ノート:ヱヴァンゲリヲン新劇場版:破/過去ログ1

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ネタバレ

最新のコメント：13 年前26件のコメント14 人が協議に参加

封切り日である27日に編集された部分(恐らく「作品の特徴」）に、ネタバレ要素が複数有りますね。--202.126.28.143 2009年6月27日 (土) 16:23 (UTC)

ウィキペディアはネタバレは禁止していません。というよりも百科事典として記事に必要な要素であるならネタバレは歓迎されています。ストーリーが結末まで書かれていないようなものはむしろ記事として未完成といえます。詳しくはWikipedia:ネタバレを参照してください。--Web comic 2009年6月27日 (土) 16:55 (UTC)

そこに現在公開中であるというのは、考慮されないものでしょうか。--亀田 2009年7月7日 (火) 08:12 (UTC)

一応ネタバレ注意のタグが貼ってあるので、許容範囲かと。肝心の結末までは書いてないですしね。--ホオズキ 2009年7月8日 (水) 04:22 (UTC)

訂正、第10使徒戦の項目にしっかり最後まで書かれてますね。これはマナー的にどうなんでしょう。--ホオズキ 2009年7月8日 (水) 04:29 (UTC)

自分ルールはマナーではありません。ウィキペディアの方針と照らし合わせてご意見をお願いします。--114.153.84.160 2009年7月8日 (水) 09:37 (UTC)

ネタバレのページを見ても、例えば映画であれば公開中とすでに終了した作品の区別を書いていない、見逃しがなければ。そこのところで疑問があったので質問したのです。あと本作はパンフレットなどをとってもそうですが、情報を隠してますし、そういう点はどうなのかなーと思ったのです。--亀田 2009年7月8日 (水) 14:15 (UTC)

区別について書いていないのは、つまりウィキペディアは公開中か否かといった点には配慮する必要がなく、また公開元が情報を隠していたとしても検証可能性を満たしたうえで百科事典的に記載すべき内容ならば（今回の場合であれば劇場に行って作品を見れば検証できます）、ウィキペディア的には記載しても問題ないということです。公開元に配慮して核心部分の記述を自制した場合には、ウィキペディアがある種宣伝に寄与しているとも見ることができます。--Web comic 2009年7月8日 (水) 14:41 (UTC)

ネタバレというか、ストーリー全部書いてあるように見えるんですが・・・こういうのはアリなんですか?あらすじですらないんですけど--120.75.231.171 2009年11月6日 (金) 08:22 (UTC)

ストーリー全部は要らないと思いますが…？色々危ないんじゃないですかこの記事は--58.0.145.243 2010年2月4日 (木) 14:27 (UTC)

というか文が稚拙すぎる上に簡潔にまとめる気が感じられないんですが…

ストーリーの書きすぎとかネタバレ云々というのも有りますが、それ以前に他の劇場版、特に「序」とレベルをあわせませんか？　この「破」だけは明らかに他の劇場版と比較してストーリーの部分が異質に感じられます。--黒虎 2010年5月4日 (火) 01:38 (UTC)

取り合えず序のレベルに合わせ、ストーリーをあらすじに置き換えました。もう少し簡潔にまとめられる方が居ましたらお願いします。それと、EVAや使途も別ページがあるため序に合わせ、こちらは説明のみにしそちらに移動しようかと思いますがどうしましょうか。--Par8097 2010年5月28日 (金) 17:33 (UTC)

冒頭のストーリーだけ書くというのは「記事が未完成」であるだけであり、それは望ましい記事の有り様ではありません。「他の劇場版」と比較すること自体が間違いです。日本語版に「駄目な記事」は何万何十万とありますが、そのレベルまで「落とす」のは荒らしと同じです。--氷鷺 2010年5月28日 (金) 23:04 (UTC)

ただストーリーを全部書いているのが良い記事だとも思えません。ウィキペディアはあくまで百科事典であり、読む人が読みやすい様に完結に纏められている事は必須条件ではないでしょうか。少なくとも前回の版はただストーリーを書き連ねているだけで、途中で読む気力も失います。ネタバレなどは読みたい人の有無があり、以前から色々と各所で紛糾したりしているので、一概にどちらが良いとも言い切れませんが。少なくとも「百科事典」とは「記事を整理・記述した上で、簡潔にまとめたもの」であると考えます。--黒虎 2010年5月30日 (日) 09:29 (UTC)

まだ「減らせるはず」というのには同意します。さきほど加筆した『序』のストーリーは1400字ほどに収まりました。本作が若干長いこと、新たなストーリー・設定であることを考慮しても、2000字を切るくらいが理想でしょうね。当然ですが、「無駄に長い」のは良くない。ただ『ネタバレなどは読みたい人の有無があり、以前から色々と各所で紛糾したりしているので、一概にどちらが良いとも言い切れません 』というのはちょっと間違っています。ネタバレ自体は、まったく問題ではありません。致命的・重大なネタバレは、たいていは「記事に書かれるべきもの」です。ネタバレを隠すテンプレートは廃止されましたし、ネタバレの注意書きも廃止しようという動きもあります。--氷鷺 2010年5月31日 (月) 09:41 (UTC)

