ノート:ヤン・ヴァン・デル・ロースト

記事名について

現在、「ヤン・ファン・デル・ロースト」になっていますが、ヤン・ヴァンデルローストへの記事名変更を提案しておきます。

• まず、ファンか、ヴァンか　ですが、この方が客員教授をされている名古屋芸術大学などのサイトでは、ヴァンとなっていますし、その他、検索をかけても　ヴァンの方が多いようです。出身はベルギー北部で、言語的にはフラマン語圏となりますが、van は、ファンとヴァンの中間音なので、まあ、日本語のカナ表記の多い方にしておけば良いのではないでしょうか。
• 次に、中黒点の使い方について。Wikipedia:記事名の付け方#人名には、姓と名の区切りに中黒点を用いることになっています。これをそのまま素直に適用すれば、「ヤン・ヴァンデルロースト」になります。"=" を使って ヴァン=デル=ロースト　とするのもありかと思いますが、記事名の付け方に従うなら、元の綴りにハイフンがないので、= を使う場合ではないことになります。元の綴りに対応して、スペースを中黒に置換するというカナ表記の慣例のある人物については、それに従うべきでしょうが、この方に関してはそのような慣例はないように思いました。--oxhop 2005年7月19日 (火) 15:44 (UTC)

読みに関しては異議はありません（オランダ語読めないし）。ですが、区切りに対して異議があります。「姓名の区切りに中黒」というルールを、私は「原綴で（ハイフンでない）区切りがある場合は中黒」だと解釈していました。ヨハネス・ファン・デル・ワールス、ヤコブス・ヘンリクス・ファント・ホッフは私が移動した例ですが、ピーター・ファン・デン・ホーヘンバンドやジョン・フォン・ノイマンなどといった例もあります。統一性をもたせるため、「ヤン・ヴァン・デル・ロースト」への移動が適切ではないでしょうか？すくなくとも「姓と名の区切りに中黒を用いる」を「姓と名の区切り以外はつなげる」と解釈するとフリードリヒ・ヴィルヘルム1世のような例に問題が生じるのではないかと思います。―霧木諒二 2005年7月19日 (火) 16:13 (UTC)

ほお、そんな解釈ができるとは、全然思いつきませんでした。中黒を姓名の区切りだけに使えば、どこからどこまでが姓なのか名なのか一目瞭然で、これはこれで合理的で便利だな、と考えていましたが…。また、ジョン・フォン・ノイマンとか、フリードリヒ・ヴィルヘルム1世は、そのように表記する慣例があるので、それに従ってるだけのことだと思ってました。まあ、よくよく考えてみれば、Wikipedia:記事名の付け方#人名 は、このように姓が複数の語で構成されるケースを想定してないというのが真相なのではないでしょうか。このような場合のカナ表記には、思いつくだけでも3つほど流儀があるようなので（1. スペースを全て中黒にする、2. 姓名間のみ中黒であとはつなげる、3. 姓名間のみ中黒でその他はスペース、ハイフンともに区別しないで「＝」でつなげる）、一般的な指針を確認しておいた方がよさそうですね（統一するのか否かも含めて）。なお、ヴァンデルローストについては、3. で表記されることが多いように感じました（CDとか）。

この記事については、とりあえず、ヤン・ヴァン・デル・ローストへ移動しておきましょうか。--oxhop 2005年7月21日 (木) 12:30 (UTC)

ヤン・ヴァン・デル・ローストへ移動しました。リンク元も大体修正しましたが、肝心のヤン・ヴァンデルローストが保護されているのでこれはそのままです。一応保護解除依頼に出します。（2005年8月5日 (金) 10:37 (UTC)追記:リンク先は修正されています）

実はこれに関しては一応以前に質問を出したことがあった[1]のですが、無反応だったので上記のような解釈で問題ないと思ってました。ルールを作成した方がいいのかもしれませんね。―霧木諒二 2005年7月23日 (土) 01:37 (UTC)

