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ノート:バーチャルアイドル/過去ログ2

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最新のコメント：9 年前 ｜ トピック：バーチャルアイドルの定義について | 投稿者：Shiro0922
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出典について

最新のコメント：10 年前2件の コメント1 人が協議に参加

この版で追加された出典に、 「虚構と現実の狭間に出現したアイドル」、『メガミマガジン』第3号、学習研究社、1999年、 37頁。とありますが、このサイトにあるように1999年はvol.2までしか発行されていません。どの号ですか？

また、全体に文献の表記方法がわかりづらく、どの号か特定が難しいです。「『ユリイカ』560(臨時増刊)」でなく、「ユリイカ2008年12月臨時増刊号」といった検索時に表記される一般的なはっきりした表記にしてください。テンプレートを使用することで、逆にわかりづらくなっています。テンプレートを使わず、検索した際にも出てくる日本の雑誌題名として通常用いられる『S-Fマガジン 2011年 08月号』といった表記にしてください。第○巻第○号というものは雑誌に表記してあっても、それ以外では参照できないことが大半です。例えば、あなたの表記「『S-Fマガジン』第52巻第8号」で検索すると出てくるものは、『SFマガジン 1964年2月号(5巻2号 通巻52号) 』で、通巻○号と区別が困難です。

さらに、参考文献は最低でもバーチャルアイドルを正面から取り扱った、それなりにまとまった分量のものを記して、新聞などの僅かな使用例に過ぎないものは別に"出典"を設けて分別してください。現状は混ざってかなり見づらいものとなっております。--射丸蔵（会話） 2014年5月22日 (木) 06:37 (UTC)

  報告 返答がないので、こちらで文献を入手し、修正を行いました。--射丸蔵（会話） 2014年6月11日 (水) 08:47 (UTC)

バーチャルアイドルの定義について

最新のコメント：9 年前14件の コメント3 人が協議に参加

「参考文献がみなバーチャルアイドルと無関係。言葉の登場時期より古い。バーチャルアイドでないものをまぎれこませようとしていないか」として編集が行われましたが、冒頭にあるように"バーチャルアイドル"は、複数の辞書に記載され、言語定義として既に成り立っています。言葉が登場してから後のものだけ指すのではなく、「バーチャルアイドル（virtual idol）とは、実在しない架空のアイドルのこと。広くは美少女キャラクター全般を指す。主にコンピュータグラフィックスなどの手段で形作られ、インターネットを含む仮想的な場でアイドル（歌手やグラビアアイドルなど）のように扱われる、またアイドルの様に活動を行うキャラクターを表す」ものとして、諸文献ですでに幾度も用いられています。よって、このような理由に基づく編集は以後おやめ下さい。基本的に、今参考文献として挙げられているものをすべて踏まえた上で、編集をしています。今後、編集される場合は提示された参考文献などを確認した上で行なってください。--射丸蔵（会話） 2014年6月10日 (火) 18:46 (UTC)

