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ノート:レーティッシュ鉄道

最新のコメント：6 か月前 ｜ トピック：車両記事名の再検討 | 投稿者：よこくさかるかる

「レーティッシュ鉄道」への改名提案 編集

最新のコメント：15 年前29件の コメント7 人が協議に参加

「レーテッシュ鉄道」から「レーティッシュ鉄道」への改名を提案します。理由は、以下の通り、サーチエンジンでの検索結果や、ウェブサイトでの表記から、「レーティッシュ鉄道」がより公式かつ一般的な名称であると考えられるためです。

また、これに合わせて、「レーテッシュ鉄道」を含む以下の記事名についても、同様に「レーテッシュ鉄道」の部分を「レーティッシュ鉄道」に改名することを提案します。

ご意見がございましたら、よろしくお願いいたします。--グロット 2008年8月30日 (土) 00:15 (UTC)返信

改名提案の対象に

を追加します。--グロット 2008年8月30日 (土) 00:25 (UTC)返信

(コメント) ちょっと待って、というのが正直なところです、これは結構長く置かれている問題なので。まず、この提案はWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名を念頭においた提案でしょうか。もしそうでしたら、ノート:スイスの鉄道運営組織一覧で議論すべき問題かと思います。スイスの鉄道事業者名について言語圏との関係を含めた議論がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#海外の鉄道事業者名についてにもあります。
「サーチエンジンでの検索結果や、ウェブサイトでの表記から、「レーティッシュ鉄道」がより公式かつ一般的な名称であると考えられる」のうち、「公式」というのは妥当ではありません。慣用として何が用いられているかという点については、書籍や雑誌での表記を含めて (むしろそちらに重心を置いて) 検討すべきです。 RhB は日本語文献が少なからず存在しますので、まだ容易な方でしょう。
『最新世界の鉄道』ISBN 432407626X では…なんと「レティアン鉄道」でした。長真弓が「レーティッシェ」、三浦幹男は「レーティシュ」、櫻井寛は「レーティシュ」。それぞれの著者による表記揺らぎまでは調べていません。--Jms 2008年8月30日 (土) 01:18 (UTC)返信
この提案は会社名に関するものですので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名は特に考慮していません。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名には「尚、運行会社名については鉄道運営組織一覧を参照し、該当するものがあればそれに従うことが望ましい。」との記載はありますが、鉄道運営組織一覧は個別の記事をまとめた一覧記事ですので、個別の企業の記事名についてはその企業の記事のノートで議論することが適切であり、鉄道運営組織一覧にはその記事名を反映すべきではないかと考えます。同様の理由で、議論の場をノート:スイスの鉄道運営組織一覧とする必要もないように思えます。
次に、言語圏との関係については、鉄道に限らず、スイス（あるいは多言語国家）関連の多くの記事に存在する問題であるとともに、個別の記事が対象とする事物ごとに異なった事情を考慮するがあります。スイス関連の記事や鉄道関連の記事の記事名についての一般原則が作成されることがベストだとは思いますが、そのような原則が作成されるまでの間は、暫定的であっても、最適な記事名をそれぞれの記事ごとに個別に判断せざるを得ないのではないでしょうか。この記事の場合には、公式サイトのトップページでドイツ語が用いられていることや、「レーテッシュ」、「レーティッシュ」のほか、Jmsさんが挙げられた中でも「レーティッシェ」、「レーティシュ」など日本語表記のほとんどがドイツ語表記に基づくものであることなどから、ドイツ語表記を元とし、それを日本語にどのように転写するかという問題を検討すればよいのではないかと思います。
当方は知見がないため取り上げませんでしたが、もちろん、鉄道専門の書籍や雑誌も参考にすべきだと思います。専門書・専門誌での表記例を例示していただくだけでなく、どの表記がもっとも慣用的なものであるのかを提示していただければ、最適な記事名を選定する際にもっとも重視すべきデータのひとつになるでしょう。一方、仮に、専門書・専門誌での用例がばらばらで、どの表記がもっとも慣用されているかを判断できない場合などには、観光関連などの他の資料での用例や、サーチエンジンでの検索結果といった他の要素が、適切な記事名を決定する上でのより重要な要因になると考えます。 --グロット 2008年8月30日 (土) 02:12 (UTC)返信
提案なさる以上は合理的な範囲で適切な調査をお願いしたいと思います。図書館、NII での文献検索等で可能なレベルの調査すらなしにいきなりサーチエンジンの検索件数を検証なく提示されても「根拠として不十分です、適切な調査をしてから再提案してください」としか言えません。「どの表記がもっとも慣用されているかを判断できない場合などには、観光関連などの他の資料での用例や、サーチエンジンでの検索結果といった他の要素が、適切な記事名を決定する上でのより重要な要因になる」というのには、論理的瑕疵があるので妥当ではありません。書誌における慣用が判断できないのに、観光関連資料やサーチエンジンでの結果は判断根拠となるとする理由が示されていないからです。仮にその論をとるなら、観光関連などの他の資料での用例や、サーチエンジンでの検索結果を唯一の根拠として提示なさったということは、文献にあたった上で慣用を判断できないと結論なさったことになりますが、そういう訳でもないのだろうと想像します。また、会社名に関する提案であってWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名について考慮しないなら、車両に関する提案はひとまず取り下げていただけませんか。会社名についての改名議論が済んでから車両について改めて議論すれば良いでしょう。--Jms 2008年8月30日 (土) 02:54 (UTC)返信
Rhätische Bahnは、私ならレーティッシェ・バーンと読みます。根元幸男さんの「スイス鉄道一人旅」でもレーティッシェとしています。ただ、ドイツ語圏では常に付きまとう問題なのですが、このRhätischeの最後の-eは明らかにBahnという女性名詞につけるための活用によるもので、もとはRhätischであることを考えると、レーティッシュが妥当では無いかと思います。意味を調べてみましたが、英語のRhaetianのことで、ローマの属州ラエティアのことのようです。ただ、Jmsさんを説得できるほどのきちんとした根拠があるわけではありません。私はこの程度の根拠で改名してもよいとは思っていますが。
議論場所については、ここで適切だと思います。個別の鉄道事業者記事が立項された場合は、一覧記事よりもそちらが優先でよいと思います。車両記事についても、一緒に改名提案をしてこちらに議論誘導で問題ないと思います。会社記事だけ先に改名提案して後で出しなおすのは二度手間ですから、一緒に論議しましょう。車両記事名は、会社記事名が決まればそれほど異論なく決まるでしょう。なお、改名するのであればWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名の規定により、「形」ではなく「型」で統一したいところです。例 レーテッシュ鉄道ABe4/4 487,488形電車 → レーティッシュ鉄道ABe4/4 487,488型電車。--Tam0031 2008年9月2日 (火) 14:23 (UTC)返信
レーティッシェ・バーンという名称であれば実情を反映しており、改名に賛成です。議論場所については、ここで適切だと思います。車両記事についても、一緒に改名提案をしてこちらに議論誘導で問題ないと思います。「形」ではなく「型」での統一に関して議論があるようですが、この件に関しては反対します。個別の記事が対象とする事物ごとに異なった事情を考慮するがあると思います。収拾がつかなくなるのでとりあえず車両に関する提案は取り下げていただきたいと思います。--126.113.82.2 2008年10月1日 (水) 13:05 (UTC)返信

