ノート:バンクーバー

アクティブな議論

グレーターバンクーバー地域」と「バンクーバー島」へのリンクの削除について編集

リバートされてしまいましたので、ここで意見表明をおこないます。反論なき場合は該当するTemplate:Otheruses を含めあらためて削除します。

このページは「曖昧さ回避のためのページ」であり、原則として項目名と同一のものしか記載できません。 Wikipedia:曖昧さ回避には、注意点として「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」がわざわざ記載されており、見出しで挙げたようなリンクを載せることを明確に禁止しています。

例外として省略して項目名のように呼ばれることが多い場合を挙げていますが、このどちらも日本語の文献において省略して用いられている例を過分にして存じません。通常カナダ太平洋岸における文脈では省略した場合はバンクーバー市だけを指すと考えます。したがって当該リンクについては削除が適当と考えます。--211.131.83.241 2007年8月13日 (月) 03:41 (UTC)

名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」については存じ上げておりますが「ただし、「県」や「市」など省略されて呼ばれることが多いものは、曖昧さ回避をしてもかまいません(この例では「神奈川県」、「神奈川区」、「神奈川町」など)」ともあります。「グレーター~地域」や「~広域行政体」はこれら県、区、町にあたるだろうと考えられます。ですので「神奈川病院 」、「神奈川大学」、「神奈川条約」、「神奈川奉行」、「神奈川のりこ」 のような例と同一視しして曖昧さ回避から除去することは強引であると考えました。
ちなみに「カナダ太平洋岸における文脈で」ということですと「バンクーバーバンクーバー (ワシントン州)バンクーバー島を無視してバンクーバー市へのリダイレクトにしてしまいなさい」ということになるので限定する意味はないかと思います。そもそもバンクーバー島へのリンクは削除していないように見えますが・・--小牧こまき) 2007年8月13日 (月) 04:46 (UTC)
さんの意見に賛成です。「通常カナダ太平洋岸における文脈では省略した場合はバンクーバー市だけを指すと考えます」と言うこと自体、事実に反すると思います。英語の文脈でも、「Vancouver」と言った場合、GVRDなのかCity of Vancouverなのか混乱することが多いですよ。--Buckstars 2007年8月13日 (月) 05:15 (UTC)
まずはすばやい反論を感謝いたします。まず、「バンクーバー島」については、上記の意見を記述する際に気づいたもので、前回削除しなかったことにふれていないのは当方の手落ちであり、お詫び申し上げます。
最初に、さんのおっしゃる「『グレーター~地域』や『~広域行政体』はこれら県、区、町にあたるだろう」というご意見についてですが、あくまでも名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せないの例外に相当するのは「省略されて呼ばれることが多いもの」であって、「県」や「市」などは例示に過ぎません。「例と同様のものであるから例外が適応される」という理由付けは本末転倒といわざるを得ません。あくまでも「バンクーバー」が「グレーターバンクーバー地域」の略称として使用頻度が高いかどうかが問われます。
つぎに苫さんの第2パラグラフについてですが、わたしには文章の意図がよくわかりませんでした。私の書き方が悪いのかもしれませんが、できましたら更なる説明をお願いします。
Buckstarsさんの意見については、まず「英語での文脈」をあげあられていますが、ここは日本語版でありこの記事名は「Vancouver」ではなく「バンクーバー」なので、曖昧さ回避ページの性質もかんがみて日本語における「バンクーバー」という言葉の用例のみが問題になると考えます。
また「通常カナダ太平洋岸における文脈では……を指すと考えます」は事実に反しているという指摘についてですが、この文は現在この記事でカナダの地名として上がっている3つのみを念頭に置いたもので、一般的な語彙の範囲では都市圏を表す「グレーター・バンクーバー」の略称として多く使用されていることは私も認めます。しかし都市圏を表す「グレーター・バンクーバー」とバーナビー市に行政府を置く自治体の名称である「グレーターバンクーバー地域」はまったく異なるとまでは言わないものの、「グレーターバンクーバー地域」の記事はこの都市圏の行政面のみに特化したものであり、現状では同等とみなすことはできないと考えます。またこの自治体について記述された文章で、単に「バンクーバー」と省略して記述したものも見出すことができなかったことも改めて付け加えておきます。
