ノート:トリグラフ

表記ゆれによる曖昧さ回避の解消（表記統一）について

以前から気になっていたのですが、（日本での派生項目は別にして）基本的に「トリグラフ」も「トリグラウ」も同じものを指しています。現状は、曖昧さ回避ページと山記事とで使い分けていますが、これは、ウィキペディアの曖昧さ回避というしくみとしては、あまり好ましい状態とはいえません。先日、同名のゲーム記事がこの問題に重なる形で作成されましたので、この機会に合わせて考えてみたいと思います。
関連する議論：Wikipedia:井戸端/subj/表記ゆれを使った「曖昧さ回避」の回避はどこまで許されるか？

• 回避プラン
  • プランA - 曖昧さ回避ページを括弧なしとする平等回避（ru版など）
  • プランB - 山記事を中心とする回避（en版など）
  • プランC - 曖昧さ回避ページと山の記事名は現状のまま
• 各記事名の候補
  • 曖昧さ回避ページ：現行「トリグラフ」、「トリグラフ (曖昧さ回避)」
  • 山記事：現行「トリグラウ」、「トリグラフ」、「トリグラフ山」、「トリグラウ山」

私としては、山記事を「トリグラフ」に改名してプランBを適用。または（プロジェクト:山が許すのなら）「トリグラフ山」としてプランAまたはBとするのが良いと考えています。
先日新規に作成されたゲーム記事「TRIGLAV」については、明らかに他の主要記事への検索上の誘導を妨げていますので、上記の議論に関わりなく改名が必要になります。候補としては、当初の回避リストにあった「トリグラフ (ゲーム)」か「TRIGLAV (ゲーム)」になるものと思われますが、こちらは別途改名提案を提出します。なお、英語もしくは現地語のリダイレクトは、リダイレクト整備上の負担増から用意しないことを慣例としております。そのまま全文検索にてヒット可能ですので、あえて用意する必要もありません。--Triglav 2011年1月2日 (日) 20:29 (UTC)

英語のリダイレクトは、短縮URLとして有益でありえます。すべての項目に作るべきとは考えませんが、今回のようについでがあるなら、曖昧さ回避ページへのリダイレクトとすることを希望します。--miya 2011年2月2日 (水) 13:40 (UTC)

そのとおりです。無益ではありません。全文検索と比較して、そのリダイレクト整備に価値がより多くあるのか？と考えているところまではmiya様と一致していますし、今の時点では「TRIGLAV」を中心記事（または回避ページ）へのリダイレクトに変えて残しておく予定ではおります。私自身で、原語リダイレクトを今回のような理由を使ってリダイレクト削除依頼に出した記憶はなく、今後もするつもりはありませんが、どなたかが提出する可能性は残されており、そのときは私も乱造をけん制する意味として同調するかもしれません。--Triglav 2011年2月3日 (木) 14:09 (UTC)

関連3記事改名提案

ノート:トリグラフ#表記ゆれによる曖昧さ回避の解消（表記統一）についてで説明のプランのうちen版と同じプランBを採用し、各記事名を以下のように変更することを提案します。

• 曖昧さ回避：トリグラフ→トリグラフ (曖昧さ回避)
• 山記事：トリグラウ→トリグラフ
• ゲーム記事：TRIGLAV→TRIGLAV (ゲーム)

--Triglav 2011年2月2日 (水) 09:34 (UTC)

賛成 ゲーム記事の改名に賛成します（1週間待たずに改名でもいいと思います）。曖昧さ回避と山記事については判断に迷うので、さしあたっては意見保留します。--miya 2011年2月2日 (水) 13:40 (UTC)

反対 en:Slovene language によるとスロベニア語での発音は [trigrau̯]（トリグラウ）のようです。スロベニアの公用語はスロベニア語であり、他の強い理由がなければスロベニア語名が公式な名称として記事になるべきです。

曖昧さ回避は、トリグラウとトリグラフ (スラヴ神話) などを比べるといずれかが「代表的なトピック」であるとは言いがたく、平等な曖昧さ回避として現状維持が適切でしょう。

ゲームに関しては、曖昧さ回避ページを見る限り日本語でTRIGRAVとラテン文字（しかも全て大文字）表記されうるものは他になく、曖昧さ回避の必要はないでしょう。ゲームは常に大文字のようなので、Trigravをトリグラフへのリダイレクトとするのではどうでしょうか。--KKDA 2011年2月2日 (水) 14:26 (UTC)

反対 山の改名は反対します。スロヴェニア語発音を重視するためです。--Ciro 2011年2月3日 (木) 13:30 (UTC)

