「虎の威を狩る狐」になってる危惧も感じますよ。—以上の署名の無いコメントは、220.99.241.121（会話・履歴）氏によるものです。Pica

壁が作中に出てくるに対して壁という技術の存在を否定する記述に対する反論がない。

つまり壁に対する記述を載せる事は問題ない事はご理解いただけたようですね。壁について知りたい人の知る機会を奪う事は百科事典の価値を損ないますからね。キャプテン翼でドライブシュートがなかったら加筆したいと思う人がいておかしくないでしょう。ＭＡＪＯＲでジャイロボールが無ければ加筆したい人がいておかしくありません。この作中の壁も同様です。ちなみにＭＡＪＯＲのジャイロボールは手塚一志氏が存在を研究発見発表したボールですよ。

『手塚氏の説に反対してるわけではない』その説が正しいか間違っているかは問題ではなく、そのようなことを批判という形で載せるべきではないと主張しているんです。

つまり壁を載せる事は問題ないという事ですね。しかし、危険性を記述しない断固反対します。何度も言うように公共利益を損なうからです。百科事典としての価値が半減します。オーバーヘッドを真似すれば頭や背中を打つ危険性がある事や殺人が悪いなど誰でも分かる事です。金田一では殺人を犯す人を悪役として描かれているでしょう。英雄視されているのはその悪人と戦う主人公であって犯人ではありません。その批判について書きたければ書いてもなんら問題ないとも思いますが。書く必要もない程当たり前の事でしょう。あなたの主張は議論の余地もない程ナンセンスではありませんか？しかし、壁を作る技術は誰が見ても弊害があると分かる程単純な内容ではありません。子供が有効な技術として真似してもなんらおかしくありません。壁（つまり二重振り子）については東大大学院出の手塚一志氏が長年の研究した事によってやっと分かった事です。近年までは壁は日本球界で多くの人が実践していました。この作中でも有効な技術として描かれております。この内容が危険性を持つ事や無効性は一目瞭然ではありません。注釈は必要と考えます。

フィクションであり

壁に対する記述の可否の論点とはまるで関係ありませんね。内容を吟味する一部分であるとは思いますが。では真似する人が勘違いしないように壁について「フィクションで現実的有効な技術とは限らない」という記述を入れますか？ちなみにキャプテン翼では【『キャプテン翼』には攻撃、防御を問わず様々な技が登場している。中には現実離れしたものも多数ある。主なものを以下に挙げる。】との注釈があります。

誤読や誤解でその判断が間違っている可能性も十分にあると思いますが？

ここは議論の場です。誤読や誤解が生じて判断が間違っているというならその部分を具体的に提示ください。誤解があるなら真摯に受け止め訂正すべき事ですから。--211.131.247.232 2006年11月27日 (月) 09:40 (UTC)

そういえばキャプテン翼の作中でオーバーヘッド等で翼は怪我をしながらも戦う（特に中学生編）姿勢で描かれてます。ああいう事したらこうなるんだよと言うのは言わずとも分かると思います。--211.131.247.232 2006年11月27日 (月) 12:45(UTC)

もう反論も無いようですね。管理人さん。では１日待って何も反論も改正案も問題も無ければこのように記述してください。

==作中の野球技術==

この作品はフィクションであり、作中に出てくる技術が現実的有効な技術論とは限らない。

壁

監督片岡が主人公沢村に指導した体の開きの改善とタメを作る為の技術。

※近年手塚一志氏は自身の研究発表で低パフォーマンスかつ、高リスクな故障の危険性がある二重振り子に陥るので「壁を作る意識は捨てよ」と述べている。手塚一志氏はダブルスピン投法を推奨している。。--211.3.123.1762006年11月29日 (水) 06:49(UTC)

反論がないわけではありませんが、あなたと私だけで平行線の意見のやりとり繰り返しても無意味ですので、ほかの方の意見を待っているんです。気になることは、手塚氏の説が極めて有力で、真理であるかのようにあなたが言ってるのにも関わらず、あなた以外の人が誰一人その主張に賛同していないことです。性急にならず、待ちましょう。--220.99.241.121 2006年11月29日 (水) 15:28 (UTC)

どうしても文章を入れたいというのなら、Wikipedia:脚注に従って、本文中でなく脚注として文末に示すという案はどうですかね。個人的には上記のような記述は全く不要と思うのですが、お互い妥協して歩み寄るのがウィキペディアというものでしょう。
お互い少し冷静になられた方がいいと思います。特に文章入れたい派のIP編集者の方。野球は日本で最も大衆性のあるスポーツの一つではありますが、所詮はスポーツの一つに過ぎません。--微積01 2006年11月30日 (木) 03:47 (UTC)