以上のとおり、「バンクーバー」が「グレーターバンクーバー地域」の略称として使用頻度が高いとは言えず、当ページに記述するべきではないとの意見に変更はありません。再反論される場合は、多く使用されていることをしめす文献もしくは使用例を示していただけるようお願い申し上げます。また「バンクーバー島」の去就についても意見をお願いします。--211.131.83.241 2007年8月13日 (月) 09:31 (UTC)
今回はグレーターバンクーバー地域が単体で除去されたので、グレーターバンクーバー地域がどういうものか端的に知っていただくためにノートを示しました。ノートをご覧になればグレーターバンクーバー地域という記事がグレーターバンクーバーと同一視されていて、必ずしも行政面に特化する意図でつけられた記事名でないことが分かると思います。ここまでは記事名をつけるにあたっての経緯ですので文献は不要かと思います。
第二パラグラフについてですが、直前の211.131.83.241さんの発言「通常カナダ太平洋岸における文脈では~」を私は「カナダ太平洋岸でバンクーバーといえばバンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)であるためバンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)以外はバンクーバー (ワシントン州)も含めて)除去」と読みとりました。しかし、その後の211.131.83.241さんの発言を見たところ「通常カナダ太平洋岸における文脈では~」は「(合衆国のワシントン州南部あたりでバンクーバーといえばバンクーバー (ワシントン州)で、)カナダ太平洋岸でバンクーバーといえばバンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)であるためそれ以外を除去」と読むべきであったことがわかりました。ですのでこの点は私トマの読み間違いです。失礼しました。--小牧こまき) 2007年8月15日 (水) 07:50 (UTC)
もう一度繰り返しますが、ここは日本語版でありこの記事名は「バンクーバー」であって、「Vancouver」ではありません。あくまでも日本語において「バンクーバー」という言葉が日本語の話者にどのような意味で使用されているのかが問題となり、英語の話者が "Vancouver" をどのように解釈していようと関係がありません。
それに、グレーターバンクーバー地域 の(日本語として意味の通っていない)記述やノート:バンクーバー広域行政体における書き込みには、英語の話者において "Vancouver Metropolitan Area" と "Greater Vancouver Regional District" が同義語扱いされていることが(出典なしに)示されていますが、そのことと日本語の話者が「バンクーバー大都市圏」と「グレート・バンクーバー地域」を同義語扱いしているかどうかには直接的な関係はなく、別個に論拠が示される必要があります。日本語版の曖昧さ回避ページは日本語の単語の意味を調べる読者の便宜のために設けられている以上、日本語における意味づけのみを根拠に作成されなくてはならないはずです。英語においてどのように使用されようと本件の論拠とはなりえないのです。
また、筆者がどのような意図でもって「グレーターバンクーバー地域」という名称を選択したとしても、現在の記事の内容が都市圏としての記事ではなく行政体の記事に過ぎず、またこの名称が自治体の名称としか定義されていない現状では、「都市圏」を調べる意図で持って「バンクーバー」を検索する読者に案内する対象としては不適切であり、曖昧さ回避ページの意義を損ねるものと考えます。要は、一般の日本語の話者が「バンクーバー市の周囲に広がる都市圏を行政単位として認識した上で使用しているのか」を私は問題にしているのです。
この曖昧さ回避ページは「バンクーバー」という語を有する言葉の一覧であってはなりません。ウィキペディアにおける曖昧さ回避ページの位置づけを、今一度再確認されることをお勧めします。--211.131.83.241 2007年8月15日 (水) 12:01 (UTC)

そうですか、どうやら私の編集で合意をなすことは難しいようですね。これまでの主張を取り下げさせていただきます。--小牧こまき) 2007年8月15日 (水) 12:27 (UTC)