定義からwikipediaの執筆者である自身がバーチャルアイドルであると考えたものを書いたのであるなら、独自研究でしかありません。バーチャルアイドルと言う言葉が無いころのものでも、リン・ミンメイや芳賀ゆいのような辞書的資料にまでバーチャルアイドルとして名が記されているものならばともかく、個人的にバーチャルアイドルと呼ぶにさわしいと考えただけのものを記載するのはやめてください。「基本的に、今参考文献として挙げられているものをすべて踏まえた上で、編集をしています。」とは、何の御冗談でしょうか。参考文献の確認をさせないためブラフでしょうか？それと、ついでですが、参考文献をもとにして書くのは「基本的に」ではなく、必ずそうしなけばならないことです。あなたの行ったバーチャルアイドルの分類はどの資料にも書かれていないし、それぞれバーチャルアイドルの影響関係を全く無視しているため、たとえ独自研究が許されるのだとしても合理性が見出せません。--アト（会話） 2014年10月10日 (金) 22:29 (UTC)
「個人的にバーチャルアイドルと呼ぶにさわしいと考えただけのものを記載」したのではありません。
あなたが行った一連の編集とここで行った投稿の問題点について、列挙します。
・「分類手等についても一切の参考文献の提示がない上、参考文献に反することすら書かれている」と要約していますが、具体的な差分の提示や、その「反する参考文献」の具体的提示などをせずに、非難するのは個人攻撃に抵触します。
・「「基本的に、今参考文献として挙げられているものをすべて踏まえた上で、編集をしています。」とは、何の御冗談でしょうか。参考文献の確認をさせないためブラフでしょうか？」の発言はWikipedia:善意に取るに反しています。あなたは、そういった非難をする上での具体的根拠を挙げていません。
◇除去した参考文献
『アイドル領域』は初期は同人ですが、途中からは公刊本でしょう（CiNii 図書 - アイドル領域）。編集者の斧屋は雜誌寄稿なども行っているアイドル研究者で、常連執筆者の香月孝史は『「アイドル」の読み方: 混乱する「語り」を問う』 (青弓社ライブラリー)を出しているなど専門家ですよ。
Patrick Galbraith, Jason Karlin 『Idols and Celebrity in Japanese Media Culture』では
「As if this were not enough, physical idols must now compete with “virtual idols,”a growing presence in the market (see Chapter 10 in this volume). This is no laughing matter; a irtual idol can enjoy immense popularity, perform “live” shows, and have endorsement deals with the likes of Toyota(Flash2011).」 p.24
「They create idols—literally, in the case of virtual idols (see Chapter 10 in this volume). Another rendering of the “hyper idol age” might be the “transcended idol age,” when idols are no longer bound to any specific time, place, or body (see Chapter 9 in this volume for a discussion of female idols as images and Chapter 4 for a discussion of male idols as cons). It seems that potentially everyone can be an idol,and idols are potentially everywhere. 」p.25
「 This would mean understanding the idol system and gaining the power to produce original copies (the basis for fan-produced virtual idols; see Chapter 10 in this volume). What ¯ Otsuka is suggesting is that the reality of the idol is no different from that of the fictional character. The images and objects contain parts of the narrative and take on intertextual meanings, but in the end refer to one another and their internal reality, not to external “reality.”」p.189
p.193では江口愛美の事例解説の後、「Those who did participate in this, a very limited example of the much larger trend of creating virtual idols in Japan today, were not confused about the distinction between reality and fiction. They simply played the fiction game and took pleasure in the idol, in the image and its movements.」