慣用が確立しているとまでは言い難い状況なので原音主義をとる、というのは理由になると思います。ただ、姉妹鉄道である箱根登山鉄道がレーティッシュ鉄道と殆どの場合に表記していることは、公式に準ずるものとして考慮に値するでしょう。箱根登山鉄道の主たる表記にならい「レーティッシュ鉄道」とするのが適当と思われます。

Tam0031さんの指摘に共感します。活用語尾までご丁寧に真似る必要は無いでしょう。Deutsche Bahnだってドイッチェ鉄道ではなくドイツ鉄道なわけですし。日本国内で確立している慣用的・公的な呼称があるのであればそれに越したことはありません。ないのであれば原音になるのが自然ですが、原音とは何かを決めるにあたってドイツ語をあまりご存知ない方の主張される「原音」はいかがなものかと思います。ちなみに同じ文字列・発音の単語を引き合いに出しますと、ドイツ語で机は「Tisch」、日本で教わるときは普通「ティッシュ」です。「ティシュ」ではありません。Alt winmaerik 2008年10月2日 (木) 05:24 (UTC)返信
レーティッシュかレーティッシェか迷うところもありますが、レーティッシュ鉄道でいいと思います。ただ、「原音」という場合、スイスドイツ語やオーストリアのドイツ語は、普通日本で学習する標準ドイツ語とは異なる読み方をする場合があるので、注意すべきでしょう。--rs1421 2008年10月2日 (木) 13:17 (UTC)返信
今回のは仰るケースに該当しないと思いますが。と言いますか、方言による発音の違いを気にする人が活用語尾で迷ってはいけません。各論を出して議論している段階で一般論を述べても仕方ないと思います。Alt winmaerik 2008年10月2日 (木) 16:59 (UTC)返信
うちに以前貰ったベルニナ線のDVDがあるのを思い出したので、再生してみましたが、独語のナレーションは「レーティッシェ バーン」と言っているようです。ただ、「レーティッシェン バーン」と訛っている？ようにも聞こえますが、いずれにしても、上記の私の心配は考えすぎだったようです。
ちなみに、このDVDはポントレジーナ駅からはじまるのですが、こっちは完全に「ポントレシーナ」でした。--rs1421 2008年10月3日 (金) 11:43 (UTC)返信

車輌記事名 編集

議論誘導の都合上、小節を作りました --Jms 2008年10月13日 (月) 22:34 (UTC)返信

「レーティッシュ鉄道」で合意、という判断でよいのでしょうか。ならば次は車輌記事名ですが、型の表記に問題がある様に思います。サブタイプはGe4/4IIIなどとローマ数字で区別されるのであって、「487,488形」という具合にはしないと理解しているのですが、それで正しいでしょうか。もちろん記事名で上つき文字は使わず「Ge4/4III」などでしょうが…。ローマ数字の前に空白は不要ではないかと思います。--Jms 2008年10月13日 (月) 04:27 (UTC)返信