本文にてご指摘のとおり，たしかにリムスキー＝コルサコフを例に出したのは無理があったかもしれません。しかしながら，音楽家の名前は，姓と名の間では「・」，姓もしくは名の中での区切り（スペース）は「＝」でつなぐというのが一般的のようです。他にもこの手のものがあったと記憶しています。また，話題になっているJan van der Roostも一番多い表記は「ヤン・ヴァン＝デル＝ロースト」であると思います。私は歴史のことはよくわかりませんが，それぞれのジャンルでの「慣例」的なものがあるのではないでしょうか。 仮にそのようなものがあるとすれば，統一ルールを作ることも大切かもしれませんが，そのジャンルの慣例にしたがった標記をするのがベターと思いますが。 Btysk 2005年8月1日 (月) 23:10 (UTC)

「ヤン・ヴァン＝デル＝ロースト」の表記が多いことは、前に書いたとおり認識しています。しかし、音楽家全般についてこのような規則が一般的か、という点にはちょっと疑問だったりします。その規則に従うのであれば、例えば、ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンは「ルートヴィヒ・ヴァン＝ベートーヴェン」となるのではないかとか。もう少し慎重に検討してみたいので、宜しければ、原綴はハイフンでなくスペースなのに、カタカナ表記の際には「＝」で結ぶことが一般的であるような例を、他にいくつか教えていただけませんでしょうか。--oxhop 2005年8月2日 (火) 14:54 (UTC)

そうですね，確かにベートーヴェンは全部「・」を使っていますね。ただ，ベートーヴェンに関しては「ベートーヴェン」という呼称が一般的になってしまっていて，フルネームで呼ぶときにしか「ヴァン」は登場しないですよね。これに対して，ヴァン＝デル＝ローストは口語（話し言葉）では「ロースト」と呼ぶことはあっても書き言葉では「ヴァン＝デル＝ロースト」と全て書くことの方が多いように感じます。このへんに違いを感じ，ベートーヴェンを同じ土俵に持ち込むのは適当でないように感じるのは私だけでしょうか。
ちなみに，他に「＝」を使うといえば，ヤン・デ＝ハーンとかヨハン・デ＝メイあたりを私は挙げておきたいと思います。２人とも日本では吹奏楽作品が有名な音楽家です。やはり「ハーン」「メイ」と書かずに「デ＝ハーン」「デ＝メイ」と書くことが多いと思いますので，今回の話題に適した例だと思います。Btysk 2005年8月3日 (水) 14:12 (UTC)

とりあえず、音楽分野において「姓は原綴に関係なく「＝」でつなぐ」という慣習が存在するのかを調べてみました。図書館で『音楽大辞典』（平凡社）、『新訂標準音楽辞典』（音楽之友社）、『ラルース世界音楽人名辞典』（福武書店）でdやvの索引を探しました。これらの辞典はクラシックが中心でヴァン・デル・ローストや上で挙げられた最近の音楽家の記事はありませんでしたが、オランダ・ベルギー・フランスなどの複合姓を持った人について、原綴のスペースにはいずれも中黒を対応させて用いていました。さらに、原綴でハイフンのときは中黒ではなくハイフンを用いて区別していました。したがってBtyskさんの主張されるような慣習はないのではないか、と感じました。

現在の記事内容についてですが、ヴァン・デル・ローストが姓であることが記事中で明記されている（したがって「ロースト」が姓であるかのような誤解を与えるおそれはない）ので、ウィキペディア内での慣行に反してまで「ヴァン＝デル＝ロースト」や「ヴァンデルロースト」へ移動をかける必要はないのではないかと思うのですがいかがでしょうか。―霧木 諒二 2005年8月5日 (金) 10:37 (UTC)

Btyskさんの提案されてる法則は、スペースによって分かち書きされている姓ないし名において、

• 一部のみを呼称することが一般的な場合は、中黒区切り
• 全部を一体として呼称することが一般的な場合は、イコール区切り

ということでしょうかね。まあ、それも一つの方法ではあるかもしれません。しかし、そうすると、また例の如く「一般的」とは誰がどのように判断するのか、という話になりかねないわけですが。