p.203では注釈で芳賀ゆいの事例説明の後、「While Japan is not the first or only place to develop virtual idols, the enthusiasm for play with the boundaries of reality,or awareness of the reality of fiction, makes virtual idols in Japan quite different from The Archies (1968–1973) or Gorillaz (1998–). In general, otaku seem particularly cognizant and positive about heir love affair with media and technology, focused and grounded by the idol/imaginary woman. For example, in the animated workMegazone 23(1985), the protagonist discovers that the world he knows is an illusion managed by a computer, which projects an idol singer as its avatar. Quite contrary toThe Matrix(1999) scenario, the idol, or rather the machine producing and projecting this image,is not trying to enslave humanity, but rather to save it from war by recreating the happy excess of Japan in the 1980s.」
と、先行研究を引用しつつアイドル論にまで踏み込んでvirtual idolを説明しています。この書物は、東京大学在籍の研究者(1)らが編集した、国際的観点から日本のアイドル全体を取り扱った研究書で、日本側文献に偏りがちなアイドル関連においてとても貴重なものですよ。
◇「バーチャルアイドル」という言葉とともに用いられていなければ使えないとの主張
吉田正高『二次元美少女論』二見書房 (2004) pp176-218などを見ればわかりますが、ゲーム・アニメなど創作の中でアイドルとして描かれたものは基本的にバーチャル・アイドルとされます。『オトナアニメCOLLECTION いまだから語れる80年代アニメ秘話~美少女アニメの萌芽~』洋泉社 (2012) pp.113-134でリン・ミンメイのキャラクターデザインなどを行った美樹本晴彦と垣野内成美の対談があり、明らかにバーチャル・アイドルであるものを「バーチャル・ガール」などとして言及していますが(p.127)、これをバーチャル・アイドルとみなさないのは馬鹿げたことでしょう。
バーチャル・アイドル／ヴァーチャル・アイドルは、すでに言語的定義として固まっていて広く使われています。明らかにそれに当てはまるものまで、「バーチャル・アイドル」の単語で言及されていないからと否定するのは行き過ぎです。バーチャルアイドル（架空の美少女の中でアイドルのように取り扱われる者）の中でも濃い薄いがありますが、少なくとも私は諸文献を参照した上で、その意味が濃いアイドルとして創造されているものの内、著名なものを説明に際して適切であるから例として挙げています。松田勇二「バーチャルアイドル図鑑」別冊宝島329 『ゲーム完全攻略読本』宝島社(1997) pp.2-8などを見ればわかりますが、既に架空に創作された美少女が「バーチャル・アイドル」であるため、直接バーチャルアイドルとして言及されたものだけでも、大量のキャラクターがあなたの定義でも記述できてしまいます。言語の定義本来の意味に立ち返り、その関係性が濃いものを例として挙げるのが適切です。
◇「独自研究でしかありません」との主張
Wikipedia:独自研究は載せないの意味する所は、大体以下のようなものです。
  • 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
  • オリジナルのアイデアを加筆する。
  • 新しい用語を定義する。
  • 既存の用語に新たな定義を与える。
  • 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
  • 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
  • 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
私は諸文献を確認した上で、明らかにそれに沿ったものを記しています。方針は常識的な解釈で、その精神を重視して用いるのが重要であることを理解してください。しっかりした根拠もなく「ノートに独自研究であるとの宣言あり」などと称するのはWP:悪用の「印象操作」になります。
◇分類に対する批判
「バーチャルアイドルの分類」も何も、単に媒体や表現形態ごとに見やすくわけたに過ぎませんが。繰り返しますが、具体的な根拠なくこういった攻撃的言説を連ね得ると個人攻撃になりますよ。
全般にあなたの行為は様々な方針／ガイドライン違反に抵触しており、既に私が一度合理的な理由と説明に基いて否定しているものを、様々な不合理な理由を元に蒸し返していますが、執拗にこのような主張を繰り返すといつまでも「納得」しないに該当することにもなりますから、ご注意下さい。--射丸蔵（会話） 2014年10月11日 (土) 00:38 (UTC)
まず、一つ私自身の誤りについて。私は、射丸蔵さんの編集内容から、この執筆者はwikipediaの基本方針をきちんと読んだことがないのだろうと考え、方針を読んでから出直せという趣旨で上の発言を行いました、ですが、基本方針を読んだうえでのということならば、上記の発言は適切ではありませんでした
さて、すみませんが射丸蔵さんの編集履歴を確認させていただいたのですが、上記の発言を見ますと射丸蔵さんはノート:メイドさんしぃしーでの結論には納得されていないように思えるのですがどうでしょうか？--アト（会話） 2014年10月19日 (日) 08:26 (UTC)
私はこの記事を執筆する際に、現在過去ログに収納されている議論とコメント依頼を読みましたが、あなたは方針の一部の文言を過剰に解釈していますよ。全体に協調性に欠けており、WP:CIVやWP:NPAの方針をよく読まれた方がいいでしょう。また、詳細かつ具体的に答えたものに対し、まったくここでの議論と関係ないこと持ちだして、どうこう言うのは場違いで、質問内容も何ら具体性がないものなので答える必要はありません。記事自体はあなたが編集する前のものに差し戻すことにします。--射丸蔵（会話） 2014年10月20日 (月) 01:12 (UTC)