曖昧さ回避の序列について今回の提案としたのは、山記事の初版投稿者に事情をお聞きしたわけではありませんが、記事名を私が曖昧さ回避ページで用意した「トリグラフ (山)」としなかったのは、曖昧さ回避の中心記事としての立場がほしかったからなのではと愚考したからです。提案時点での私の判断としてはen版、ru版ほか各言語版で回避スタイルの採用が割れていたため、上記理由により山記事を優先するプランBを選択しました。しかしながら、神話記事が山記事とは関連性を深めない状態で別途著名であることと、その他派生項目が他言語版より多いことも含みに入れると、平等処置のほうがふさわしい感じはしています。

山記事の記事名に関して、私はヤフーの地図、グーグルの書籍検索などを調べてみましたが、中でもヤフーの辞書、こちらはご丁寧にウィキペディアで言うところのリダイレクトが用意されています。この観光分野以外の全分野を考慮した辞書という資料は大変有力だと考えています。確かに現地語発音を優先したいというお気持ちは理解します。私も過去に現地語に近い発音への改名の議論（正確にはその即時改名から戻すという議論）に遭遇したことがありましたが、「メッカ・マッカ問題」をはじめ、今回のように日本語として浸透が進んでいるものを覆すのは難しいものがあるでしょう。今後もいろいろと資料を出していく必要はあります。

ゲーム記事の名称ですが、「TRIGRAV」というキーは全ての項目に該当し、ゲーム記事だけに占有されるものではありません。我々が閲覧者のCapsLockキーの状態を指定することは不可能であり、今回一連の改名提案の中で、即座に解消を要する一番の問題点であると考えています。--Triglav 2011年2月3日 (木) 14:16 (UTC)

トリグラフにせよトリグラウにせよ一般にはほとんど浸透しておらず、メッカのような圧倒的に浸透が進んだ俗称があるケースは参考にはならないでしょう。ヤフーの辞書には別名としてトリグラウ山とも載っており、公用語を差し置いて無関係な言語での名を使うほどの位置づけの差はないと思います。

「もし閲覧者のCAPSキーがオンだったら」などの配慮はすべきではないでしょう。かな入力がONで「ｔりｇらｖ」となってしまう事態にも配慮するのでしょうか。検索欄に「TRIGRAV」と打ち込んだのなら（どのキーをどう押したかに関わらず）「TRIGRAV」が表示されるべきです。--KKDA 2011年2月11日 (金) 12:49 (UTC)

もちろんメッカの知名度に匹敵するなんてことは考えてません。要はそれぞれ2語の知名度格差が確認できればよいのです。遅くなりましたが書籍を調べてまいりました。

• トリグラフ山
  • ダイヤモンド社 地球の歩き方 クロアチア スロベニア '09～'10
  • 成美堂出版 今がわかる時代がわかる 世界地図 2011年版
  • 成美堂出版 一冊でわかる 日本地図・世界地図 2010年3月20日発行
  • 日外アソシエーツ 外国地名よみかた辞典 第1刷 2008年8月25日
  • 三省堂 コンサイス外国山名辞典 初版1984年8月25日 第2刷1989年9月1日

トリグラウは・・・すみません見つけられませんでした。代わりに以下を見つけました。

• トリグラヴ山
  • 昭文社 世界地図帳 2009年 第2版
  • 昭文社 世界＆日本地図帳

yahoo辞典に用意されている別名「トリグラウ」のご指摘は、まったくそのとおりですので、こちらも記事本体とリダイレクトの関係をyahooに合わせるべきでしょう。

記事名でなくなっても情報は欠けさせません。冒頭末尾に発音に関する情報「トリグラウのほうが現地語の発音により近い。」と記載します。さらに必要であれば「トリグラヴ」も書くとよいと思います。

申し訳ありませんが「TRIGRAV」はゲームだけのものではありません。--Triglav 2011年2月20日 (日) 23:50 (UTC)

改名提案 2011年10月

1ヵ月後あたりを目処に議論を再開しようと思っていたのですが、諸事情により中断させてしまいました。半年以上も期間が空きましたので、新しく改名提案を行います。
その後、原音重視の視点で探してみましたが、スロヴェニア政府観光局に「トリグラウ山」を見つけました。日本国内の地図等と整合が取れませんが、こちらを採用したほうが関連する諸問題を回避できるかと思われます。なお、ご意見を参考に今回は山記事を中心とせず、平等回避としています。

• 曖昧さ回避：トリグラフ→（変更無し）
• 山記事：トリグラウ→トリグラウ山
• ゲーム記事：TRIGLAV→TRIGLAV (ゲーム)
• 内容変更：トリグラウ＝#REDIRECT [[トリグラフ]]
• 内容変更：TRIGLAV＝#REDIRECT [[トリグラフ]]

--Triglav 2011年10月25日 (火) 13:52 (UTC)

改名およびリンク修正を行いました。--Triglav 2011年11月25日 (金) 14:39 (UTC)