ストーリーが完全に書いてある記事ってこの記事以外にあるんですか？--220.209.177.218 2010年5月30日 (日) 04:54 (UTC)

「完全に書いてある」の概念が違うと思いますが、いずれにせよ日本語版では少ないですね（英語版ではネタバレが普通。注意書きなどは勿論ありません）。アニメや漫画の記事はたいてい宣伝のように冒頭部だけを紹介して続きをぼかしているもの、たとえば「～が幕を開ける」とか「～だったが……」とかそういう類のものが多いです。しかしそういうのは「悪いこと」なので、参考にしてはいけません（無いほうがまだマシ）。まぁ、作品を主題とする以上、最低でも「結末」くらいは書く必要があるでしょうね。上でも書いていますが、まだ「減らせるはず」ということであれば同意します。2000字を切るくらいには収めたいものです。--氷鷺 2010年5月31日 (月) 09:41 (UTC)

あなたの発言を借りるなら、「他の言語」と比較すること自体が間違いになると思います。まあ、Wikipediaの方針がそうなのであれば文句は有りませんが。とりあえず、EVA・使徒各種の説明は別ページが有るのでそちらに移動するべきかと思います。--220.209.177.218 2010年5月31日 (月) 15:11 (UTC)

インデント戻し。私も、エヴァや使途についての説明が多すぎる、というか重複してます。せっかく専用ページがある上、リンクまで貼ってあるのに長々と書きすぎています。なので、この項目は特に異論ないようなら簡略化して、あとは専用ページを見るように促す、ということにします。すぐに変えるのは問題かもしれないので、3日後の6月23日まで異論が出なければそのようにしようと思います。それと、ストーリーの項もあまりに詳細に説明しすぎです。あらすじはもっと簡潔に出来るはずですし、書く必要のない部分まで過剰に書きすぎています。こちらも、簡略化を提案します。しかし、まずはエヴァと使途のほうをなんとかしたほうがいいので、そちらが終わってから考えます。--冬ぐらたん 2010年6月20日 (日) 21:24 (UTC)

小項目主義的な記事の構成からすると記述が重複するのは当然ですが、確かに初号機・2号機・第10使徒あたりは無駄に長いですね。細かい所はエヴァンゲリオン (架空の兵器)と使徒 (新世紀エヴァンゲリオン)に説明を譲った方が良いでしょうね。初号機・2号機・第10使徒で言うと、現在の1/3程度が望ましいかと。なお、あらすじについては現状のサイズで特に問題ないでしょう。この程度では過剰とは言えません。英語版と同程度、ドイツ語版はもっと詳しく書かれています。--氷鷺 2010年6月20日 (日) 02:59 (UTC)

そうですね、基本的にはごく短い説明でかまわないと思います。あらすじのほうは変えないでおきましょう。それと上の投稿、署名忘れていました。すいません--冬ぐらたん 2010年6月20日 (日) 21:24 (UTC)

ストーリー欄が異常じゃないですかね？こんな百科事典見たこと無いですが--210.250.95.244 2010年7月29日 (木) 20:55 (UTC)

どういう意味でしょうか。「ネタバレはおかしい」という意味でしたら、それは普通の百科事典にもあるはずです。短い説明文であっても、大抵は結末まで書いてあるはずですし、場合によっては、内容説明の部分が「結末だけ」という究極のネタバレ記事だったりします。もっとも、最近の映画が紙製の百科事典に記載されることなどそうそうないでしょうけど。
「長い、詳しすぎる」という意味なら、ウィキペディアは紙面に制約がありませんので、問題ありません。それはウィキペディアの長所です。日本語版ではネタバレ嫌いの方が多いせいもあって、このような記事の成長が阻害されていますが、英語版などではごく普通です。本作『破』についても、ストーリーの説明は英語版も同規模のものがありますし、ドイツ語版はもっと詳しいです。--氷鷺 2010年7月30日 (金) 14:25 (UTC)

英語版、ドイツ語版と比較なされてますが、これは日本語版であり日本人向けの記事なのでは？であればネタバレ嫌いが多い日本人向けの記事にするのがよいのではと思うのですが。なにも英語版、ドイツ語版に習う必要はないかと。日本人向けの日本語版wikipediaではなにがいけないのでしょうか。--210.250.95.244 2010年8月5日 (木) 07:07 (UTC)

本来百科事典は（もちろん日本人向けのものも）ネタバレがあるもの、ということは無視してですか？そもそもウィキペディアは「ネタバレは知りたくない」という読者のための「限定的な情報を提供すること」を目的とはしていません。百科事典には（ウィキペディアにも）「気持ち悪い」毛虫だとか内臓だとかの画像もありますが、そういうものも含め、「調べもの」をする人間にはそれなりの自己責任が問われます。自分で検索しておいて、「知りたくなかった」なんていうのは、軽率な恥ずべき行為です。--氷鷺 2010年8月5日 (木) 10:39 (UTC)