原綴はスペースなのに、カタカナ表記の際には「＝」で結ぶことのある人物を捜していて一人見つけました。レイフ・ヴォーン・ウィリアムズも、しばしば「ヴォーン＝ウィリアムズ」と表記されますよね。ノートにも1年ほど前に指摘されてますが。

辞典類で補足するなら、『クラシック音楽作品名辞典』（三省堂）もまた、原綴りがハイフンならイコール、スペースなら中黒というように機械的に置換してます。これが実は楽なんですよね。どうしても、機械的に適用した結果が、ありえないというケースであれば、個別に変更するのもありだと思いますけど、3人くらいの賛成は欲しいところです。--oxhop 2005年8月6日 (土) 18:33 (UTC)

辞書に意見を求めるというのは私の発想の中にありませんでした。なるほど，辞書によっても違うんですね。
となると，世間でも特に法則は決まっていない，ということに落ち着くのでしょうか。
であるならば，私が思うに，ウィキペディアではウィキペディアの法則（原則）を作ってしまうのも良いのではないでしょうか。もちろん，作る必要性があるならば，の話ですが。
ちなみに，Oxhopさんがまとめてくださった私の主張のまとめ，合ってます。その通りです。ありがとうございます。Btysk 2005年8月7日 (日) 00:38 (UTC)

外国語タイトルの追加

外国語タイトルを、曲名の語尾に括弧書きで追加しました。単語に誤りはありませんが、「交響曲第1番」などの、タイトル以外の部分の追加は統一したフォーマットがないため、行いませんでした。（この件について詳しい方は編集をお願いします）むしろ、外国人作曲者の作曲した曲の名前は、外国語タイトルをベースに、日本語訳を括弧書きにするべきだと考えていますが、その変更については今回の編集では行いませんでした。この点について、皆さんはどう思われますか。horn_player 2005年12月16日 (金) 06:09 (UTC)

交響曲については『交響曲第1番_(ヴァン・デル・ロースト)』のような風に統一されているようです（交響曲第1番やCategory:交響曲もご覧ください）。しかし他の楽曲では命名法が定められていないようですので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト クラシック音楽/テンプレート・形式・書式#楽曲名の表記法あたりで話を振ってはいかがでしょうか。なお、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことでは「括弧内に別名や読み仮名を併記しないこと。記事名でなく本文で行うようにする。」となっていますので、[[外国語タイトル_(日本語タイトル)]]という記事名はあまり推奨されないのではないかなと思います。―霧木諒二 2005年12月18日 (日) 04:18 (UTC)

言葉が不足していたようです、すみません。私がお聞きしたかったのは、1件目は作品リストにおいての楽曲名を原題の併記で表記する場合の方法です。たとえばヤン・ヴァン・デル・ロースト作曲の『アマゾニア』という曲を作曲リストに掲載する際に、「アマゾニア(Amazonia)」とするか、「Amazonia(アマゾニア)」と表記するかということです。2件目は、「交響曲第1番」の部分を英語表記する際に、具体的にどのように英語表記すべきかを示すガイドラインが存在しているのかどうかについてです（たとえばSymphony No.1など）。しかし、この2件については、楽曲名への原題併記をどうするのかという、このエントリのみならず全体に関することなので、霧木諒二さんの紹介してくださったページにて議論した方が効率的な気がします。一応、そちらでも聞いてみようと思います。horn_player 2005年12月18日 (日) 10:15 (UTC)

あ、そういうことでしたか。作品名ではなく作品リストのことだったのですね。それでしたらWikipedia:スタイルマニュアル#文献名・作品名やWikipedia:作品リストあたりに案があります（草案のまま動いていませんが）。ただ原語をどうするかはやはり例によって決まってないようです。―霧木諒二 2005年12月20日 (火) 03:23 (UTC)

なるほど、ありがとうございます。この辺についてのガイドラインも、きちんと決めておくと、もっとそれぞれのエントリがすっきりして見やすくなるかもしれませんね。ご紹介いただいたページにて、議論持ちかけてみようと思います。horn_player 2005年12月21日 (水) 14:29 (UTC)