平行線？あなたの主張を覆す、または受け入れた返答をしているので平行線ではありませんよ。また待つ意味もありません。異論がある人はあなただけですから。他の人が意見しないという事は異論がないという事。しかもあなたの主張は全て覆っているか、受け入れている。あなたはもう感情論から載せる事は認めたくないけど何の正当性もある反論も出来ないから駄々をこねているに過ぎません。何も削除する事に正当性を持つ反論も【出来ていない】ので載せる事は決定です。今度無断で削除するようなら荒らしです。--219.66.43.196 2006年11月30日 (木) 12:11 (UTC)

＞異論がある人はあなただけですから。　上のほうにあったTetramethylsilaneさんの意見は無視ですか？それに、私はこちらのページで無断で削除などした覚えなど一切ありません。履歴をちゃんと見ているんですか？思い込みで人を一方的に荒らし呼ばわりするあなたの良識を疑います。

載せたい派のIPさん。野球などという落ち目のスポーツをやる子供など少ないし、それでもなお野球をやる子供はこんな場末の記事を読んで真似なんかしません。子供はそんなに馬鹿ではありません。
載せたくない派のIPさん。載せたい派のIPさんはこういう性格の方なのですから、少し大人になって折れるという選択肢も視野に入れてください。
御二人とも頭を冷やしてください。この記事は30万記事あるうちの1記事にすぎず、こんなつまらない議論をするような高等な記事でもありません。--微積01 2006年12月1日 (金) 00:38 (UTC)

微積01さん、「節単位の編集を利用しましょう。」という警告文が出ていたので節を分けたのですが、消されたということは問題があったということでしょうか？あと、＞こういう性格の方なのですから　という意見に賛同して折れることはできませんよ。無理な論理で語る人に妥協してWikipediaを書いてしまったら、それこそ感情論だと思いますし。彼の主張に従ったら、ゲームが危険だからとゲーム脳の理論（雑誌・TVなど、多くのメディアで取り上げられてますよね）をゲーム作品の記事全てに書き込まなければいけなくなりますし、ほかのスポーツ漫画の作品でも多数の危険な描写があるのに、なぜこの漫画だけ、そんな批判を載せなければいけないのかにも大きな疑問を感じます。どう見ても手塚氏の新説（と著書）の宣伝にこの漫画を利用してるようにしか思えません。--220.99.241.121 2006年12月1日 (金) 01:11 (UTC)

節単位の編集についてはWikipedia:節#節の作成が参考になるかと。 --fryed-peach 2006年12月1日 (金) 11:56 (UTC)

== 議論のある記事での記述 ==

横から失礼します。内容について議論のある記事を書くときの注意点はWikipedia:中立的な観点が参考になるかと。途中から引用します。

終わりのない編集戦争を避けるためには、様々な観点を公正に扱い、どれかひとつを正しい観点として主張するようなことのないようにすべきです。そしてそれが、このページで言う記事を「偏りのない」「中立的な」ものにする方法です。中立的な観点から記事を書くことは、論争の種になっているトピックについて主張を含めずに書くことです。そのためには、競合する観点についてそれぞれの支持者にとって多かれ少なかれ納得がいくような形で記述すれば事足りることがほとんどです。

特定の意見を主張するのは避けるべきですが、「議論がある」という点に触れるのは必要なことです。議論について説明することも百科事典としての役割です。例えば、「この漫画ではこのような描写があるが、それについてはこのような反論もある。」という風に記述してはどうですか？
ついでですが、ゲーム脳については、それは特定のゲームというよりテレビゲーム一般に対する主張なのですべてのゲームのページで扱う必要はないでしょう。今回の議論はこの漫画での指導方法に対する批判をめぐるものなので、このページで記述すれば十分だと考えます。--fryed-peach 2006年12月1日 (金) 12:55 (UTC)