「レーティッシュ鉄道」で適切かと思います。車両記事名ですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名の"日本での「系」「形」「形式」などの使い分けとの整合性に疑義や困難がある場合には、「型」を用いるか、または場合によってはこうした語を省略してもよい。"　とありますので機関車等の個別の形式は「形」、客車のシリーズは「系」を用いるのがいいのかと思って執筆しております。サブタイプについてですがGe4/4IIIなどとローマ数字で区別されるのはレーティッシュ鉄道では本線用の電気機関車のみで、そのほかは「ABe4/4 477、478形」など車両番号で呼ばれるのが実際の車両の車体表記などの書き方で、本文記事に挙げている参考文献でもこの方式もしくは機関車でもローマ数字をつけず車両番号で区別する方法で表記されています。電車に関してはABe4/4形の各形式によくI、II、IIIの区別が便宜的にされることもあるようですが、もともと歴史的に電車は客車に準じた形式名の付け方をしており（ベルニナ線のABe4/4 31-37形の旧形式がBCe4 1-14形であったなど）、おそらくこの流れもあって現在でもローマ字を使わない、機関車とは別のむしろ客車に近い表記方法なのかと推測されます。ちなみにサブタイプはもともとは上付きが正式だったようですが近年では上付きにせず、ローマ数字の前に空白をつけて「Ge4/4 III」とするようです。ちなみに本文の参考文献の「Das grosse Buch der Rhätischen Bahn 1889 - 2001」では「Ge 4/4 II 611-633」、「Die elektrischen und Dieseltriebfahrzeuge Schweizerischer Eisenbahn Die Rhätischen Bahn stammnetz」では「Ge 4/4 611-610」、「Die elektrischen und Dieseltriebfahrzeuge Schweizerischer Eisenbahn Rhätischen Bahn: Stammnetz - Triebfahrzeuge」および「Die Fahrzeuge der Rhätischen Bahn 1889-1998 band 3: Triebfahrzeuge」では「Ge 4/4II 611-633」となっており、Geのあとにも空白を入れるのが通例のようです。--118.1.113.96 2008年10月13日 (月) 07:58 (UTC)返信
なるほど。しかしそうなると、困りますね。「ABe4/4 477、478形」といった表記はWikipedia:記事名の付け方/鉄道の想定外です。477・478番台、に相当する様にも思えますが、そのあたりは如何でしょう。空白については、日本語でのアキの組み方もかかわってくるので、欧文と必ずしも整合しません。--Jms 2008年10月13日 (月) 08:12 (UTC)返信
よく事情が分かっていないのですけど、「ABe4/4 477、478形」というのは日本の番台分けとは異なるのではないですかね? 例としてレーテッシュ鉄道ABe4/4 51-56形電車とレーテッシュ鉄道ABe4/4 41-49形電車の本文を比較しても全く別形式に思われます。私もスイスの鉄道事情にそれほど詳しいわけではありませんが、確かスイスの命名規則を適用すると、異なる形式に対して同じ形式名ができてしまうことがあり、それを区別するためにこういう方式が採られているわけですよね。参考文献に挙げられているのが全部ドイツ語文献のようなので、日本語でどのような形式名が用いられているかの根拠にはできそうにないですね。日本語文献でどれか取り上げられていたら採用できそうなのですけど、そこまで細かくチェックしている文献があるのでしょうか。根本さんの本を調べましたけど、Ge4/4IIとか触れているだけで、こういう細かい例はないようです。形とか型とかはそもそも書かれていないですね。--Tam0031 2008年10月13日 (月) 17:33 (UTC)返信
それは Ge が機関車だからでしょう。「ABe4/4 40型」で、車番が 41 から 49 というのなら受け入れ可能だと思いますが、「ABe4/4 487、488形」というのでは、型/形ではなく車番でしょう。477型というのはアリだと思います。少なくとも GWR に例がありますし、かつて雑多な形式を楽しめた頃の地方小私鉄では普通のことだったと思います。--Jms 2008年10月13日 (月) 18:01 (UTC)返信
「ABe4/4」や「Ge4/4」というのはどちらかというと形式名ではなく区分記号であり電車の客室等級や機関車の速度種別と電気動力であることと車軸数を表しているもので、日本で言えば「デロハ」であったり「デキ」に相当するものです。個別の車両を呼ぶときには487号車であるとか611号機と呼び、日本で言うところの形式で呼ぶときには「ABe4/4の487から488号車までの形式」という言い方をするようです。機関車のみは便宜的にIとかIIをつけて「デキの2番目」みたいな簡易的な呼び方をしているだけですが、これもレーティッシュ鉄道では1970年代になってからのことのようで、ベルニナ線の電気機関車にはGe4/4が2形式ありますが、機番で区別されるだけでI、IIとはつけられていません。つまり、あまり「形式」という概念が無いということなのかと思いますし、他のたとえば他のUIC方式の車番のヨーロッパの客車にも同様に「形式」という概念があまりないと言えるのではと思います。レーティッシュ鉄道ではベルニナ線の一部電車のみ車号の40番台と50番台を分けていますが30番台は2、3形式が入り乱れており、クール・アローザ線では481から488までの連番のなかに5形式が詰め込まれておりますので、現在はドイツ語の方式に準拠したABe4/4 481-486形といった書き方をしていますが、より日本のやりかたに近づけるのであればABe4/4 481形という書き方もできるのではと思います。ちなみにスイスの電気機関車と電車を体系的にまとめた数少ない日本の文献のひとつである加山　昭氏の「スイス電機のクラシック」では形式Ge2/2 No201-207のようなドイツ語表記に準じた記載をしているという例があります。--118.1.113.96 2008年10月13日 (月) 20:47 (UTC)返信
車輌記事名規定に手を入れる必要がありそうなので、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道のノートから誘導すべく、小節を作りました。考慮すべきガイドラインであるが故の手間です…。
なんでもかんでも日本のやりかたに合わせる必要はなく、Wikipedia:記事名の付け方に反しない範囲、つまり日本語話者の大多数にとって問題のない記事名なら、記事名規定で定めてしまえばよいと思います。鉄道ファン誌連載の「スイス電機のクラシック」は出典とできるでしょう。No ではなく Nos ではないのか、という疑問は持ちますが…というのは「201-207」というのが番号範囲でなくそういう番号表記の場合もありますので。どうしても引っかかるのは「ABe4/4 487、488形」のカンマです。さすがにこれは日本語表記になじまない気がします。「スイス電機のクラシック」に二輌の場合の例がありましょうか、なければ「・」が適切な場合だと思います。--Jms 2008年10月13日 (月) 22:34 (UTC)返信
Gem の場合に「ディーゼル/電気機関車」となっていますが、これは単純に「機関車」でよいのではないでしょうか。乗客を乗せる車輌で em なものはありましょうか。--Jms 2008年10月13日 (月) 22:50 (UTC)返信