ストーリーの欄に劇中の台詞が含まれているので修正を加えました。--金の微糖 2010年8月5日 (木) 07:43 (UTC)

エヴァと使徒の項簡略化案

最新のコメント：13 年前9件のコメント4 人が協議に参加

２３日になりましたが、特に異論はないようですので簡略化をします。そこで、案としてこのように削ってみました。エヴァのほうは、見た目のデザインや兵装の記述以外を削り、使徒のほうはデザインや攻撃方法以外の部分を削ってあります。削られた部分については、必要ならば専用ページのほうで補完という形でいいと思います。—以上の署名の無いコメントは、冬ぐらたん（ノート・履歴）さんによるものです。

コメント ええと……これ、ただ各項目の後半部を綺麗に（整理も取捨選択も何もせず）バッサリ切っただけですよね…。この内容では賛成できません。--氷鷺 2010年6月23日 (水) 03:18 (UTC)

コメントありがとうございます。私は整理というか「余計に書かれてる部分を削る」という気持ちで提案したのでこういう感じで良いと思いました。

よろしければ、整理や取捨選択をした案をご提示ください。--冬ぐらたん 2010年6月23日 (水) 03:30 (UTC)

記事本文のほうで、少し減らしてみました[1]。--氷鷺 2010年6月29日 (火) 15:19 (UTC)

お疲れさまでした。だいぶすっきりしたと思います。--冬ぐらたん 2010年6月29日 (火) 16:36 (UTC)

あと、下に貼った案は不要だと思うので除去--冬ぐらたん 2010年6月29日 (火) 16:37 (UTC)

ストーリーの記事に劇中の台詞が含まれているので修正を加えました。記事の簡略化も同時に行いました。気に入らなければどうぞ戻してください。--金の微糖 2010年8月5日 (木) 07:45 (UTC)

全部ではありませんが、金の微糖さんの編集のうち何割かを再度編集しました。このような台詞の記述自体には問題ありませんし、『ミサトの指示により……を立案。』『マリは2号機が迎撃するが 』といった文法的におかしな箇所もありました。あと、『ネルフ本部上空に第8使徒が出現 』は間違いではないでしょうか。（発見はハワイの観測所で、落下軌道はユーラシア大陸、中国上空から次第に高度を下げ日本に落ちるもの）--氷鷺 2010年8月5日 (木) 10:42 (UTC)

台詞の記述自体には問題ありません←何をもって問題ないと判断されているのでしょうか？台詞にも著作権は生じていますよ。

あと、ネタバレのページを読み返したのですが、最後にカヲルが登場するシーンは「どんでん返し」にあたるのではないかと思うのですがいかがでしょうか。

ネタバレタグをつければ何でもありなんですかね？--59.147.6.8 2010年8月23日 (月) 01:37 (UTC)

『台詞にも著作権は生じています』と仰るのなら、該当の台詞が「なぜ」著作権を持つのか説明できますね？説明してみてください。「どんでん返し」のようなネタバレも問題ありません。ネタバレタグだって、本当は要らないんですよ。たまたま、この記事では親切で注意してあげているだけで、タグなしでネタバレしても問題ないし、ネタバレにわざわざ注意書きのタグを付ける義務もありません。--氷鷺 2010年8月23日 (月) 02:51 (UTC)

記述の正確性に関するその他の提案

最新のコメント：8 年前71件のコメント7 人が協議に参加

ストーリーの節のDパートの項において「シンジは使徒のコアからレイを救い出した」という記述がありますが、該当のシーンは初号機が使徒に対して行った何らかの操作を視覚イメージ化したものであり(本当にレイがエントリープラグの底にいたわけではないはずです)、具体的に何が起こっていたかは明確にされていないのではないでしょうか。現在の記述は読者に「レイは使徒のコアから分離した」等のミスリードを与える可能性がありますし、「そもそも該当のシーンにおいてレイはどういう状態で、何をすれば救出したことになるのかも明らかではない」「続編でシンジが救けていなかったと表現している」事なども合わせると、不正確な記述であると考えられます。「～のような描写があった」と書き換えるべきではないでしょうか。多少冗長ではある上に曖昧な表現になりますが、これ以上のことは書きようがないと思います。なにか別案のある方がいらっしゃいましたら提案をお願いします。 --鷹の爪02（会話） 2015年4月16日 (木) 09:38 (UTC)鷹の爪02