(インデント戻します)勝手に打ち切りを図らないでください。議論の前提として必要と思い質問したのですが、意図が伝わらなかったようで残念です。私には、射丸蔵さんがこのノートで行った主張は、ノート:メイドさんしぃしーで退けられられた主張と似ているように見えます。ですから、その結論を受け入れたのか否かを確認したかったのです。私には、ネットの噂レベルですら確認できない主張をされているという点で、さらに無理があるように見えますし。

メイドさんしぃしーについてお答えをいただきたいですが、話を逸らしたと思われているようなので、とりあえず具体的なことも言います。

私が言いたいのは参考文献にないことは書くなということです。方針の精神をいうのであれば、「独自研究は載せない」の「ウィキペディアから排除されたからといって、それが「品質の劣る」ものであるとは必ずしも限りません。ピューリッツァー賞クラスのジャーナリズムやノーベル賞ものの研究でさえも、それがウィキペディアで最初に発表されることになるのであれば、掲載を拒否せざるを得ないのです。」という部分も意識していただきたいと思います。私はこの部分から、wikipediaは真実を書く場ではないことを常に意識して編集にあたっています。

  • 参考文献の不適切な使用について。おかしいと思う箇所はいろいろあるのですが、とりあえず今回の編集にかかわる分で、「登場初期」の冒頭の「初期のバーチャル・アイドルの流れを作っていったものとして、日本のパソコンにおける美少女ゲームの存在が大きい」という文章について。この部分の参考文献として 「「バーチャル・アイドル 現在・過去・未来」 『Virtual IDOL vol.2』 p.75-85」が充てられておりますが、この記事には裏付けとなるような記述は見つかりません。「バーチャル・アイドル 現在・過去・未来」ではパソコンゲームの話を持ち出した理由を以下のように説明しているはずです。
今回、バーチャル・アイドルについて振り返るわけだが、いったいどのへんまでさかのぼればいいのだろうか。テレビやアニメの女性キャラや、マンガのキャラなどもあり、考えると非常に難しい問題。かんたんに線が引けないのだ。 そこで、今回基準にしたのがゲームのキャラクタということ。この本の読者の大多数は、家庭用のゲーム機、いわゆるファミコン世代のはず。ならば、ということで、パソコン美少女ゲームのことを頭に入れつつ、バーチャル・アイドルについて、あれこれ探っていくことにした。(『Virtual IDOL vol.2』 p.76)
射丸蔵さんが記事に書かれた文章に合うものではありません。もしどこか他のページに書いてあるということであれば、返答お願いします。また、この文章の後ろに続いて多数のゲームキャラクターの名前があげられていますが、その中に射丸蔵さんが「登場初期」に書いたキャラクターはあげられておりません。
あと一つ、ついでながら、「バーチャル・アイドル 現在・過去・未来」では、「ウィンビー国民的アイドル化計画」が、歴史の流れに含めて書かれていますが、「ウィンビー国民的アイドル化計画」は、開始された当時はゲーム業界発信初のバーチャルアイドルプロジェクトを標榜していました(アルバム『ウィンビーのネオシネマ倶楽部 エバーグリーン編』ブックレットより)。その後、徳間書店が美少女キャラクター全般を指す意味に拡張したわけですが、「ウィンビー国民的アイドル化計画」開始時点の認識では、ゲーム業界には他にバーチャルアイドルは存在していなかったわけです。
  • 『アイドル領域』について。CiNiiに登録されているからと言って同人誌でないというわけではないでしょう。書籍として一般流通したものではありません。もっとも、CiNiiによると関西大学の図書館に所蔵があるため、検証可能性は満たしているようですね。関西大学図書館に一部の巻が所蔵されたため、そこから所蔵のある巻のみCiNiiに登録されたのでしょう。なお、同人であるか否かは、除去の第一の理由ではありません。参考文献として使用している箇所が見られなかったからです。具体的にどこの記述に使用したのか、ご提示いただく必要があります。『Idols and Celebrity in Japanese Media Culture』は素晴らしい資料かもしれませんが、理由は同じです。参考文献の欄に記事の記述に直接使用していない文献を書くのは記事を検証する上で障害となるのでやめていただきたいです。
  • 分類について。記事という形に仕上げるにあたっては、執筆者が分類整理を行うことがある程度避けがたいのは事実しょう。しかし、時系列ではいけない理由は何でしょうか。時系列でなくなったことで、初音ミク以前では最も世間の話題を集めた藤崎詩織と伊達杏子が別の節になったことは問題と考えます。また、ともにバーチャルアイドルという言葉が登場する前のことなのに、「前史」の後ろに「登場初期」の見出しを付けた意味は何でしょうか。--アト（会話） 2014年10月21日 (火) 07:50 (UTC)
とりあえず答えられる部分を答えておきます。
  • メイドさんしぃーしーでの議論については、相手が曲解、悪用を繰り返してまともに議論にならないのでああなっているだけですよ。忠告しておきますが、別の場での議論を表面だけ見て抜き出して解釈しない方がいいですよ。
  • 『アイドル領域』はAmazonで売られており一般流通しています。すでに一度あなたは過ちを犯していますが、最低限、検索してから質問してください。
  • 参考文献に関するあなたの考えは間違っています。参考文献というのは、記述を書く際に参考にしたり、記述の適性を判断する際に参考にできる文献です。両者ともにそれに適しているから挙げている訳です。直接記述を書く元になった資料は脚注で示すものです。
*内容に問題がないか確認できる - ウィキペディアの記事は、検証が可能である必要があります。文献が示されていれば、文献を入手するか図書館で閲覧することにより、どのような情報が書かれているか確認することができます。また、執筆に用いた情報源の著者・年代や文脈が明らかになることにより、中立的な観点かどうか調べやすくなります。
  • 読者がさらに調べるときの参考になる - 読者がその情報について、もっと知りたいと思ったときに、文献リストがあればそこから調査できます。
Wikipedia:出典を明記するの冒頭の記述を見れば明らかでしょう。もちろん、記述が適切であるかどうかを判断できるだけでなく、その資料を用いれば、さらに記事を充実させられるという意味でも載せています。
  • 分類については、読者にとってわかりやすいかどうかが全てです。
メイドさんしぃーしーでの議論では問題のある利用者が、資料を総合して常識的に考えれば明らかなことを、執拗に資料を分断したり、個別に常識外の資料価値判断を行って否定し続けているのが、問題行為の一つです。あなたがそれと同じ行為を犯さないように願いますよ。また、差し戻しについて言っておきますが、そもそもあなたの行為や判断に大きな問題があったのだから、異論があってもその問題のある行為を行った前の版からやり直すのが当然ですよ。--射丸蔵（会話） 2014年10月22日 (水) 14:33 (UTC)