結論編集

最後の書き込みから、1週間たちました。私の意見表明に2人の方が反論を提示なさいましたが、さんは自説を取り下げになり、Buckstarsさんは、私の反論に対し反応をおみせにはなりませんでした。よって、私の意見に対する反論はすべて論破されたものと見なし、当該リンクを削除する編集を実行することとします。--211.131.83.241 2007年8月22日 (水) 09:54 (UTC)

結構です。--小牧こまき) 2007年8月22日 (水) 14:21 (UTC)
「一般の日本語の話者が「バンクーバー市の周囲に広がる都市圏を行政単位として認識した上で使用しているのか」を私は問題にしているのです」という論点について、私も議論しているつもりです。一般に日本語の話者が「バンクーバー」と言った時、行政単位としてのバンクーバー市だけではなく、リッチモンドバーナビーも含むGVRDも含む場合もあると思っています。また、そういう行政単位があることを、曖昧回避ページで知ってもいいですね。ウィキペディアの性格上、そういう話者にも対応できるよう、同名の地方自治体(府県、州、地域)や大都市圏のある場合は曖昧回避ページでお知らせすればいいというのが私の考えです。決してWikipedia:曖昧さ回避と矛盾していません。今後は「曖昧回避ページで、大都市圏を掲載するかどうか」の議論をすればいいですね。--Buckstars 2007年8月24日 (金) 23:07 (UTC)
下記の記述と重複しますが、私は曖昧さ回避ページに「大都市圏」を含めることが不適切だと考えているわけではなく、「バンクーバー大都市圏」を解説する記事へのリンク作成を否定していません。適切なリンク先が示されていないか存在しないと考えているだけです(残念ながら記述したくともできないとご理解ください)。
また、「GVRDも含む場合もあると思っています」とのご指摘ですが、「存在している」だけでは不十分で、方針は「「省略されて呼ばれることが多いもの」であることを要求しています。「多く」存在するのであればそのような用例は簡単に見つかるはずですが、残念ながら見つけることはできませんでした。その点からリンクを正当化することはできないと考えます。
「そういう行政単位があることを、曖昧回避ページで知ってもいいですね」というご意見については、「方針」は明確に否定していると考えます。そのような役割は一覧記事が負っているのではないでしょうか。--211.131.83.241 2007年9月1日 (土) 14:58 (UTC)

議論差し戻し編集

何も杓子定規どおりに当てはめればいいというものではありません。また、なぜ一面だけに偏って議論しているのかが理解しかねます。同じ議論をするのであれば福島新潟千葉大阪 (曖昧さ回避)福岡東京 (曖昧さ回避)バルセロナ (曖昧さ回避)などにおいても同様な議論ができるはずです。よって本件、ぶり返すことになりますが、いったん差し戻しをさせて頂きます。 また、一般に日本語で「バンクーバー」といえば、カナダのバンクーバーを指すことが多いですが、ほとんどの場合、都市の人口は200万人と表現されています。そしてこの数字はバンクーバー市ではなくグレーターバンクーバーの数字にほかなりません。英語以上に日本語ではバンクーバーといえば、内容という点でこのグレーターバンクーバーを指していることが多く、本来のバンクーバー市のみを指すということは限定されています。GVRDの記事内容はまだ十分ではありませんが、グレーターバンクーバーを曖昧さ回避から外す理由は乏しいと判断します。なお、余談ですが2007年9月に(承認されれば)グレーターバンクーバーはメトロバンクーバーへと名称を変更する見込みです。--Wild Lily 2007年8月26日 (日) 21:37 (UTC)