Tetramethylsilaneさんの意見は無視か？ってすぐ下に返答があるじゃないですか。良い壁に対して追記で意見が出てきませんが？それとあなた野球に関してはどうやら知識ないようですね。何も分からないなら黙っててもらえませんか？知識ない人が百科事典の内容をどうするかの議論に参加されても邪魔でしかないですよ。役に立たないので議論に参加してもらっても意味がない。それと記事の存在理由。ゲーム脳の危険性の指摘の場合、論点が違う。無関係な事を言って話をはぐらかすのはやめましょう。例えばゲームで言えば△ってソフトの○って内容を載せる時の議論をしている訳で。作中に出てくる○って内容が現実的には無効で危険性もあるが一目瞭然と分からない場合、分かる人が注釈を記述してしかるべき。この漫画の場合はそれが「壁」当たる。確かに批判という形で載せるのは適切ではない。見ている人は批判を見たいのではなく知識を得たいのだから。だからこの作中に出てくる技術という形に変えた。ここまでの流れ分かってますか？これの説明の場合、危険性は一目瞭然ではないので書かなければ分からない。もう一つ言えば「批判」の時、手塚一志氏の名前は出していなかった。その説の信用と説得力に必要だから出てきた。野球で実績のあるプロが研究発表でそう言ってるんですから。そしたら今度はその人の宣伝目的だなんて被害妄想にも似た難癖ですか。どんな利己的な感情論で人の知る機会を奪いたいのかは知りませんけど苦し紛れに文句言ってるだけですね。だったら手塚一志氏抜きで文章変えてもいいですよ。反論にもならない感情論いい加減にしてくださいね。議論するならまともな反論をしてください。

＞ほかのスポーツ漫画の作品でも多数の危険な描写があるのに、

何度関係ない事言うんでしょうねあなたは。知りませんよそんな事は。この作品について議論してるんであって他作品は関係ない。それに載せるものには載せてあるんじゃないですか。キャプテン翼のように。あるならそれに触れる機会がある分かる人がやればいい。もしくはやってるでしょう。

＞全てに書き込まなければいけなくなりますし

何を言いたいのかまるで分からない。面倒臭いからですか？別にあなたにやれなんて誰も言ってませんよ。それに触れる機会のある知識のある人がやりますから。無知な人は関係在りませんのでご心配なく。

＞大きな疑問を感じます。

あなたは人の話をよく理解できない人のようですね。何度も上で書きましたし。よく読みましょう。それともう一つ言えばあなたの悦の為にここの記事があるのではなく、多くの人の知識の為にあるんですよ--211.3.116.234 2006年12月1日 (金) 12:57 (UTC)

fryed-peachさん

＞例えば、「この漫画ではこのような描写があるが、それについてはこのような反論もある。」という風に記述してはどうですか？

賛成です。私は上でその両立を図るため:==壁==の案を出して賛成意見も募りました。まるで出てこないので一部意見も取り入れ:==作中の野球技術==で載せる事を結論付けました。これで載せるのが一番ベストと思われます。--211.3.116.234 2006年12月1日 (金) 13:12 (UTC)

fryed-peachさん　＞議論について説明することも百科事典としての役割です。　わかりました。私も妥協を考えましょう。ただ、211.3.116.234さん以外であの描写に問題点があると考える人が存在するならば、という条件を付けます。211.3.116.234さんが言うように、手塚氏の説が極めて有力なのであれば、ほかにも同意見の人が必ずいるはずでしょう？そのような意見があれば、私も折れることにします。しかし、211.3.116.234さん一人しか主張していない現状では、単純に211.3.116.234さん個人の主張をWikipedia上に載せることになるだけだと思います。それとも、後ほど反論が付くことも容認して批判文を載せる（つまり後の議論から批判文の撤去もありうる）のでしたら、現段階でも批判文の掲載に同意できます。--220.99.241.121 2006年12月1日 (金) 14:23 (UTC)

↑この人は勘違いしてるようですね。あなたの感情などどうでもいいんですよ。辞典の内容は多数決で決める訳じゃありません。あなたに載せるに当たって条件を出すなどの決定権などありません。誰か一人しか主張していないとか多数の人間が主張しているとかそういうのは問題じゃない。何万の素人の意見より一人の専門家の意見のが説得力がありますしね。載せるべきではないのならその記事の存在意義を否定する正当性のある理由が必要です。--143.90.185.81 2006年12月2日 (土) 14:51 (UTC)

ちなみに批判としての文章を書いたのは私です。211.3.116.234さんじゃありません。色々見てましたが211.3.116.234さんの案に賛同します。私も昔は二重振り子で投げてました。それによって肩や腰が痛くて投げられなくなりましたし、バットを振るのもきついこともありました。今でも二重振り子で投げれば痛いですけど、ダブルスピンに直したら痛くなくなりました。この記事は必要です。これで文句ありませんね。大体あの人は理解力ない上に卑怯じゃないですか？自分で主張した事でも論破されたような都合の悪い事には一言も触れない。例えばキャプテン翼の事とか。こんな人は議論に参加する権利もないと思われます。--143.90.185.81 2006年12月2日 (土) 15:08 (UTC)