「使徒のコアからレイを救い出す」が最も適当で無難でしょう（少なくともあなたのそれは蛇足です）。文章にせよ映像にせよ、出典の上っ面の表現をそのままなぞろうとするのは、正しくもなければ適切でもありません。最低限の前提を踏まえ常識的に文脈を解釈してください。「視覚イメージ化したもの」かどうかも、「レイがどこにいたのか」もそんな蛇足は言っていないのですから、関係ありませんし、無駄に想像を働かせるのは独自研究色を強めるだけです。ついでに言えば、Qでの「救えていなかった」という発言を持ち出すのも、実際、第10使徒からは「救えている」訳で「初号機の中に移っている」のですから、あなたのその主張は誤解に基づく詭弁、または悪意に基づく難癖です。--氷鷺（会話） 2015年4月16日 (木) 11:36 (UTC)

どうも気分を害してしまったようで、申し訳ありません。しかしながら、それならば「使徒のコアからレイを救い出す」という記述自体が要らないのではないでしょうか。すぐ後に初号機がレイや使徒を取り込んだことは書いてありますので、二重に記述する必要はないかと思われます。私個人としては、使徒の中に留まればレイがどうなったかはわかりませんので、その点を考えれば初号機内に保存されているQの状況は救われたといってもいいと考えています。しかしそれはあくまで個人的な想定を含んだ見方であり、新劇場版のストーリーとしては救えていなかったという見方なのですから、それに矛盾するような記述は読者を混乱させると考えてこのような提案をさせて頂きました。ご意見をお待ちしています。--鷹の爪02（会話） 2015年4月16日 (木) 12:43 (UTC)

別に気分を害するほどのことでもないです。とりあえず差し戻しましたが、『そしてシンジが使徒の中のレイに呼びかけた末、レイと使徒、零号機のコアは初号機へと取り込まれた。』は端折りすぎで、前後の繋がりがなくなっており、単に間違いです。呼びかけたとかそんなのはどうでもいいことですし、文章が破綻していて、まるでレイ・使徒・零号機コアが自分から初号機に取り込まれたかのようになっています。--氷鷺（会話） 2015年4月17日 (金) 11:46 (UTC)

もう一点。続編のQでどうなったのかは、本作のあらすじをどう書くか考える際に考慮すべきではありません。--氷鷺（会話） 2015年4月17日 (金) 11:48 (UTC)

ますます激昂させてしまったようで、重ね重ね申し訳なく思います。論理的な話し合いが一番だと思いますので、いくつか質問させてください。まず、『端折り過ぎで前後の繋がりがなくなっている』というのは具体的にどういう意味でしょうか？　氷鷺様の主張では「救い出す＝初号機の中へ移動する」ということでしたので、むしろ前後の描写が追加されているはずなのですが。次に『まるでレイ・使徒・零号機コアが自分から初号機に取り込まれたかのよう』とありますが、これはどういう意味でしょうか？　「取り込まれる」というのは受動態であり、自分からも何もないのではないでしょうか。また、初号機が巨大なレイを引っ張ったのか巨大なレイが初号機に入っていったのかは不明、かつとても重要な点には思われないのですが。三つ目に、『続編のQでどうなったのかは、本作のあらすじをどう書くか考える際に考慮すべきではありません』この根拠はなんでしょうか？　「必ずしも考慮しなくてよい」ならわかります。しかし「考慮すべきでない」とは？　『とりあえず差し戻した』と仰りますが、私には氷鷺様が「救い出した」という表現に特別な執着を抱いているように見受けられます。しかし「救い出した」という表現は特に必然性もなければ劇中の事実を過不足なく言い表す最適なワードというわけでもなく、記事同士の一律性を取るために変更してもいい記述と思われます。お気持ちを鎮めになって、もう一度考えてみて頂けないでしょうか。--鷹の爪02（会話） 2015年4月17日 (金) 13:02 (UTC)

話が冗長になったので簡潔に整理すると、現在の記述の問題点は「救い出した」という記述が独自研究に基づいていることと、それを補足するような事実が続編で示されたわけではないことです。「該当のシーンでレイがこういう状態からこういう状態に好転した」という信頼できる資料を示していただければ、現在の記述で問題ないと考えます。--鷹の爪02（会話） 2015年4月19日 (日) 02:55 (UTC)

こういう挑発といい、たぶん以前どこかで関わりのあった荒らしの方だと思いますが、とりあえずそのまま相手しますね。いつまでもあなたの悪戯に付き合う訳にもいきませんが。一つ目、「前後の描写」とは何でしょうか。意味が分かりません。二つ目、それはあなたの編集が無茶苦茶だというだけの話です。意味が分からないのであればそれはそれで構いません。あなたの編集が意味不明だというだけですので。三つ目、続編で判明した事柄を「混入」させないようにということです。それが「入るべきではない」というのは理解できませんか。この話はこの話、続編は続編で別物です。四つ目、「敵怪獣に飲み込まれた仲間を、生きたまま怪獣の体内から取り戻す」のを「救い出す」と表現するのは普通で適切だと思いますよ。独自研究という解釈が間違いで、結局のところ、それを「執着」だと感じるほうが普通ではないというだけのことだと思います。なお、脚本決定稿では「境界から現れる実体化されたレイの身体（全裸）」、画コンテでは「プラグ内最深部の境界からレイを引きだしているシンジ（半エネルギー化）」（アフレコ台本もほぼ同様）という表現です。敵怪獣の体内から、主人公が乗るロボットのコックピットに取り返したのを「救い出した」と解釈できないのはあなたの側に問題があるという結論しか出そうにありません。--氷鷺（会話） 2015年4月19日 (日) 23:23 (UTC)