「スイス電機のクラシック」での記述ですが正確にはGe2/4 No. 201～207でした。他形式ではスイス国鉄の電機や電車のように車番なしでもわかるものは「Ae4/7」や「Re4/4 I」のような書き方で場合によって「形」がついたりつかなかったりします。番号を付けないとわからないものを中心にレーティッシュ鉄道以外ではBVZの「HGe4/4 No. 11～15」やスイス国鉄狭軌線の「Deh4/6, No. 901～906」のような表記がありますが2度目以降の記述では「Ge2/4形」「Deh4/6形」のように車号が省略されることが多いです。2両のみのものはレーティッシュ鉄道の例では「Ge2/2 No. 161・162」や「Ge2/4 No. 221～222」、スイス国鉄のHGe4/4, No. 1991～1992」となっており、連載全般で形式名の後に","がついたりつかなかったりなど一部一定しない部分はありますがこのような事例になっています。ちなみにNo.ですがドイツ語文献ではNr.となっており、2両の形式は「Ge 2/2 Nr. 161 und 162」もしくは「ABe 4/4 487II-488」といった表記となっています。また、Gem4/4の類似の旅客車ですがスイス国鉄などにBem550形（旧形式Bem4/6形）というディーゼル/電気兼用の2等気動車兼電車があります。ちなみにスイス国鉄とレーティッシュ鉄道では形式の考え方には若干違いがあるようで、たとえば近年のFLIRTシリーズの固定編成の電車の場合、スイス国鉄ではまとめてひとつの形式としてしまうのに対して、レーティッシュ鉄道では動力車のみを電車として形式を付与し、付随車はあくまで客車として形式を付与するというやり方となっています。こういった例からもスイスなどにおける形式の概念の日本との違いが見えてくるのではないでしょうか。--118.1.113.96 2008年10月14日 (火) 13:54 (UTC)返信

スイスの形式については118.1.113.96氏の認識通りだと思います。「ABe 4/4 41-49形」というような表記については、確かに41-49の部分は番号ですが、逆にABe 4/4の部分が完全に（日本で言う）形式にあたるわけでもないので、許容範囲ではないかと思います。--rs1421 2008年10月14日 (火) 15:37 (UTC)返信

これまでの情報から、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道に、日本の車両の記事名との整合性も考慮しつつ、スイスの車輌に関する項を追加する文案を作ってみました。ドイツ語圏一般に広げられるかもしれませんが、とりあえずスイスとしておきます。挿入位置は「イギリスの車両の場合」の次を考えています。