じゃ、決まりですね。載せましょう。--211.3.123.68 2006年12月3日 (日) 14:41 (UTC)

（明確に反対）あまりにも中立性に欠ける文章である現状の#批判の節にある文章をそのまま載せることには反対します。仮に載せるにしても、手塚一志の方に記すのが筋というものであり、書き加えたい派IPユーザさんのあまりにも強硬な姿勢は、この漫画を誤った（と該当IPさんが思っている→POV）知識を伝える悪しき作品として貶めたいという感情が伝わってきます。そのような個人的な感情でウィキペディアを編集することは愚かなことであり、そのような強硬な編集には断固として反対します。二重振り子に削除依頼が出ており、そちらの経過を見てからでも遅くないというのもあります（二重振り子の初版投稿者は、本記事で批判文を書いた投稿者でもあります）。
なお、手塚一志の方へ記されるのであれば反対はしないことを付け加えておきます。--微積01 2006年12月4日 (月) 03:41 (UTC)

↑この人は無視ですね。

全く説得力がない。殆どの意見が妄想そのもの。

＞野球などという落ち目のスポーツをやる子供など少ないし、それでもなお野球をやる子供はこんな場末の記事を読んで真似なんかしません。

こんな馬鹿丸出しな事を言ってる人に野球に関する知識があると思えないんですが。判断の区別をつける資格がありませんね。まあどうせど素人で何にも分からないでしょうけど。上で自分が書いてる邪推がその通りだと証明できますか？ならあなたの言に一考しましょう。それと批判について載せる事に賛成したんじゃなく211.3.116.234の意見に賛成したんです。直した載せ方でという事です。--143.90.185.84 2006年12月8日 (金) 14:27 (UTC)

失礼しました。「野球は～」というのは流石に言いすぎでした。お詫びして訂正します。「野球」を「手塚理論」に置き換えてください。無視するのは勝手ですが、ノートで合意（多数決でもいいですが）を得られない限り、保護の解除はありませんよ。お互い仲良くしましょう。

あと、211.3.116.234さんに賛成したと言われても、IPでは同一性が保てず、失礼ですが143.90.185.84さんの自作自演のように見えなくもありません。

文を直してから載せるのであれば、まず直した文をここに書いていただけないでしょうか。そうしないと、下のPOVだらけの文章がどのくらい中立的な文章に変わったのか分からず、現状では「中立性に著しく欠けるため載せるべきでない」としか言えません。--微積01 2006年12月8日 (金) 21:14 (UTC)

（絶対に賛成）野球界の古臭い悪臭に囚われた愚かな抵抗勢力の多いこと多いこと…。東大大学院出の手塚一志大先生の理論が常識＝スタンダードだってことを素直に認めろよ。認めたくないならきちっと論破できる人間でも連れてこい。不可能だがな。そもそも野球知識が皆無な奴は最初から口出すな。あと下の批判文は事実で真実だから一文字も変える必要なし。完璧に載せないと誤解する馬鹿がここみたいに続出しかねないからな。有害な情報を野放しにする奴らに妥協する余地なし！--210.190.201.158 2006年12月10日 (日) 05:03 (UTC)

議論が白熱しているようですが、Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを心得てください。 --Fryed-peach 2006年11月26日 (日) 21:09 (UTC)

技術論はおいといて

最新のコメント：17 年前2件のコメント2 人が協議に参加

手塚理論や壁の有効無効を抜きにして記事の体裁というものを考えて欲しいのですが。作中に一切出てこない論を出して、その見地から内容の批判をつらづらと展開するというのは、フィクションである作品の説明としては非常に不自然に感じます。--Czardas 2006年12月1日 (金) 13:39 (UTC)

そのような意見を言っていただけると嬉しいです。私も同趣旨の説明で説得しているつもりだったのですが、拙い文章のせいか、かの人にはまったく伝わらなかったみたいなんです。Czardasさんの意見に全面的に同意します。--220.99.241.121 2006年12月1日 (金) 14:34 (UTC)

批判の掲載

最新のコメント：17 年前38件のコメント9 人が協議に参加

どこに議論を継ぎ足すべきか迷ったので、ここから書きます。手塚氏の理論について詳しくは手塚一志の項目に書くことにして、ここでは簡潔に述べることにしませんか。叩き台は、