どうもあなたの言っていることが要領を得ないので、改めて資料を見なおしてみましたが、この節冒頭で「「参考文献がみなバーチャルアイドルと無関係。言葉の登場時期より古い。バーチャルアイドでないものをまぎれこませようとしていないか」として編集が行われましたが、冒頭にあるように"バーチャルアイドル"は、複数の辞書に記載され、言語定義として既に成り立っています。言葉が登場してから後のものだけ指すのではなく、「バーチャルアイドル（virtual idol）とは、実在しない架空のアイドルのこと。広くは美少女キャラクター全般を指す。主にコンピュータグラフィックスなどの手段で形作られ、インターネットを含む仮想的な場でアイドル（歌手やグラビアアイドルなど）のように扱われる、またアイドルの様に活動を行うキャラクターを表す」ものとして、諸文献ですでに幾度も用いられています。」と述べたことをあなたは理解できていないのではないですか？
辞書の定義を見れば一目瞭然であるし、雑誌『VirtualIDOL』や他の資料を見てもわかりますが、バーチャルアイドルの背景には境界未分明な創作上の美少女キャラクターが大量に存在し、その中でアイドル的に取り扱われたものがバーチャルアイドルとされます。アイドル的に取り扱われる起因としては、バーチャルアイドルを称するだとか、作品中でアイドルであるとか、CG集を出すなどアイドル的活動を行うだとかいったものがありますが、それは必須条件でなく、濃い・薄いの問題でしかありません。取り立ててアイドル的活動をしていない格闘ゲームの春麗の様なキャラクターも受け手の認識次第でバーチャルアイドルになります（『Virtual IDOL』 vol.2 p.62で総合六位）。
そもそもバーチャルアイドルという現象は日本の創作文化と、現実のアイドル現象が融合してできあがっています。芳賀ゆいの様な事例は例外的であり、実体的なバーチャルアイドル現象が勃興した背景にはアニメーションの流れに加えて、直接的な大きな要因として「バーチャル・アイドル 現在・過去・未来」の記事にあるようにゲームがとても大きな役割を占めます。その記事では明らかにPCの美少女ゲームが大きな役割を占めたことが多くの絵図とともにpp.76-79で明瞭に示されています。あなたはその記事自体がバーチャルアイドルの由来を説明していることを無視して、文言の一部を取り出して否定していますが、それは誤りであり、そういった中立性に欠ける資料の取り扱いはNPOV違反になります。他にも吉田の『二次元美少女論』はバーチャルアイドルという言葉がなかった時代のアニメーション作品からバーチャルアイドルを掘り起こして歴史的に系統立てており、吉田はヴァーチャルアイドルの章の中でp.210からエロゲー系アイドル、さらに次の章で「ゲーセンの美少女」として話を進めますが、これは雑誌『VirtualIDOL』で取り扱っている「バーチャルアイドル」と同じです。美少女ゲームという分野は、言うまでもなく年齢制限の無いパソコン上で栄えたものであり、「バーチャル・アイドル 現在・過去・未来」の記事は、雑誌『テクノポリス』で長年それを取り扱ってきたTIMの編集者が、その自明の前提を元に論を進めたものですよ。かように辞書的定義も資料も、バーチャルアイドルを名乗って活動したキャラクターしかバーチャルアイドルではないといったものではありません。その様なものの見方や主張（point of view）は、資料群から外れたものであり、そういったPOVを前提に方針の一部を過剰適用して編集に関与するのはNPOV違反です。
あなたはCategory‐ノート:バーチャルアイドルのノートで、狭義のバーチャルアイドル定義を押し進めようとしていますが、そういったPOVがそもそも中立的でない時点で間違っています。
また、方針類の精神とは、五本の柱から発する根本精神とその方針の文書全体に現れているそれを定めた原理や精神性のことです。一部の文章を取り出して、自分流に解釈したり、適切な状況や対象でないものに押し付けて回るものではありません。記事において、もっとも重要なのは中立的であることです。
一つ聞きますが、あなたの編集行動とその元になる考えが、「参考文献がみなバーチャルアイドルと無関係。言葉の登場時期より古い。バーチャルアイドでないものをまぎれこませようとしていないか」として、2014年6月11日 (水) 01:34‎にIP 180.57.87.33から行われた編集と酷似していますが、これはあなたの編集ではありませんか？--射丸蔵（会話） 2014年10月28日 (火) 13:36 (UTC)
28日に射丸蔵さんのコメントに対する回答を含めると長くなり時間がかかりそうなので、とりあえず先週のコメントに対する回答をいたします。すみませんが28日のものに対する回答は後日行います。
  • 『アイドル領域』について。話が脱線してしまうのでこれ以上この話題をづづけることは適切とは思えないですし、そもそも除去の一番の理由ではないのですが、一応は回答します。アマゾンで売られていることはもちろん知っています。そもそも、私自身確認のためそのルートで購入しましたから。これは同人誌の伝統的(業者は新しいですが)流通方法の一つである委託販売にあたるものです。奥付を見ますと、発行元は出版社ではなくサークル名(つまり同人)となっており、ISBNも付されていません。同人誌という言葉が乱用され、本来の意味から離れた使われ方をすることの多い昨今にあって、紛うことなき正しい意味の同人誌です。
  • 参考文献に関する考えについて。Wikipedia:出典を明記するからの引用を行われていますが、引用されている文章はそもそも「出典を明記する」ことの効用を述べているものです。出典でないもの、記事を書くのに使われていないものについて述べているものではないでしょう。なお、今回の場合に当てはまるかは別として、記事にとって重要でも記事に使用していない書籍については、関連書籍として記事に書く場合はあります。それと、射丸蔵さんの考えがありだとしても、最初のコメントにあるように「編集される場合は提示された参考文献などを確認した上で」等とはおっしゃらず、きちんと必要な文献のみをあげるようにしてください。わざわざ『アイドル領域』を購入して確認する必要などなかったということですから。
  • それと、これは28日のコメントに対する返答ですが、これは先に答えておくべきものですので、返答いたします。IPでの編集については、私がログインせずに編集してしまったもので間違いありません。申し訳ありません。ただ、以前に一度同じような編集をログイン状態で行った後であり、履歴を一目見て明らかに私とわかる内容ですから、他の利用者を偽装する意図がなかったことはご理解いただければと思います。自宅のIPアドレスを公にすることになるため、言い出せませんでした。正直申しますと、私であることを分かったうえで話題に出さないでいてくれているのではないかと勝手に思っていたのですが、議論を攪乱することになっていたのであれば申し訳ありません。--アト（会話） 2014年10月30日 (木) 03:18 (UTC)
時間がとれず遅くなってしまいましたが、返答の残りです。
  • 「「バーチャル・アイドル 現在・過去・未来」 『Virtual IDOL vol.2』 について、「あなたはその記事自体がバーチャルアイドルの由来を説明していることを無視して、文言の一部を取り出して否定しています」とのご指摘なので、該当すると思われる部分を追加して再度引用します。
バーチャルアイドルの基礎知識