  • スイスの車両の場合、記事名における記号表記は以下による。
    • 「Re4/4」などの動力等区分には、混乱のおそれがない限り、空白は用いない。
    • 動力等区分に上付きローマ数字が付与されている場合、ローマ数字を I、II、IV などアルファベットの組合せで表記し、動力等区分に後置する。混乱のおそれがない限り、動力等区分とローマ数字との間に空白は入れない。
    • 動力等区分と車両番号区分を組み合わせた記事名とする場合には、動力等区分と車両番号区分の間に空白を一つ入れる。車両番号区分に複数の車両番号が含まれる場合、連続した区分については (2両の場合であっても) 最小の車両番号と最大の車両番号を空白を入れずハイフンでつなぐ。不連続な区分については、中黒「・」を用いる。
    • 動力等区分のみ、あるいは動力等区分とローマ数字の組合せで識別できる車両の記事名には「型」ならびに「系」を状況に応じ用いる。動力等区分と車両番号区分の組み合わせで識別される車両の記事名には「型」などの文字は用いない。
    • ディーゼル・電気機関車など、複数の動力源を利用する車両の場合、車両種別に動力源の別は含めず、単に「機関車」「動力客車」などとする。

あくまで叩き台ですので、どんどん叩いてください、わたくしではなく、文案を。--Jms 2008年10月14日 (火) 16:02 (UTC)返信

私としては現状の文案に問題点は感じません。詳しい方から何か指摘などしていただけたらと思います。--Tam0031 2008年10月15日 (水) 12:40 (UTC)返信
大筋としては問題ないと思いますが、Re460形などのスイス国鉄など主に標準軌の鉄道の新しいUIC方式の動力車の形式や欧州共通のUIC方式の客車の形式はまた別なのでこのルールの範囲外と区別できるようにするとよいのではと思います。特に客車についてはたとえばスイス国鉄のパノラマ客車について記事を書きたいときにどういう形式名で呼べばよいのかはかなり難しい問題であるとともに、スイスの車両だけの問題でもないかと思いますのでヨーロッパの他国の記事を書いている方などの知恵もお借りしないといけないとかと思います。また、現状のスイスの電車ではVBZの電車が通称で区別した記事名とされているのでこのやり方もよいことにするというのはいかがでしょうか。また、現車の車体表記やドイツ語文献では上付きではない場合のローマ数字と速度等との間に空白が入っているので、日本語だからといってわざわざこれを省略することはないかと思いますし、そもそも読みにくくなるのではと思います。「形」と「型」の区別ですが車両番号で区分をする形式に「型」などをつけないのであればGe4/4IIIやRe460も「型」無しにしてもよいかと思います。また、何らかのものをつけるのであれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#車両記事名の"日本での「系」「形」「形式」などの使い分けとの整合性に疑義や困難がある場合には、「型」を用いるか、または場合によってはこうした語を省略してもよい。"　とあり、形式の意味合いに国ごとの差があるとはいえ「形」の使用に不整合は感じられませんし、私は例えばTm2/2 15-26「形」はRACO社の55SA3「型」および55LA4「型」だったり、BLS　CargoのRe485「形」はボンバルディア社のTRAXX F140 AC「型」だったりという使い分けがよいのではと思います。また、これまでの議論にあるようにスイスの鉄道の形式は日本の形式よりよりゆるく、Ge4/4IIは「狭軌4軸機関車の2番目の形態のグループ」程度の意味しかなく、むしろ南満州鉄道のパシナやミカイなどと近い呼び方であることや、レーティッシュ鉄道のGe4/6（形態は同じであるが型としては5種に分類される）やスイス国鉄のAe8/14（3両全てが異なる形態、機構である）のように同一の文献内でもこれらの形式が示す範囲が文章の流れによって個別の車両を示すのかそれらのグループ全体を示すのかが異なりどこまでを形式の範囲としているのかがあいまいな例があったり、FARTの電車ではABe4/6とAe4/6が同一形式として扱われている（単に座席配置が異なるだけで形態が同じであるため）など、むしろ日本の形式よりもさらに「型」より「形」のほうがふさわしいかむしろ無いほうがよいのではと思います。--118.1.113.96 2008年10月15日 (水) 14:23 (UTC)返信
そろそろまとめたいと思いますがいかがでしょうか。上記の118.1.113.96さんの発言を読んで、そう簡単ではなさそうと感じました。ただ、「型」と「形」の使い分けについては上記の説明に一理あるような気がするので、「形」への統一でよいように思います。スイス国鉄の機関車で何形式か「型」に直したものがありますが、これも「形」に再度移動したいと思います。車両番号の使い方については、Jmsさんがまとめたハイフンと中黒の使い方でよろしいでしょうか? 空白については、入れても入れなくても私は構わないのですが、どちらかに統一した方がよいかと思います。ご意見お待ちしております。--Tam0031 2008年11月1日 (土) 06:32 (UTC)返信
車両番号のつけ方については提案していただいたハイフンと中黒の使い分けでよいと思います。空白については私などはゴシック体で見ているのでIと1の区別がつきづらいなど空白があったほうが見やすいとは思いますが（Ge4/41なんて形式はないとは思いますが・・、また、Te Iなどの入換機もスペースがあったほうが見やすいでしょうか？）どちらでもかまいません。あとはこの記事名のつけ方の範囲ですが、調べた範囲ではこの速度などの区分と軸数によって形式表示をしているスイスの鉄道車両ではこれでほぼ問題ないのではという感触ですが私もさほど詳しくはないのでちょっと自信はありません。しかし、2007年10月からレーティッシュ鉄道も新しい形式番号体系になりましたし実際にどういう形式番号体系の運用がされてるのか事例を見つつ修正していくことでよいのではと思います。ちなみに、レーティッシュ鉄道では動力車ではまだXmf6/6 92020しかないようですが私もこれのどこまでが形式名でどこからが車両番号なのかよくわかりませんし、I、IIなどが残るのかも不明です。また、車両形式名と番号の他に編成番号という概念も取り入れられるとのことですので来年か再来年の新形電車が出たあたりで一度整理をする必要がありそうです。--118.1.113.96 2008年11月4日 (火) 20:46 (UTC)返信
一番記事に貢献されている方で、かつ一番詳しいと思われますから、空白があった方が見やすいと仰られるのであればそちらにしましょうか。対象は「動力・速度区分・軸数によって形式表示をしているスイスの鉄道車両」でよいでしょうか。これからWikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#レーティッシュ鉄道の車輌記事名にて提案を出したいと思います。また、この記事自体についても「レーティッシュ鉄道」で合意を取れているように思いますので、異論が無ければ来週木曜日くらいを目処に移動を行いたいと思います。各車両記事については、記事名ガイドラインへの反映が完了してから一緒に処理したいと考えます。よろしくお願いします。--Tam0031 2008年11月5日 (水) 15:10 (UTC)返信
異論がなかったので、ガイドラインへの反映を実施しました。記事の改名、本文の修正も実施しました。各車両記事やカテゴリ、テンプレートなどの修正をこれから順次実施します。--Tam0031 2008年11月13日 (木) 15:53 (UTC)返信