作中に出てくる「壁」には故障を誘発するとの批判がある。また作中でも「天性の柔軟な肩をもった沢村君だからこそ　可能なフォームだわ」という台詞がある。

こんな感じでどうですか。実際に載せる際には出典が必要となるでしょう。--fryed-peach 2006年12月1日 (金) 17:57 (UTC) -タイポ修正--fryed-peach 2006年12月9日 (土) 17:04 (UTC)

このくらい簡素に且つ中立的ならば、掲載には反対しません。詳しいことは手塚一志に書くほうが相応と思います。簡素に「このような意見もある」と書いた上で、手塚一志への内部リンクをしておくくらいで良いと思います。--微積01 2006年12月4日 (月) 03:41 (UTC)
- 妙に批判に熱心な方がいるようですが、あくまでもここはダイヤのAに関する項目ですし、そもそもフィクションの作品に関する項目なのですから、技術論に関しては手塚一志の項目で論議するのが当然でしょう。関連項目に手塚一志を加え、fryed-peachさんの書いたような簡単な一文を加えるだけで良いと思います。--ROG 2006年12月9日 (土) 14:47 (UTC)
  - 手塚一志へ、下の#批判にある文を転記してきました。--微積01 2006年12月11日 (月) 21:38 (UTC)
    - 私もこの件に関しては手塚一志のページで技術的な議論を行なうべきと思うのですが、微積01さんが転記したものはまるまる削除されてますね…。手塚氏の説に問題なく合致していれば、あちらに載せるのも当然のはずなのに。--220.99.241.121 2006年12月13日 (水) 13:15 (UTC)
  - 手塚一志への転記（と削除）を確認しました。おそらく削除されたのは節のタイトル（理論展開）の割りに特定内容（壁）に偏り過ぎていたのと、フォーマットが見づらかったからではないかと。議論を載せる場ですが、二重振り子 (野球)の削除依頼が取り下げられたので、存続が決定したらそちらに転記すべきかもしれません。 --fryed-peach 2006年12月13日 (水) 14:27 (UTC)
    - 二重振り子 (野球)には、だいぶ前に転載されています（ただし出展が曖昧なため{{要出典}}だらけになっています）。ダイヤのAへのリンクもあるし、この記事では軽い説明を載せるに留め、「詳しくは二重振り子へ」とリンクするのが良いと思います。皆さんの意見をお聞かせください。2週間ほど様子を見て特に反対意見が無ければ、ノートでの合意による保護解除依頼を出したいと考えています。--微積01 2006年12月18日 (月) 23:14 (UTC)
    - （賛成）「その他」といった見出しでも作り、そこに「この作中で語られている技術論に対して批判が存在するが、詳しくは手塚一志やダブルスピン、二重振り子 (野球)の項で確認されたい。」程度のコメントで良いでしょう。まあ、そもそもフィクションの作品なのにそのような事を付け加える意味があるのかどうか自体疑問ではありますが。--ROG 2006年12月19日 (火) 12:21 (UTC)
（インデント戻します）2週間ほど経ちましたが、記述載せたい派のIPユーザさんの意見が未だ無いので、念のためもう2週間ほど待ちましょう。ノートで「#批判を記述しない」と合意できれば、必ずしも編集合戦の原因となった方の意見は必要ないのですが、あったほうが保護解除がスムーズに行なわれるのは確かです。また、現時点では保護解除に関しては私とROGさんの意見しかないので、合意と呼ぶには少々無理があるというのもあります。急ぐことはないのでのんびりやりましょう。--微積01 2007年1月2日 (火) 01:39 (UTC)

記述は必要。今まであった意見も取り入れるならこうすべきですね。

==作中の野球技術==

この作品はフィクションであり、作中に出てくる技術が現実的有効な技術論とは限らない。

壁

監督片岡が主人公沢村に指導した体の開きの改善とタメを作る為の技術。この技術には批判もある。（ノートと二重振り子を参照。）--61.116.137.141 2007年1月5日 (金) 21:45 (UTC)

記事名前空間に「ノートを参照」と書くのは宜しくありません。また、二重振り子 (野球)と記述が被っているためノートを見る必要はありません。さらに、フィクションかどうかはあまり関係がないので載せるべきではありません（実在の人物が漫画を描き、作中の人物の口を借りて発言しているのですから）。それでも両者の意見がある程度出て、要点は以下の二つだとまとまりました。