　ゲームのなかに登場している女のコたち。実際には存在しない少女たち。我々は、彼女らのことを「バーチャルアイドル」と呼んでいる。もちろんこれは造語で、一生懸命、辞書などを引いたところで、そんな言葉はどこにも載ってたりはしない。
　大概の人は想像がつくと思うが、語源というか、基になっているのは「virtualreality（バーチャル・リアリティ）」という単語。ここ数年、うんざりするほど耳にしているあれだ。訳すと、”仮想現実”とかなんんとか、そんな意味になる。それにならって、「Virtual IDOL」という言葉を考えていくと、”実在しないアイドル”ということになる。何分造語なもんで、厳密にいうと若干違ったニュアンスになるのだろうが、セガの『バーチャ○○』シリーズの例もあることだし、あまり深くは考えないようにしたい。
　では、実在しないアイドルとは何なのか。いちばん最初にも書いたが、ゲームに登場する、いわゆるディスプレイのなかのアイドルたちのこと。ほんとうにおおまかにとらえるのなら、美少女キャラクター＝バーチャル・アイドルになる。これが一般的な考え方だ。そうすると、アニメの女のコのキャラなども、これに当てはまることになる。

美少女の歴史＝TIMの歴史

　今回、バーチャル・アイドルについて振り返るわけだが、いったいどのへんまでさかのぼればいいのだろうか。テレビやアニメの女性キャラや、マンガのキャラなどもあり、考えると非常に難しい問題。かんたんに線が引けないのだ。 そこで、今回基準にしたのがゲームのキャラクタということ。この本の読者の大多数は、家庭用のゲーム機、いわゆるファミコン世代のはず。ならば、ということで、パソコン美少女ゲームのことを頭に入れつつ、バーチャル・アイドルについて、あれこれ探っていくことにした。(『Virtual IDOL vol.2』 p.76)
この後は『Virtual IDOL』誌と同じ徳間書店インターメディアが手掛けたパソコン雑誌『テクノポリス』を美少女ソフトブームの火付け役的存在と紹介し、次ページから7ページにわたりゲームの美少女キャラクター史の説明が続くわけですが、まず最初に書かれているのは「アイドル史にさんぜんと輝く名作　すべては『ロリータ』からはじまった」という見出しではじまる、パソコンショップ高知というメーカーが手掛けたロリータのアダルトゲームについての説明です。一方で前にも申し上げた通り射丸蔵さんが記事に書かれたキャラクターについては、最後まで全く書かれていません。同誌で春麗がバーチャルアイドルとして取り上げれれているのも、同誌におけるバーチャルアイドルが、芸能活動のようなものを前提としてないことから当たり前のことです。しかし、本来改めて言うまでもないことでしょうか、現在一般に普及したバーチャルアイドルという言葉は、ゲームに登場する美少女という意味ではないはずです（同誌の説明すらそれを否定します）。また、これは、バーチャルアイドルという言葉の元来の意味でもありません。『Virtual IDOL』誌が用いているようなバーチャルアイドルの意味は、（伊達杏子登場前に一時広まった様子はあるものの）、基本的に『Virtual IDOL』誌におけるバーチャルアイドルでしかないのです。それを他のバーチャルアイドルを含めた説明に流用することは適切ではないし、そこに書れてすらいないキャラクターの説明に流用するなど以ての外です。
  • 『二次元美少女論』については、「エロゲー系アイドル」というものを説明している部分は確かに存在します。ここで取り上げられているのは『同級生2』（1995年）の舞島可憐と、『WHITE ALBUM』（1998年）の森川由綺の二人で、44ページの記事の中で3ページほど使って紹介しています。どちらも作中でアイドルであるという設定になっているキャラクターです。この本の著者はアニメを中心にフィクションの中に登場するアイドルをヴァーチャル・アイドルと呼んでいます。伊達杏子やテライユキは「現実世界でのヴァーチャル・アイドル」と呼んで、別扱いにしているようです。この記事によって、バーチャルアイドルという言葉の用いられ方の多様性を示すことは出来るでしょうが、射丸蔵さんの考えるバーチャルアイドル史を裏付けるものではありません。あと、「さらに次の章で「ゲーセンの美少女」として話を進めますが」というのは、「第5章 ヴァーチャル・アイドル」の次の章だから無関係な話でしょう。何のために話題にしたのでしょうか。
  • 芳賀ゆいについて、「芳賀ゆいの様な事例は例外的であり」とのご指摘ですが、現在記事の参考文献にとして挙げられている資料で、芳賀ゆいに触れているものがこれだけあります。芳賀ゆいを主題としている資料は除いています。すべてバーチャルアイドル史として、もしくは他のバーチャルアイドルとの関係として芳賀ゆいが取り上げられているものです。芳賀ゆいが例外なのではなく、芳賀ゆいが例外と思えてしまうあなたの考えが主流からずれているということではないですか。


私は、射丸蔵さんの挙げたキャラクターがバーチャルアイドルであるという考えを否定しているのではありません。その射丸蔵さんの考えをウィキペディアに書くことを否定しているんです。もし、射丸蔵さんが挙げた参考文献に基づいたバーチャルアイドルの成り立ちを書くとしたら、このような内容になるべきではないですか
  • 『Virtual IDOL』
「徳間書店インターメディアが1994年から発行していた雑誌『Virtual IDOL』では、ゲームに登場する美少女キャラクターをバーチャルアイドルと呼ぶとしたう上で、パソコンショップ高知というメーカーが手掛けたロリータのアダルトゲームを始まりとしている。」
  • 『二次元美少女論』
「吉田正高は、2004年の著書『二次元美少女論』において、バーチャルアイドルをアニメ巨人の星に登場するアイドルグループ「オーロラ三人娘」を元祖とし、テレビアニメから始まったと説明している。」
バーチャルアイドルの意味が（とくに1990年代以前では）曖昧なのは事実です。いくらかの資料は明らかに矛盾しています。しかし、矛盾している場合の対応は、複数の意見を併記する、少数派の意見であるならば支持者の名前を挙げて書く、明らかな少数派であれば書かない、といったものであり、自分の考えを書いてよい理由にはなりません。射丸蔵さんが主張していことは、要するにこれらの資料で取り上げられているキャラクターがバーチャルアイドルなのだから、自分が挙げたキャラクターもバーチャルアイドルに入るということでしょう。それは否定していないし、するつもりもありません。定義を決めるのはウィキペディアの執筆者のすることではありません。射丸蔵さんが選んだキャラクターをバーチャルアイドルの元祖だと主張することもどうぞご自由に行ってください。自身が資料を分析し見出したバーチャルアイドルの成り立ちを主張するのもよいでしょう。ただし、ウィキペディアはその主張を行うための場ではありません。射丸蔵さんはご自身が挙げた文献の執筆者たちより秀でた知識と権威をお持ちの方なのですか。--アト（会話） 2014年11月7日 (金) 16:01 (UTC)