カテゴリの改名 編集

最新のコメント：15 年前1件の コメント1 人が協議に参加

上記で提案のあった車両記事名などの改名作業を完了しました。誤り・漏れなどありましたら修正作業の御助力をお願いいたします。Category:レーテッシュ鉄道についても、収録されていたものを全てCategory:レーティッシュ鉄道に移しましたが、カテゴリ自体の削除には正式な改名提案を出しておく必要があったので、念のためここでカテゴリの改名提案を改めて出しておきます。1週間ほどしたら即時削除に回す予定です。--Tam0031 2008年11月14日 (金) 15:48 (UTC)返信

世界遺産登録名称 編集

最新のコメント：14 年前2件の コメント2 人が協議に参加
  • レーティシュ鉄道アルブラ線・ベルニナ線と周辺の景観
と、世界遺産関連のページで登録名を統一しました。こちらが正式名称です。--218.231.199.222 2009年6月29日 (月) 11:36 (UTC)返信
あえて差し戻すことは致しませんが、世界遺産の「正式名称」は英語名とフランス語名のみです。日本ユネスコ協会連盟の訳は、公式なものではなく、日本語訳の一例に過ぎません。ご参考までに。--Sumaru 2009年6月29日 (月) 13:11 (UTC)返信

記事名についての質問です 編集

最新のコメント：3 年前6件の コメント2 人が協議に参加

ネット上で、「Rhätische」の「ische」は日本語の「の」にあたる語尾なのでこれをそのまま音写してレーティッシュ鉄道とするのはおかしいという意見を見かけました。そう言われてみると、そのように思います。「Rhät」あるいは「Rhat」を音写するべきなのでしょうが、日本語表記としてはあまり一般的でないようです。どう思われますか。--トレモントストリートサブウェイ（会話） 2021年2月22日 (月) 13:05 (UTC)返信

英語版の記事名では「Rhaetian Railway」、フランス語版では「Chemins de fer rhétiques」などとなっていて、いずれも語尾が変化しているようです。語尾を除去すると「Rhétie」（ラエティア）でしょうか。--トレモントストリートサブウェイ（会話） 2021年2月22日 (月) 13:13 (UTC)返信

前回の改名議論に関わった者です。おっしゃるような語尾変化の問題は非常に悩ましいので、そういう議論があるのはわかります。原文のドイツ語において、後続の名詞の性と格によって変化する部分は、同じ固有名詞に含まれる言葉（この記事の対象で言えばRhätische）であっても文章によって変わってしまうのに、日本語に反映するのはおかしい、ということで前回はその部分はなしにしようということになりました。では、ischeの部分はどうしようか、となると、これは固有名詞としてのRhätische Bahnでischeを略すことはないわけですし、この部分は変化しません。したがって、その部分も固有名詞の一部とみなしてそのまま日本語に導入した方が良いのではないか、と考えます。実際にこの鉄道を日本語でラエティア鉄道と呼ぶことはまずないわけですし。
他言語での類例としては、en:Virginian Railwayは現状バージニアン鉄道とされていて、バージニア鉄道は冒頭定義で併記となっています。en:Caledonian Railwayは日本語版未立項ですが、他の記事における言及などはほぼカレドニアン鉄道です。イングランド西部の地方名コーンウォール (Cornwall) は、形容詞になるとコーニッシュ (Cornish) になるのですが、ではen:Cornish Main Lineはコーニッシュ本線がよいかコーンウォール本線がよいかは微妙です。これもコーニッシュ本線で他の記事で言及されているような気がします。なので形容詞化に伴う語尾は、日本語版においてそのまま保存されているように考えます。最終的には、日本語において当該事物をどう呼んでいるかがもっとも重要だと考えると、この記事でもレーティッシュ鉄道のままで良いと私は考えます。--Tam0031（会話） 2021年2月22日 (月) 14:56 (UTC)返信