理論の詳細は他記事に任せる。
作中に出てくる理論に関して、手塚一志が批判的な意見を出しているということを記述する。

ROGさんの意見に61.116.137.141さんの意見も取り入れ、以下のようにしたいと思います。色々不足な部分や余計な部分もあるかと思いますが、それは保護解除されてから（編集合戦にならないようにノートで意見を出し合いながら）編集していけば良いと思います。両陣営の意見も得られましたので、3日後程度をメドに保護解除依頼を出します。--微積01 2007年1月5日 (金) 22:53 (UTC)

==作中の野球技術==

この作中で語られている「壁」（体の開きの改善とタメを作る為の技術）という技術論に対して、
スポーツ評論家の手塚一志は、このような技術が現実的有効な技術論ではないと著書で発言している。

手塚一志やダブルスピン、二重振り子 (野球)の項も参照。

ところで「壁」というのは具体的にはどのような技術論なのでしょうか。載せたい派のIPさんは野球にお詳しいようですから、一本記事を書いてみてはいかがでしょう。ウィキペディアの野球技術記事の充実に繋がると思うのですが。--微積01 2007年1月5日 (金) 22:53 (UTC)

手塚氏がこの作品を批判しているのでないなら、載せる必要はないと思います。Pica 2007年1月6日 (土) 09:02 (UTC)

ようやく両者の意見が出揃ってさあ保護解除依頼だ!と思っていたのですが、そうもいかないようですね。この時点で意見を述べることから考えると、Picaさんは皆さんの意見をうまく折衷した良い案を持っているのでしょう。より詳しい意見、そして良い折衷案をお聞かせください（そうでないと、ようやくまとまりかけた話がまとまりません）。--微積01 2007年1月9日 (火) 03:52 (UTC)

Picaさんの意見は、今の案だと手塚氏が著書でこの作品を（特定して）批判しているように読めるということでしょうか。--fryed-peach 2007年1月9日 (火) 09:06 (UTC)

書き込むタイミングが悪かったようで微積01さんには申し訳ないのですけど、手塚氏と『ダイヤのA』の著者との間に論争がある、というのでないなら、ダイヤのAの項目に手塚氏の理論を元にした批判を載せる理由はないんじゃないか、と思います。手塚氏の批判の対象となっている「壁の技術論」の項目がないので、このノートでなにについて話し合っているのかもよく分からないのですが、そもそも「壁の技術論」と手塚氏の理論との対立をこのノートで議論すること自体が筋違いではないでしょうか。

fryed-peachさんのお尋ねの件ですが、~~私は手塚氏が『ダイヤのA』を批判してるのかどうか、まったく存じません~~載せる必要がない、ということです。Pica 2007年1月9日 (火) 12:06 (UTC)

（インデント戻します）確かに。手塚氏の理論に反しているからその批判を載せねばならないとなると、他にも批判を載せねばならない項目がありそうですし。今までの流れを見て、私はPicaさんの意見に賛成したいと思います。--ROG 2007年1月12日 (金) 11:03 (UTC)

論旨がすり替わっている気がするのですが。問題となっているのは、作中の野球技術・指導方法に対して批判があるということであり、手塚氏の理論はその根拠として使われているだけです。--fryed-peach 2007年1月12日 (金) 14:16 (UTC)

手塚氏の理論を根拠に『ダイヤのA』の野球技術や指導方法を批判しているのはどなたで、具体的には何を批判しているのでしょうか。そもそもフィクション内の事象を科学的に間違っているとか、違法であるとか取り上げる意味が分からないのですが。『ダイヤのA』の野球理論はそれほど野球界で深刻に受け止められているのでしょうか。Pica 2007年1月12日 (金) 15:18 (UTC)

私には批判の根拠として手塚氏の理論が使われているというよりも、手塚氏の信奉者が「壁」という言葉を使っているこの作品を批判しているという形に見えましたので、手塚氏との関わりは無視できないと思います。--ROG 2007年1月13日 (土) 09:41 (UTC)

批判の内容はこのページを頭から読んでください。批判されている方の素性については何も存じません(^_^; フィクションであるから科学的に考察する意味がないということにはなりません。既存のフィクションの記事はあらすじと登場人物しかなくて作品紹介にしかならないものが多すぎます。百科事典の記事として、作品についての考察、野球漫画なら野球について、は有益でしょう。--fryed-peach 2007年1月13日 (土) 23:43 (UTC)