インデントを戻します。

まず、辞書の定義を確認してください。私は既にこの節冒頭で「"バーチャルアイドル"は、複数の辞書に記載され、言語定義として既に成り立っています。言葉が登場してから後のものだけ指すのではなく、「バーチャルアイドル（virtual idol）とは、実在しない架空のアイドルのこと。広くは美少女キャラクター全般を指す。主にコンピュータグラフィックスなどの手段で形作られ、インターネットを含む仮想的な場でアイドル（歌手やグラビアアイドルなど）のように扱われる、またアイドルの様に活動を行うキャラクターを表す」ものとして、諸文献ですでに幾度も用いられています。」と述べたことをあなたは理解できていないのではないですか？」と問い、さらに理解できていないのではないかと問うています。これが三度目になります。

その辞書定義とは以下のようなものです。

バーチャルアイドルとは、主にコンピュータグラフィックス（CG）によって造形され、インターネットなどの仮想世界上で歌手やグラビアアイドルのような活動を展開する架空のキャラクターの総称である。 バーチャルアイドルは、主に2次元コンピュータグラフィックス、あるいは、3次元コンピュータグラフィックスによって描かれる。実在のアイドルやアニメ作品のキャラクターなどと同じように、身長、体重、血液型、趣味などのプロフィールが細かく設定されている例もあれば、一次制作者側からは簡単なイメージのみが提示され、同人活動・二次創作によって具体的なキャラクター像が付与されていく例もある。後者の例では、各キャラクターは一人のバーチャルアイドルとして同一性を持つが、必ずしも細部の統一は図られないことが多い。『IT用語辞典バイナリ』
コンピューターグラフィックスなどで形づくられた、実在しない歌手やタレント。『デジタル大辞泉』
コンピューター・ゲームやコンピューターグラフィックスといった仮想世界の中で活躍するアイドル。1994年発売の恋愛シミュレーションゲーム〈ときめきメモリアル〉に描かれた12人の架空のアイドルの中では，藤崎詩織が一番の人気を呼んだ。『百科事典マイペディア』

辞書の定義と『Virtual IDOL』や他に挙げた資料は合致しています。合致しているから用いている訳です。私が私特有の考えで勝手に用いている訳ではありません。

明確なバーチャルアイドルは「実在しない歌手やタレント」「仮想世界の中で活躍するアイドル」です。広義では美少女キャラクター全般を含みますが、それはアイドル的扱いをされる可能性があるからです。PSKのロリータの登場キャラクターは単に美少女であって、アイドルではありません。だから事例として適切でないので挙げないのです。逆に『ZETA』などを挙げているのは、それが明らかにアイドル活動だからです。定義の範囲内で一次資料自身が十分にそれを表しているのを該当記事に記載するのは何の問題もありません。

あなたの主張は複数の辞書定義から必然的に導き出されることを無視ないし軽視して行われています。一部の資料をあなた特有の厳格さで解釈したもので、中立的なものではありません。

・『アイドル領域』について

質問5）本業が出版会社でなくても、ISBN出版者記号の取得はできますか。 回答5）もちろん可能です。また、法人でも個人でも、あなたが発行者として日本国内で発行する図書にISBNを付けるのであれば、原則どなたでも日本図書コード管理センターに登録申請することができます。 よくあるご質問＜お問合せ＜日本図書コード管理センター

ISBNは個人でも取得できます。重要なのは検証可能性と信頼性です。

・例外としての芳賀ゆい

芳賀ゆいが例外的なのは、「例」として芳賀ゆい以外に同類のものが（少なくとも私が知る限りでは）ないからです。芳賀ゆいが特徴的であるからよく言及されることと、例として多い少ないは一緒ではありません。バーチャルアイドルの大半はCGであるとか、アニメーションであるとかいった創作品として表されています。

・参考文献

Wikipedia:出典を明記するの文言にある「参考文献の節には、記事の内容を裏付ける実際に参考にした文献を挙げてください」は、その文献を用いれば記述の適正を検証できるということです。実際にその本を確認して検証の参考になるものであれば、この説に記載されます。あなたの言うような「参考文献」の定義と関連書籍の使い分けは、「項目に関連する読者の参考になりうる書物については、「関連書籍」などとセクション名を分けて区別してくださると、記事の内容を検証するうえで助かります。」に基づくものと思いますが、その意味合いは関連項目と同じで、関係はするが直接該当記事の記述や検証に寄与しないものに用いられるもので、参考文献の指すものは直接記述の根拠としたものを示す脚注より広いものです。

また、ウィキペディアではその改善に寄与することであれば、規則の文言より精神が優先しますので、文言を厳密に考えるよりも、改善に寄与するかどうかを重視してください。--射丸蔵（会話） 2014年11月10日 (月) 04:06 (UTC)参考文献部分を修正--射丸蔵（会話） 2014年11月10日 (月) 04:25 (UTC)