  コメント 完全に音写にして「レーティッシュバーン」というのもあるようですが、GOOGLEで調べると「レーティッシュ鉄道」に比べると圧倒的に少ないようです。そこで、概要の最初の方にある現地名の表記にフランス語（Chemins de fer rhétiques）を追加し、「なお、レーティッシュ鉄道の名前の由来は紀元前3000年頃からこの地に住んでいたとされるスイス東部の先住民族であるラエティア族[2]の名やそれに由来するこの地方の古い地名であるラエティア/レーティエン[3]にまで遡ることができる。」のところを「いずれも「ラエティアの鉄道」の意味である。ラエティアは紀元前3000年頃からこの地に住んでいたとされるスイス東部の先住民族の名（ラエティア族[2]）やそれに由来するこの地方の古い地名（ラエティア/レーティエン[3]）である。」と変更して、それとなく「誤訳」であることを匂わすということを考えてみました。いかがでしょうか。--トレモントストリートサブウェイ（会話） 2021年2月22日 (月) 20:22 (UTC)返信

誤訳かどうかはわからないですが、今の文章で良いと思います。--Tam0031（会話） 2021年2月23日 (火) 14:27 (UTC)返信

アルブラ線の起点 編集

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日本語版の本記事ではChurが起点になっていますが、ドイツ語版のアルブラ線記事によればThusisが起点になっています。 Chur - Thusisの開業は1896年ですが、St.Moritzまでの鉄道延伸計画としてDavos側ではなくアルブラ峠を経由する構想が生まれたのが1895年だそうで（しかもこの時点ではルートも定まっていない）、Thusis開業に2年遅れ1898年に着工したという経緯や、レーティッシュ鉄道アルブラ線・ベルニナ線と周辺の景観としてThusis以南が世界遺産登録されていることからも、（何かの出典に基づいて現在のようになっているとしても）違和感があるのですが、いかがでしょうか。ちなみに日本語版アルブラ線記事の場合、テンプレート部ではクール起点、本文ではThusis起点を匂わせる記述で、同一記事内で矛盾が生じています。 --Iso8.tv（会話） 2021年12月28日 (火) 21:20 (UTC)返信