批判者が誰であるのかもわからないのに、折衷案で批判を載せることはないと思います。

「作品紹介にしかなってない」云々についてですが、無理して関連があるかもしれないことを書くことはないと思います。Pica 2007年1月14日 (日) 09:14 (UTC)

＞問題となっているのは、作中の野球技術・指導方法に対して批判があるということであり、

「批判がある」と言われますが、様々な場所で同様の批判が起きているぐらいに、大きな問題場面なのでしょうか？手塚一志氏が著名なスポーツ科学者で理論家であり、彼を支持する人は多くいると認識していますが、それにしては、この問題を指摘している意見をネット上で目にする機会がほとんど無いのは妙だと思います。むしろ、手塚氏の説に当てはめても、問題性はない場面に見えるとの意見すらも、ある掲示板で目にしました。批判が行なわれているのがほぼwikipedia上に限定されたものであるのなら、限られた人の個人的意見に過ぎないことになると思いますがいかがでしょうか？（手塚氏本人が指摘されたという事実があるのなら、無論載せるべきでしょうが…）。また、この漫画での１シーンが手塚氏の理論に反しているか否かを確定するには、野球理論的な議論が進まないこのページで行なうよりも、理論に熟知している人が多く見ていると考えられる「手塚氏本人について記述したページ」か「手塚氏の理論を記述したページ」で行なうのがベストだとも思います。そのほうが手塚氏の理論をベースに議論を行なえるはずでしょう。--220.108.52.78 2007年1月15日 (月) 13:52 (UTC)

もちろん、提案中の文面をみていただければわかるように、批判者の意見をそのまま載せるようなことはしません。それだと独自の研究になってしまいますし。批判があるということだけ述べて内容は他の項目に任せています。議論は他の項目でやってくれ、ということです。このページの保護解除にはそれが一番の近道ではないかと思っています。--fryed-peach 2007年1月15日 (月) 17:25 (UTC)

「220.108.52.78」さん、ご意見には賛成ですが、ノートではログインをお願いします。

Fryed-peachさん、「批判があるということだけ述べて」とのことですが、批判者がだれかも分からないのに、「批判がある」というのは理解しかねます。Pica 2007年1月18日 (木) 16:13 (UTC)

>フィクションであるから科学的に考察する意味がないということにはなりません。既存のフィクションの記事はあらすじと登場人物しかなくて作品紹介にしかならないものが多すぎます。百科事典の記事として、作品についての考察、野球漫画なら野球について、は有益でしょう。

全面的に同意します。と言うかいつまで「批判」というものに拘っているのでしょうか？意味がないので批判に関しては議論をやめた方がいいと思います。それより作中の野球技術について掘り下げた百科事典としての記事として価値のあるものにする為建設的にやるべきです。見た人や興味がある人が壁とはなんだ？という事がより多角的な視点から分かるように。--210.252.197.211 2007年1月19日 (金) 03:48 (UTC)

「210.252.197.211」さん、ノートで発言するときは、ログインをお願いします。Pica 2007年1月19日 (金) 06:53 (UTC)

＞見た人や興味がある人が壁とはなんだ？という事がより多角的な視点から分かるように。

単純に壁のことを示したいならほかの野球理論のページでいいだろ。この漫画は壁について重点的に語る作品でもないんだろうし。問題は手塚先生の崇高な理論に反することを描写してたってことで、その事実と、それが有害だってことをwikiで書かないと意味ない。今の批判文の案を変えると言うのなら手塚信者の俺はキレるぞ。--210.190.201.158 2007年2月4日 (日) 04:04 (UTC)

「210.190.201.158」さん、ノートで発言するときは、ログインをお願いします。Pica 2007年2月4日 (日) 16:07 (UTC)

Picaさん、ノートでは必ずしもログインは必要ではありませんよ。投稿者の同一性を保つために推奨されているだけです。議論を停滞させるような発言はおやめください。お願いします。

手塚信者のIPさん、それならばまず「壁 (野球理論)」という記事を書いてみてはいかがでしょうか。「手塚氏は、壁は悪いとその野球理論で述べている」というのは十分分かりました。しかし、「壁は悪いと手塚氏が言っている→壁を良いとしている漫画がある→その漫画は悪い」というのは、絶対的に手塚氏が正しいというまさに信者的な発想飛躍であり、そのようなものはウィキペディアでは認められないということをご理解ください。これはウィキペディアの公式方針です。--微積01 2007年2月7日 (水) 09:53 (UTC)

前に微積01さんが提案したものを掲載し、取り敢えず半保護で良いので保護を解除すべきかと思うのですがいかがでしょうか。--ROG 2007年2月13日 (火) 14:31 (UTC)