落ち着いてください。私が氷鷺様を認識したのはこのページが初めてですし、氷鷺様が多くの投稿者様と問題を起こしてきたのも今日貴方のノートを見て初めて知りました。ですので、報復や嫌がらせということはありません。付け加えるなら、氷鷺様が余所でどんな言い様を受けていようと、私は感知しません。目の前の主張のみで判断します。ですから、余計な心配をして攻撃的になることはやめてください。最初から悪意や詭弁等と攻撃を繰り返し続ける貴方の様子は正常ではありません。少なくとも冷静さを欠いています。それは氷鷺様にとって悪い影響しか与えません。

さて、氷鷺様に頂いた3点の主張を整理すると、大まかに2点の問題点が見受けられます。一つ目は該当のシーンを「救い出した」と表現できるかどうかです。複雑な事実は単純な事実の集合体でしかありません。どんなに特異な救出行為も、分解すれば「こういう危機困難をこのように除去した」という形に言い換えることができます。救い出すという言葉の意味がそうだからです。逆に言うと、そう言い換えられないなら救い出せていません。「敵怪獣の体内から、主人公が乗るロボットのコックピットに取り返した」と聞けば、普通の人間は例えば「消化や窒息死の危機、身動き取れないという困難を、体内から出して自由にすることで除去した」等といった場面を想像するでしょう。こういった例なら救い出したと表現してもいいのです。では、該当のシーンを同じように「こういう危機困難をこのように除去した」と言い換えられるでしょうか？使徒はレイと共に初号機に取り込まれてきていますし、サードインパクトは却って差し迫った状態になっています。「敵怪獣の体内から取り返すのは救出だから該当のシーンは救出と表現できる」というのは、「物体は下に落ちるから地球の反対側に行ったら宇宙空間に落下する」と仰っているようなものです。「敵怪獣の体内から取返すのが救出」も「物体は下に落ちる」もおおよその場合は正しいのですが、必ず正しくはありません。該当のシーンで描写されているのがどんな現象であるかすらわからない以上、それを「こういう危機困難をこのように除去した」という形に言い換えるためには「該当のシーンは全て物理的な事実を描写したものである」や「あれで使徒は不可逆的に無力化した」「レイは現実にプラグ内へワープした」等の独自研究で補足するしかありません。よって「救い出した」という表現は独自研究に基づいていると言えます。

二つ目は、本編と続編の関係性です。続編の事実を本編に混入するなと仰られますが、本編の事実と続編の事実は共有された、同じものです。続編の事実を混入しているのではなく、「本編にある続編と同じ事実」を語っているのです。例えば、「1作目で怪我人を治療して救ったが、2作目でそれは夢だったと明かされた」という場合なら、夢の中の事実と現実世界の事実は違うのですから、1作目のページに救ったと書かれていてもいいでしょう。しかし「救えていない」という事実は、破の事実がQに引き継がれたものです。Qで追加された違う事実ではありません。また、氷鷺様が誤解していることとして、私は「この先新作で『実は救えていた』という事実が発覚したら、それを破に混入させて破のページでも救い出したと記述して良いだろう」と考えているのであって、「Qで発覚した事実を破に混入させよう」と考えているわけではありません。具体的には「救い出したと記述するべきではない」と考えているだけで、「救えていない」と記述したいわけではありません。--鷹の爪02（会話） 2015年4月20日 (月) 12:02 (UTC)

たとえ初号機に取り込まれようとも、それは「使徒から救い出した後」のことに過ぎませんし、サードインパクトの危機とも関係ありません。敵怪獣Aから救い出した直後に超常現象Bに巻き込まれようが、それは知ったことではなく、「敵怪獣Aから救い出した」という物語上の事実に影響を及ぼしません。そもそも続編でどうだろうと（たとえレイが不可逆的に死亡・消失していようが）関係ありませんし、繰り返しますが、続編で判明した事実という「異物」を前作に遡及的に「混入」させようというする行為を正当化はできません。「1作目で怪我人を治療して救ったが、2作目で実はその直後に急死していたと明かされた」場合、1作目のあらすじではあくまで「救った」とするしかありません。--氷鷺（会話） 2015年4月20日 (月) 12:51 (UTC)