何でもかんでも杓子定規どおりにするつもりはありませんが、Wikipedia:曖昧さ回避は指針やガイドラインではなく、参加者全員が遵守すべき公式な方針です。したがって、すべての執筆者は明確な合意を形成することなく方針に反した記述をすべきではありません。私はこの方針に適合するように努力しているだけです。それを杓子定規とおっしゃるのはかまいませんが、間違っているとは思いません。そして、リンクを記述されたそれぞれの曖昧さ回避ページについても、私が自ら行うにせよ、他の方がなされるにせよ、いずれは同様の適正化が行われるべきと考えます。Wikipediaには方針に反して不適切な状態に置かれた記事が多くありますが、そのことをもってこのページの不適切な点の是正を阻む理由にはなりません。
しかるに、Wild Lilyさんの2007年8月26日 (日) 21:37 (UTC)の編集はこの方針に明確に反するものと指摘せざるを得ません。このような記述は一覧記事としてなされるべきものと考えます。Wikipedia:曖昧さ回避を今一度確認され、何をこのページに記述すべきか再検討されるようお願いいたします。それでもなお、追加された内容が適切だとお考えでしたら、合意形成の一環としてその理由を明記願います。
次に、「グレーターバンクーバー地域」の記事へのリンクに関する問題ですが、私は「バンクーバー大都市圏」を解説する記事へのリンクを否定しているわけではありません。現状では「グレーターバンクーバー地域」の記事にこの都市圏についての解説が記述されていないので、リンク先としてふさわしくないと主張しているだけです。「都市圏」とは主に日常的な人の移動や経済活動を切り口とする地理的概念であり、行政区分とは本質的に別個に存在します。VMAの範囲がGVRDと重なっているからといって、その違いが消えてしまうわけではありません。重なっているという理由で一つの記事に両者を併記することについては何の異論もありませんが、グレーターバンクーバー地域にこの行政区が有する「都市圏」としての性格を解説する記述が含まれていない現状ではリンク先として不適切で、読者に対しても不親切と考えます。記事内容が充実した後にリンクを張れば十分ではないでしょうか。--211.131.83.241 2007年9月1日 (土) 14:58 (UTC)--リンクの記述ミスを修正。--211.131.83.241 2007年9月1日 (土) 15:09 (UTC)

議論の停滞とコメント依頼編集

211.131.83.241です。反論を提示して10日以上たちましたが、いかなる方の反応もありません。Wild Lilyさんについては、自説を提示されないどころかWikipedia:ページの編集は大胆にでも避けるように推奨されている、ノートの議論を無視して本文を編集するという行為をなされ、もはや合意形成の意志なしと判断せざるを得ません。とはいえ、再び私の説を持って結論と宣言し編集を行っても、リバートされて元の木阿弥となる可能性が高いと考えます。そこで、コメント依頼によって第3者の議論への参加を募り、合意の形成を目指したいと思います。
コメント依頼を行うにあたってアカウントを取得いたしました。以後はバンクーバー用として当ページの議論に当たります。また、依頼をするにあたって私の意見を以下にまとめておきます。

  • Wikipedia:曖昧さ回避に照らして、当ページに記述すべき項目は(現在記述されている中では)、ジョージ・バンクーバーバンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)バンクーバー (ワシントン州) のみ。
  • 「バンクーバー都市圏」については記述してもかまわないが、現状で適切なリンク先がない。
  • メトロバンクーバーはカナダの地方行政区の一つであり、現在のところこの行政区をバンクーバーと略して呼ぶことが多いという事実はない(日本語圏において、この行政区の存在やその名称に関する認知度も低いと考えられる)。
    • この行政区は現地においてバンクーバー都市圏と重なっていると見なされているが、現状の記事内容には都市圏についてふれている部位はほとんどなく、「バンクーバー都市圏」へのリンクとしてふさわしいとはいえない。
  • 本ページを記述するに際しては日本語の外来語である「バンクーバー」の用法のみを考慮すればよく、英語の"Vancouver" など多言語の用法を考慮する必要はない。

ええと、こんなところでしょうか。とりあえず、ご意見をお待ちしております。--バンクーバー用 2007年9月12日 (水) 15:09 (UTC)