  •   報告他言語版で見つけたものですが、このような資料が公式サイト上で公開されていました。
  • 題名にCandidatureとあることから世界遺産登録前に作成されたものと思われますが、冒頭からアルブラ線の定義をThusis- St.Moritzとしていました。こちらの資料は大変読みごたえがあるもので、是非ご一読をお勧めします。--Iso8.tv（会話） 2022年1月21日 (金) 19:04 (UTC)返信
  • レーティッシュ鉄道100周年を記念して同社が発行した公式書籍である「Rhätische Bahn Heute - Morgen - Gestern」のp.278-284では個別の路線名は使用されていませんが、路線の区分はラントクアルト - フィリズール間、ラントクアトル - クール間、ライヒェナウ - ディゼンティス間、クール - サンモリッツ間、ポントレジーナ - サメダン間、ベーベル - シュクオール間、サンモリッツ - ティラノ間、クール - アローザ間、ベリンツォーナ - メソッコ間となっていますので、路線の区分としてはこれが公式だと思っています。しかしこの路線の区分のクール - サンモリッツ間がアルブラ線と同義であるかというとそういうことでもなさそうなのですが、本文でも参考文献としている「Das grosse Buch der Rhätischen Bahn 1889 - 2001」や他の書籍ではクール - サンモリッツ間をアルブラ線と表記しており、以前にここの記事を作成した際には通称にすぎないと思われる路線名の区間の正確さよりも公式の路線区分の正確さを優先して路線記事を区分しました。RhBのHPではクール - サンモリッツ間をアルブラ線としている場合（主に走っている列車の区間基準と思われます）とトュシス - サンモリッツ間（主に世界遺産の範囲基準と思われます）をアルブラ線としている場合と両方が見受けられますし、古い文献になるとアルブラ線という名称は減ってきますので、個人的にはアルブラ線は通称で、他の路線同様に正式な路線名で定められていないため、ブレがあるものと思っています（例えるなら一般の人が京浜東北線を横浜までと思っているのか、それともあの電車が走っている区間（＝大船まで）と思っているかのような話だと思います）。以上ご参考までに。--114.145.80.50 2022年1月22日 (土) 01:10 (UTC)返信
    • なお、スイスでは国内の全路線に個別に番号が振られているのですが、クール - サンモリッツ間が「940」の番号で1つの路線とされています。--114.145.80.50 2022年1月23日 (日) 03:36 (UTC)返信
      •   返信 早速のご回答ありがとうございます。アルブラ線の矛盾状態を解決したいと思っていたので、助かります。もしよろしければ、こちらの記事の適切な箇所に路線の区分についての出典として追記頂けたら、今後自分のような疑問を持つ者が出にくくなるかと思いますが、いかがでしょうか。--Iso8.tv（会話） 2022年1月23日 (日) 15:05 (UTC)返信
        •   返信 ご連絡ありがとうございます。追記の件承知しました。週末あたりになってしまうかと思いますが追記してみますのでわかりづらいところ等あれば修正いただければと思います。--114.145.80.50 2022年1月25日 (火) 11:27 (UTC)返信
          •   返信 拝見いたしました。手元に有力文献がないという事情もありますが、自分といたしましては十分説得力のある内容かと存じます。今回の加筆修正について他の方のお考えもあるかもしれませんので、もう少々だけ時間をおいた上でテンプレートを剥がしたいと思います。多岐にわたる修正誠にありがとうございました。
          •   提案 これは別件になりますが、先日、ベルニナ線の節で画像を整理したのですがこれには理由がありまして、スマートフォンで閲覧したときに著しく閲覧性が低下するように感じたためです。最上位の節であれば節ごとに閉じて非表示にすることもできるのですが、現状の構成ですと路線節として全路線まとめて表示をトグルするしかなく、延々とスクロールことになります（自分のAndroid端末が問題なのかもしれませんが）。以前から、｛{Main|ベルニナ線}｝となっている割にはベルニナ線（記事）の物足りなさが気になっていて先日よりいじり始めていたこともあり、試しに減らしてみた次第です。そのような訳で、もし可能であれば、現在の記事をスマートフォンでご覧になった上で、ご意見を頂ければと存じます。なお、画像を減らすのではなく、路線節の下の各路線をすべて最上位に昇格し（＝＝ラントクアルト_-_ダヴォス（プレティガウ線）＝＝　というように）、同列に並べ路線単位で表示切替できるようにする別案も提案したいと思います。以上、長くなってしまいましたが、もう少々だけ我儘にお付き合い頂けないでしょうか。--Iso8.tv（会話） 2022年1月30日 (日) 03:45 (UTC)返信
          •   返信 スマホでの確認してみました。スクロールは長いですが、一度フリックすれば画面が流れていってくれるので特に不便は感じなかった一方で、画像が枠よりかなり小さいのは残念な感じだとは思いました。普段スマホでWiki見るときはほぼ必ずデスクトップ表示にして見ていますし、編集するときにはスマホで見た際の見た目は考えずに内容重視でやっており、スマホでの見易さについては個々のページで工夫するというよりはWiki全体での改善を期待することにしています（以前よりは結構見やすくなってきたと思っています）。ご参考までに。--114.145.80.50 2022年2月2日 (水) 10:51 (UTC)返信
              返信 ご確認頂きありがとうございます。こちらの記事が長きにわたり現在のスタイルで続いていることも踏まえ、現状維持で参りたいと思います。ちなみに、当方のAndoroid端末ですとスクロールしっぱなしという状態は発生しませんでした。iOSでの閲覧を今度試してみます。
              報告テンプレートを除去しましたことをあわせてご報告いたします。--Iso8.tv（会話） 2022年2月4日 (金) 11:54 (UTC)（一部加筆修正）--Iso8.tv（会話） 2022年2月4日 (金) 12:02 (UTC)返信

車両記事名の再検討 編集

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レーティッシュ鉄道ABe8/12_3501-3515形電車をレーティッシュ鉄道ABe8/12形電車に改名するということで提案をしたところ、「ノート:レーティッシュ鉄道(ここ)でも告知をしてはいかがか？」という事で告知します。

ドイツ語版ではRhB ABe 8/12と車両番号を省略して書かれています。 また、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#車両記事の「2. ｛系列名または形式名｝はその系列あるいは形式の初号車竣功（または入籍、あるいは工場出場）当時における各社の正式呼称を原則とする」には

  • 動力等区分と車両番号区分を組み合わせた記事名とする場合には、動力等区分と車両番号区分の間に空白を一つ入れる。車両番号区分に複数の車両番号が含まれる場合、連続した区分については（2両の場合であっても）最小の車両番号と最大の車両番号を空白を入れずハイフンでつなぐ。不連続な区分については、中黒「・」を用いる。

とあり、必ずしも記事名に車両番号区分を組み合わせなければならないということではなくなったので今回の改名提案に至りました。

ここで合意が形成できた場合、世代ごとに記事が作成されている(レーティッシュ鉄道ABe4/4 41-49形、レーティッシュ鉄道ABe4/4 51-56形、レーティッシュ鉄道ABe4/4 501-504形と「ABe4/4」だけでは区別し難い)場合を除き、車両記事名から車両番号を省略した表記に改名する予定です。

#車輌記事名の議論から時間が15年が経過するので、今一度検討してもいいのではないでしょうか？よこくさ（会話） 2023年10月14日 (土) 05:44 (UTC)返信

話題追加
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