ご意見ありがとうございます。整理すると、「レイは使徒の体内からプラグ内にワープ移動して取り込まれる前の状態に戻り、そのあと改めて初号機に取り込まれた」「初号機が使徒を取り込んだのはその後であり、レイの移動とは独立した別の現象である」ということですね？それならばレイは一時的に「取り込まれ、身動きがとれないという困難を除去された」ということになり、救出という表現が出来るので、私は提案を取り下げさせていただきます。となれば、その根拠となる資料を注釈か参考文献に示すのが良いと思われます。氷鷺様も知っておいででしょうが、「プラグの底から使徒の体内にいるはずのレイが現れる」という非現実描写についてはその解釈を巡り、物理的なワープ移動、シンジとレイの霊的な交信、初号機が使徒を取り込んだ際の擬似感覚、単なる幻覚等々の様々な説が入り乱れ、議論になっています。氷鷺様がお持ちの資料はこれらの議論に対するただ一つの回答となる、極めて重要なものです。（ちなみにレイの移動と、初号機と使徒の融合との間に因果関係があるかどうかも議論になっていますが、これに対する回答にもなりますね）また本作を見た多くの観客も該当のシーンで何が起きたか知りたがっています。氷鷺様がその資料の所在を本記事に示すことは、多くの人が本記事に求める事項を満たし、本記事の検証性と信頼性、百科事典としての価値を大きく増すでしょう。--鷹の爪02（会話） 2015年4月21日 (火) 10:20 (UTC)

それはやめておきましょう。それは単にエヴァオタクが勝手に想像力を働かせすぎただけのことで、本来混乱するほどのことでもないのです（少なくともQよりは）。もし本当にストーリー上重要な解釈について観客が（ライトな一般客も、また一時的でなく継続的に）混乱して騒ぐほどであれば、それこそあらすじの在り方を慎重に考える必要がありますが、そうではないのですから。--氷鷺（会話） 2015年4月22日 (水) 13:30 (UTC)

謙遜のおつもりなのでしょうが、それは正しくありません。議論が「活発であるかどうか」はさして重要ではないと言えます。氷鷺様は本編を補完する資料をお持ちなので「結論がここに書いてあるから推測は必要ないのに、推測によって結論を得ようとしている」＝「想像力を働かせすぎ」という認識ができるのです。すなわち、貴方は「シンジはレイを救い出せた」という結論から思考を始めることができるのですが、一般の観客はそうではありません。補足資料などとは無縁の、本編だけを見て判断する一般の観客は、該当のシーンで何が起こったのか分かりませんし、従ってレイを救い出せたかどうかも判断がつかないということを思い出してください。ウィキペディアの記事には、検証可能な事実のみが書かれていなくてはなりません。氷鷺様がお持ちの資料を示さないと読者はシンジはレイを救い出したという記述を検証できず、そうなるとルール上、それを「ただ一つの事実」として記述することはできないのです。参考文献や注釈に追加を行ったとしても、本文の読みやすさはほぼ変わらないという点も合わせて思い出してください。貴方は、お手持ちの資料を公表することを躊躇うべきではありません。--鷹の爪02（会話） 2015年4月23日 (木) 10:06 (UTC)

うーん、この手口は見覚えが……どなたでしたっけ。--氷鷺（会話） 2015年4月23日 (木) 12:11 (UTC)

氷鷺様、3日程リアクションがありませんが、何か問題が発生しましたでしょうか。あるいは、この話との繋がりが見られなかったので何かの間違いかと思ったのですが、上のコメントは何らかのメッセージでしたでしょうか。--鷹の爪02（会話） 2015年4月26日 (日) 11:14 (UTC)

一週間リアクションがないため、氷鷺様は何らかのトラブルにより編集できない状態になったものと判断し、代案を練りたいと思います。前述のとおり、現在の「シンジがレイを救い出した」という記述は本当に救出できているかの検証可能性がなく、不適切な状態になっています。そこで氷鷺様以外の利用者様で、「該当のシーンでシンジがレイの救出に成功していると明示してある資料」をお持ちの方がいらっしゃいましたら、氷鷺様の代わりに脚注の追加をお願い致します。三日以内に補完資料をお持ちの方が現れない場合、補完資料をお持ちの方が現れるまでの一時的措置として、該当の記述をウィキペディアのルールに反しない形に変更したいと思います。その際には「1:『プラグの底で暗闇からレイを引っ張り出すような描写があった』等の『独自解釈を加えていない描写そのもの』という形にする」「2:議論対象であることを前置きし、中立的な視点から、該当のシーンに対するいくつかの解釈を並列して書く」のどちらかの形をとることになりますが、読みやすさという点から1の方法を取りたいと考えています。この点についても意見をお持ちの方がいましたら提案お願いします。--鷹の爪02（会話） 2015年4月30日 (木) 11:05 (UTC)

いつまでもあなたのようなのに付き合うつもりはありません。かといって、あなたがゴネ続けて編集を強行するのを見過ごすつもりもありませんので、その点は気をつけておいてください。--氷鷺（会話） 2015年5月1日 (金) 12:08 (UTC)