微積01さんの案は一見中立的で良いように見えるのですが、野球理論への批判を漫画作品の項目に載せようとしたこと自体が筋違いだと思うので、やはり賛成できません。コメント依頼をだしてみましたので、今月一杯ぐらい様子を見てから、投票で決めるというのはいかがでしょうか。Pica 2007年2月13日 (火) 16:08 (UTC)

では「微積01さんの案を採用した上で半保護移行」、「批判に関する論述を載せない上での半保護移行」、「保護解除反対」で投票をしますか？他に案があれば皆様コメントよろしくお願いします。--ROG 2007年2月14日 (水) 15:36 (UTC)

「保護から半保護への移行」というのは、出来ましたっけ？

対立があるのは、「微積01さんの案を載せるか、載せないか」だけだと思いますので、どちらかに決めてから保護解除で良いんじゃないでしょうか。Pica 2007年2月14日 (水) 15:51 (UTC)

（インデント戻します）保護から半保護への移行は、原則としてできないようです。これは、保護が「編集合戦」を主な理由としているのに対し、半保護が「IP荒らし」を主な理由にしていて、全・半で保護の理由が違うからのようです。投票に関しては賛成します。ただ、私自身は投票は控えさせてもらいたいと思います。--微積01 2007年2月17日 (土) 00:24 (UTC)

なるほど、そうでしたか。教えていただきありがとうございます。では微積01さんの案を載せるか否かで保護解除、又は保護解除は早いのどれかという形で投票ということでよろしいでしょうか。--ROG 2007年2月24日 (土) 09:31 (UTC)

ROGさんのおっしゃるのは、

微積01さんの案を載せることで合意して、保護解除。
微積01さんの案を載せないことで合意して、保護解除。
まだ話し合いが足らないので、保護解除しない。

というふうに理解してよろしいでしょうか。そういうことでしたら賛成です。Pica 2007年2月24日 (土) 10:28 (UTC)

Picaさんの仰る通りです。--ROG 2007年2月25日 (日) 06:29 (UTC)

投票

最新のコメント：17 年前5件のコメント4 人が協議に参加

投票をします。一人一票で2月26日から一週間の投票で決めたいと思います。

微積01さんの案を載せることで合意して、保護解除。
微積01さんの案を載せないことで合意して、保護解除。
まだ話し合いが足らないので、保護解除しない。

（2:微積01さんの案を載せない）に賛成します。Pica 2007年3月1日 (木) 08:57 (UTC)
（2:微積01さんの案を載せない）に賛成します。--ROG 2007年3月14日 (水) 16:48 (UTC)

反対意見もないようですので、載せないことで合意できたことにします。Pica 2007年3月23日 (金) 02:26 (UTC)

一ヶ月以誰も意見を言わないほど見てる奴もいないホムペだし、ここは当初の予定どおり削除でいいんじゃね？ジャンプみたいに売れてないマガジンの不人気漫画にウィキの貴重なスペースを割く必要ねーべよ。手塚大先生の崇高なページと違って、野球界に貢献できるわけでもなく、むしろ有害だって証明されたんだしよ。--以上の署名のないコメントは、210.190.201.158（会話/Whois）さんが 2007年4月29日 (日) 14:03 (UTC) に投稿したものです（ROGによる付記）。

すでに保護解除されてるわけですが…。--60.34.16.50 2007年4月29日 (日) 06:21 (UTC)

批判

作中に出てくる「右の壁」は、手塚一志によれば、日本野球界の悪癖とも言える時代遅れ（５年～１０年程前まで）な技術論であり壁を作る事を真似をしてはならないとされている。壁を作る事は投球においては二重振り子投法、バッティングにおいては二重振り子打法に陥りやすい。その弊害はピッチングにおいてはコントロールが定まらず、肩肘腰に多大なる負荷をかける。バッティングにおいても腰や肩を傷めやすく長打は望めない。二重振り子系の技術は、初動からのエネルギーを壁によりブレーキングで調整する為、壁や支点になった箇所の筋消耗が激しく故障しやすい。コントロールが難しいうえエネルギーを１００％指先のボールやバットのヘッドへ伝達する事が出来ない不利な技術である。現在では低パフォーマンスで故障を誘発する高リスクな技術論として一部の指導者からは特に忌み嫌われている。—以上の署名の無いコメントは、61.116.112.216（会話・履歴）氏によるものです。Pica