私はヴァーチャルアイドルについて詳しくありませんので、議論そのものは置いておいて1点だけコメントします。射丸蔵さんは、独善的に相手を「個人攻撃」「いつまでも納得しない」「ガイドライン違反」などと決めつけることを今後繰り返さないようにご注意ください。コメント依頼でも書きましたが、そうしたことは射丸蔵さん1人で決めることではありません。複数の利用者による議論や合意の元に決めることです。--Shiro0922（会話） 2014年11月14日 (金) 00:13 (UTC)
  • 「PSKのロリータの登場キャラクターは単に美少女であって、アイドルではありません。だから事例として適切でないので挙げないのです。」というのはまさにその通りです。雑誌『Virtual IDOL』の言うバーチャルアイドルを、アイドル活動をしているバーチャルアイドルの説明に適用するのは不適切だという私の指摘にご同意いただけたものと思います。『Virtual IDOL』の記事は、「初期のバーチャル・アイドルの流れを作っていったものとして、日本のパソコンにおける美少女ゲームの存在が大きい」という文章の根拠にはならないのです。多数のアイドルを扱った作品の中からパソコンゲームのキャラクターを特別取り上げる理由はないわけです。
  • 「芳賀ゆい以外に同類のものが（少なくとも私が知る限りでは）ない」とのことですが、まず直接には、芳賀ゆいの企画が行われていた当時の番組ディレクターがその経験をもとに伊達杏子を作ったという関係があります。また、ファンの意見を取り込んで作られるという点で、ウィンビーや初音ミクとの類似性が指摘されています。特に初音ミクと絡めるのは定番ネタといってもいいでしょう。外見だけで判断しないでください。
  • 参考文献については直接該当記事の記述や検証に寄与するとおっしゃるならどのように寄与するものか、それが検証が容易でない自主公表された情報源を用いなければならないほど重要なものなのかご説明ください。
  • 定義について理解できているか説いているのが三度目になるとのことですか、私はあなたが個人の考えでキャラクターを選定して書いてはならないということを何度も回答しています。その「定義」に当てはまるという射丸蔵さん個人の考えを、私個人として肯定も否定もするつもりはありません。バーチャルアイドルであるかどうかをそれらの資料に基づいて議論して決定するつもりもありません。実際にバーチャルアイドルと呼ばれているものは、なにかしらの権威による基準に従ってバーチャルアイドルかどうかが決まっているのではないでしょう。射丸蔵さんが挙げた資料が説明しうるのは、実際にバーチャルアイドルとされている存在がどのようなものかであり、たまたまその説明文で書かれた内容に似た要素を持っているからといって説明文が対象としている物と同類であるとは保証されません。バーチャルアイドルとして書くなら、バーチャルアイドルとして紹介している資料にその責任を負わせることが必要です。射丸蔵さんの「複数の辞書定義から必然的に導き出されるような当たり前」の考え方では、例えばルイズ写真集なる書籍はバーチャルアイドルの写真集なのだそうですが[1]、"ルイズ写真集"　バーチャルアイドルで検索しても、"ルイズ"　バーチャルアイドルで検索しても、バーチャルアイドルとって言っているのはウィキペディアのコピー以外に一つも見当たりません。当たり前に考えられることなら、なぜ信頼できる情報源どころか、ネット上ですら誰一人として射丸蔵さんと同じような考えを持たなかったのでしょうか。2008年という比較的最近の発売でネットの言及も多く残っており、注目度の高い人気キャラクター、しかも初音ミク登場直後のバーチャルアイドルという存在に注目が集まっている時期にもかかわらずです。ウィキペディアで、射丸蔵さんだけが考えている世に認められていない考えを発表することが、精神によって規則の文言より優先されるような「改善に寄与すること」であるはずがありません。
また、もし射丸蔵さんが挙げるキャラクターがバーチャルアイドルの歴史を語る上で重要な存在であると世の中に認められているならば、それを取り上げた資料があるはずです。無いならそれまで、取り上げる必要はありません。そもそも、バーチャルアイドルと認められているようなものですらも、バーチャルアイドルの歴史や、その時代の状況を説明する文脈で取り上げられないものについては、一覧記事であるならともかく、「歴史」の説明で言及する必要はありません。今の記事では中原小麦などはそうだし、記事で名前の出ていないバーチャルアイドルは他に数多く（バーチャルアイドルを名乗り、アイドル的な活動を行っていて、第三者の言及のあるものだけを数えても何十人も）存在しますが、それらすべての名前を上げるべきなのでしょうか。逆に、沈黙の美女のように、バーチャルアイドルに大きな影響を与えたものは、バーチャルアイドルでなくても記載の必要はあるでしょう。
さて、このまま2人だけで議論を続けてもご納得は戴けなさそうなので、そろそろこの議論に対するコメント依頼を提出すべきかと思っていたのですが、射丸蔵さんに対するコメント依頼が出されているとのことですので、議論の分散を避けるため見合わせます。私の考えは概ねShiro0922さんに同意するものですし、ここで言っているのと同じようなことを言うことになると思いますので。--アト（会話） 2014年11月17日 (月) 03:16 (UTC)
コメント依頼では、射丸蔵さんの議論や執筆における言動や態度について、皆さんにコメントをお願いしています。よろしかったらアトさんも、こちらの議論で感じた点について第三者コメントをお寄せください。
「バーチャルアイドル」と書かれていない出典資料を、射丸蔵さん1人の判断で「明らかにそれに当てはまる」などとあたかも書かれているかのように扱ってしまうことは大きな問題です。ノート:メイドさんしぃしーでの議論でも同様のことがありましたが、それも独善的な点の一つだと思います。--Shiro0922（会話） 2014年11月18日 (火) 05:31 (UTC)
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