戻られましたか。どうも気分を害されているようですが、察するに補完資料がどこにあるのか失念してしまったということですね？　誤解を解いておきたいのですが、私はそのような事態を想定しておりませんでしたし、従って氷鷺様に「資料を出せないことで恥をかかせてやろう」などと企んでもいません(以前のコメントの『手口』とはこのことですね？)。もちろん私は自分が編集することにこだわってもいません。単に不完全な記述を直したいだけであり、どなたかが補完資料を追加して頂ければ私はそれで満足ですので、私がゴネたり編集を強行することはありません。また、もし補完資料をお持ちの方が現れず記述の一時変更を余儀なくされた場合でも、それはあくまで一時的な措置です。検証可能な資料が発見され次第、誰でも元に戻して頂いて構いませんので、ご安心ください。--鷹の爪02（会話） 2015年5月2日 (土) 00:14 (UTC)

3日の予定でしたが、会話があったので、合意の形成を確認するため猶予時間を延長しています。予定としては「シンジはその力をもって使徒を圧倒し、使徒のコアからレイを救い出す。零号機のコアとレイ～」の記述を「シンジはその力をもって使徒を圧倒し、使徒のコアからレイの救出を試みる。エントリープラグの底でシンジが暗闇からレイを引きずり出すような描写がなされ、零号機のコアとレイ～」と変更しようと考えています。ところで氷鷺様、もしも貴方の見た資料を私が見つけられれば、このような変更もしなくて済むのですが、資料の名前か、見た場所だけでも教えていただけませんか？　私だけではなく、他の利用者様も情報があればその資料を探しやすくなるでしょう。もしくは、私の案が不適切だと思えば、氷鷺様自身が編集を行うのもよいでしょう。重要なのは検証可能性に関するルール違反を回避することであって、誰が編集するかではありません。--鷹の爪02（会話） 2015年5月3日 (日) 22:20 (UTC)

編集を行いました。繰り返しになりますが一時処置であり、望ましい状態ではありませんので、検証可能な資料を発見した方がおられましたら注釈の上で元の記述に戻していただくようお願いします。--鷹の爪02（会話） 2015年5月7日 (木) 11:35 (UTC)

ただの荒らしのようですので、差し戻しておきました。上の発言は念のため残しておきます。--氷鷺（会話） 2015年5月7日 (木) 12:13 (UTC)

氷鷺様による取り消しを確認しました。流石にこれはちょっと……というのが正直な感想です。私は様々な例え話やウィキペディアの方針の抜粋を用い、自分の提案が善意によるものであること、ウィキペディアの方針に忠実であること、常識的な感覚にも反しないものであることを詳細に説明し、アピールしました。また、私の変更は「元の文章を尊重し、検証可能性の追求を回避するためだけに最低限の変更を行う」ために「文章を少しだけ詳細に書き直した」だけのものです。一切文章の意味は変わっていません(例えば本作の『シンジが暗がりからレイを引きずり出したシーン』を見て「シンジがレイを救い出した」と考える人は、『シンジが暗闇からレイを引きずり出すような描写がなされた』という文章を読んでも「シンジがレイを救い出した」と考えるでしょう)。更に私はあらかじめ自分が行おうとする編集をあらかじめ提示し、異論がないかどうか丸4日間(実質的には2週間)待ち続けてから編集を実行に移しました。そんな相手を「荒らしだと思った」というのは、いくらなんでも無理がある話でしょう。氷鷺様、それは本当に事実ですか？　本当に貴方は「荒らしだと思った」のですか？

氷鷺様は「シンジの救出が成功したと誰にでもわかる根拠が他にあるので、『検証可能性が無い』には当たらない」「検証可能性のない文章を掲載するデメリットより、文章を変更した場合のデメリットの方が大きい」「鷹の爪02はウィキペディアのルールを勘違いしている」等といった反論を行うことができましたし、実際にそのような反論があれば、私は編集を中止していました。それに対して貴方は、少なくともここ２週間は「手口」「強行はさせない」等といった意味の取れない反対をするのみで、反論は一切していません。私は最初から貴方の主張を理解しようと積極的に努力し、【『初号機に取り込まれる＝救出』と言いたいのではないか？『誰にでもシンジの救出が成功したとわかる描写がある』と言いたいのではないか？『補完資料はあるが、公開するのはやめておく』と言ったのは言葉の綾で、本当はもっと別の理由で『シンジは救出に成功した』と言いたいのではないか？『鷹の爪02は例え反対意見があっても編集を強行するつもりだ』と疑っているのではないか？】等、様々な想定をしてきました。そして問いかけや確認を行い、それらの想定を一つ一つ潰して、貴方がどんな主張をしたいのか絞り込んできました。しかし、あなたの対応は、2週間の議論放棄と4日の無視、そして1時間未満での差し戻し強行です。会話を尽くし、ルールに従って編集を行う相手に対して理由のない(理由を説明しない)差し戻しを行う貴方は、第三者から見てどのように写るか考えてください。考え直して下さることを祈っています。--鷹の爪02（会話） 2015年5月8日 (金) 12:29 (UTC)