  • ブリテンのように、時には柔軟な解釈も必要な案件だと思います。ルール、方針からいえば厳密には曖昧さ回避にふさわしくない項目も存在します。ただ、逆の視点に立って見てください。バンクーバーと入力して、地名としての項目が(編集上のルールに外れているとしても)いくつか思っている結果よりも多くなっていることは、調べ物をする側からすると嬉しい新知識になりえます。架空のものまで含めてごっちゃになっていると不親切ですが、現状の候補の範囲なら削除はいつでも出来ますし、あってもいいのではないかなと思いました。現状以外の新しい候補をくわえることについては、またその都度話し合うくらいの感じでも良いと思います--海獺らっこ 2007年9月14日 (金) 22:20 (UTC)
逆の視点に立った場合の有用性は理解しますが、一覧記事など他の手段があるにもかかわらず、方針に反してわざわざ曖昧さ回避ページで行わなければならない積極的な理由がわかりません。現行の記事にもあるように「関連項目」でそのような意図を持たせた別記事を案内すれば済む話ではないでしょうか。ブリテンについては同名の記事が存在しない以上、単純に曖昧さ回避のテンプレートをはずすだけで終わる案件で、それを行ってもブリテンの記事の有用性に変化はないと思います(bulletin はあまりにもWiktionary的で行きすぎだと思いますが)し、本件と同列には扱えないと考えます。
現状の記事については、急いで削除する必要のないことには同意ですが、新規項目の追加だけ議論するのはダブル・スタンダードで混乱の元だと思います。あくまでも片をつけておく必要があると考えます。(「特別:Includeindex(?)」なんてものがあれば、楽でいいんですが。)--バンクーバー用 2007年9月19日 (水) 09:43 (UTC)

ブリテンの現状はバンクーバー用さんがおっしゃるところの方針の「名前の一部だけが項目名と共通しているだけの言葉は載せない」では禁止されているが、事実そのままにしてあり、論争も起きていない事例だと思い、あげさせていただきました。柔軟な解釈という言葉を使わせていただいたのも、この問題にあまり近づきすぎると、主張を通すということに躍起になってしまい、合意に向けての方向に進みにくいのではないかと思った次第です。ワシントンの例ではいかがですか? 通常ワシントンというだけでは、地名と限定してもどこを指すのかわかりにくい単語で、前後の文脈での判断しかありません。DCとつけて明確に分けたりしますよね? 逆にワシントンDCのことをワシントンまでで切る人はあまりいないような気もします。すると、バンクーバー用さんのおっしゃる「ウエストバンクーバー、ノースバンクーバー、バンクーバー島については、「バンクーバー」と省略されて呼ばれることが多いという事実はない。 」とどう違いのかの議論になってしまいそうですが、そこはもう片目をつぶっていただいて、議論を掘り下げていく方向ではなく、一緒に曖昧さ回避に載っているメリットを優先してもいいのではないですか?というニュアンスで考えてみてはいかがでしょうか。一方の主張による結果的な削除には軋轢を伴い、方針の不徹底は混乱を生みます。しかしながら現状では、ブリテンもワシントンも混乱は特に起きていないのです。もし私の話がバンクーバー用さんにとって取るに足らない内容であるなら黙殺していただいてかまいません。--海獺らっこ 2007年9月19日 (水) 23:41 (UTC)

現状維持に賛成。バンクーバー用さんが認める3つの記事だけに限定するメリットが分かりません。結局ここまでで私を含め5人が基本的に同じ意見だと思いますが、それでもバンクーバー用さんは一人で主張をお続けになるのでしょうか。バンクーバー用さんの問題意識を結局誰一人として共有できなかったということを、バンクーバー用さんはもう少し重く受け止めてもいいと思います。--MikeAz800o 2007年10月1日 (月) 04:56 (UTC)

改名提案編集

『バンクーバー (曖昧さ回避)』への改名を提案します。

バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』は、その認知度からして、括弧なしの記事名とするのが適当と考えますので。--Tossie 2009年8月26日 (水) 12:31 (UTC)

どちらか一方だけの改名が成立する案件ではないので、議論の分散を避けるためにも、議論箇所を『ノート:バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』に一本化したほうが良いと思います。--TAE ISSOT 2009年8月26日 (水) 18:16 (UTC)

議論のことだけ考えれば、一本化という考えもあるのかも知れません。ただ、後になってそれぞれのページの履歴を辿ったりということを考えると、それぞれのページのノートに改名のことが触れられているのが紛れのない形だと思います。
特に込み入った話でもありませんので、それぞれのページに記述する今の形で問題ないと思います。--Tossie 2009年8月26日 (水) 18:29 (UTC)
この改名提案は、『バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』から『バンクーバー』への改名と、『バンクーバー』から『バンクーバー (曖昧さ回避)』への改名がともに成立しなければ、移動が成立しないというケースです。そのなかで『バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』の曖昧さ回避の括弧を外すべきかというのが、この議論の大きなポイントとなっています。ですから、議論を2箇所に分断させるのは、効率的なことではないですし、議論参加者にとっても負担となってしまいます。また、履歴を辿るという点に関しては、議論場所にリンクを貼り、結論を記載すれば、充分に議論を追うことができると思います。--TAE ISSOT 2009年8月26日 (水) 19:06 (UTC)
バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』の括弧は外すのが適当だろうという提案が本題です。で、提案どおり外すとなったら、あらかじめ『バンクーバー』を『バンクーバー (曖昧さ回避)』に移動した上で、『バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』を『バンクーバー』に移動するわけです。ともに成立しなければ移動が成立しないとかの話ではなくて、本題を議論すればあとは単に付随する話です。
本題について反対のご意見のようですので、その関係で私からおたずねしているところです。返答をお願いします。--Tossie 2009年8月26日 (水) 19:33 (UTC)
「『バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』の曖昧さ回避の括弧を外すべきかというのが、この議論の大きなポイントとなっています。」と述べている通り、本題に関しては理解しております。Tossieさんも『本題を議論すればあとは単に付随する話です。』と仰っている通り、本題に集中すればいいだけの話であって、わざわざ2箇所で分散して議論する必要がない案件です(2箇所で議論するのは非常に非効率です)。要は、どこか1箇所で、『バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』を『バンクーバー』に、『バンクーバー』を『バンクーバー (曖昧さ回避)』に、と提案したほうが、すっきりしていて議論もしやすいし、あとで振り返りやすいということです。移動が発生した場合、『バンクーバー (ブリティッシュコロンビア州)』を『バンクーバー』への移動は管理人さんの手助けが必要となるので、そのときにも状況が把握しやすくなるはずです。なお、言葉の表現が悪く、意図が伝わりづらかったことをお詫びいたします。--TAE ISSOT 2009年8月26日 (水) 20:04 (UTC)
  終了 議論停止から1か月以上経過していますので、議論終了とします。--レヴオクナーヴ 2009年10月18日 (日) 02:45 (UTC)

日本語で「バンクーバー」と言ったら、必ずしもバンクーバー市のことをさすのではなく、Metro Vancouverのことじゃないでしょうか。編集

もう10年以上前に議論は終了していると思いますが、ちょっと現地の実感と異なるので一応参考までに書いておきますね。 日本語で「バンクーバー」と言ったら、必ずしもバンクーバー市のことをさすのではなく、Metro Vancouverのことじゃないでしょうか。 厳密な議論を要する文脈以外では、バーナビーもサレーもバンクーバーですよ。 市境を意識することなんてないです。 それが、ブリティッシュコロンビア州や、あるいは隣接する米国北東部に住んでいる日本語話者の感覚です。 英語のVancouverも同様ですが、日本語の「バンクーバー」も同じ感覚です。

何を言いたいかというと、メトロバンクーバーは、曖昧さ回避ページに含めたとしても、「方針」に反することはないと思います、ってことです。 --at_it会話) 2019年3月9日 (土) 17:13 (UTC)

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