上のコメントですが、冷静ではなく、責めつけるような書き方になってしまったことを謝罪します。氷鷺様にその行動方針は問題を長期化させるとお知らせしたかったのですが、不必要に感情的な書き方でした。反省しております。氷鷺様、私は、貴方が途中までは普通に議論に参加してくださっていたのに、お持ちの資料を参考文献として記載するように勧めた途端に態度を硬化させ、議論を放棄したことを不思議に思っています。そこで改めてその点について考え、ひとつの推論をしました。貴方が「該当のシーンでシンジがレイにしたことと、レイが初号機に取り込まれたりサードインパクトが起きそうになったことは全く関係のない、別々の現象である」と仰ったとき、私は「救い出したというのは独自研究ではないか？　という意見に独自研究で反論しても反論にならないのだから、氷鷺様の仰ったことは推論等ではなく公式資料に基づいているのだろう」と考えました。しかしこれが間違いで、氷鷺様はそんな資料は見ておらず、にも関わらず私が「氷鷺様は公式資料を所持している」という前提で話を進めたために、氷鷺様は資料を提示することもできず、今更公式資料など見ていないとも言えず、議論放棄するしかないところまで追い詰められてしまったのではないか……そのような推論です。この推論が事実と異なっているなら、私は下衆の勘ぐりを謝罪します。また事実であったなら、それは私が早合点してさっさと話を進めたのが原因なのですから、やはり謝罪します。ですから、まずこの質問にだけお答えください。「それはやめておきましょう」この貴方のコメントに、「誤りや言葉の綾」はありませんか？あったとしても、私は貴方を責めるようなことは一切言わないと誓います。私が一度自分の提案をさっさと取り下げようとしたことからお分かりのとおり、私は自分の意見を通すことに興味などありませんし、この議論の早期解決を目指しています。また、今回のコメントでお分かりのとおり、私には氷鷺様に対する敵意も悪意もないのです。お返事を待っております。--鷹の爪02（会話） 2015年5月11日 (月) 12:12 (UTC)

返事が無いというのは……困りました。氷鷺様、前回のパターンからすれば、貴方はこの文章を読んでいないから返事をしないのではなく、読んでいて返事をしないのでしょう。しかし、それをどういう意思表示として取ればいいのか、という点について私は困っています。善意に取れば、異論はないという意思表示なのでしょう。しかし、「返事をしないのだから異論がないものとする」というのも違うと思います。かといって、「返事はしないがこちらが編集すればまた無言で差し戻しするつもりだろう」などという悪意のある取り方もすべきではない……と、八方塞がりの状況です。氷鷺様、私はもう一週間待ち、その間返事がなければ氷鷺様は異論を撤回したのだろうと考え、差し戻しを行うこととします。しかし反論があれば、やめます。再反論しながら差し戻しを強行するようなこともしません。繰り返しになりますが、私は氷鷺様が自身の正しさを示してくれるのならそれで満足です。--鷹の爪02（会話） 2015年5月18日 (月) 11:59 (UTC)

まだ居たんですね。あなたの主張は読んでいませんし、今後も対話しませんので、長文を書いたところで無駄というか、あなたの異常性が明らかになるだけですから、不利になるだけですよ。その分私は相手をせずに、電波さんの編集を差し戻すだけで済むためたいへん助かっていますが。--氷鷺（会話） 2015年5月18日 (月) 12:09 (UTC)

コメント依頼から参りました。コメント依頼では鷹の爪さんが「相手が対話拒否してる」みたいな主張をしてるようでしたが、議論の流れを見るに、鷹の爪さんの方が百科事典的でない無理筋な記述をしたがっていて「いつまでも納得しない」状態にあるように見受けられます。「シリーズ半ばの作品でのあらすじを紹介するのに、後続での展開は関係ない」と氷鷺さんが既に何度も説明されてるのですが、鷹の爪さんはこの項目でシリーズの他作品の説明にまで無駄に手を拡げたがっています。ココは、シリーズ半ばの特定作品の紹介を試みる項目であって、シリーズ全体を通じての解釈ごっこをして遊ぶ場所ではありません。氷鷺さんがずいぶん前に説明されてるのですが、鷹の爪さんが性懲りもなく解釈ごっこを続けたがるので匙を投げられてるのです。鷹の爪さんが書きたがってるのは、この項目の説明に関しては無益どころか有害です。この項目への関与はやめてください。--Cossy~jawiki（会話） 2015年5月21日 (木) 13:23 (UTC)

コメント依頼を受けて下さり、ありがとうございます。来て頂いておいて更に恐縮なのですが、もう少し先の話題……というか論点についてもコメントを頂けないでしょうか？「次作のQではどうのこうの」という話題は私と氷鷺氏の会話の中では序～中盤で立ち消えしていますし、私もその話題に関する主張は取り下げますので……。私が是非にリードして頂きたいのは、本作の「シンジが暗がりからレイを引きずり出したシーン」に対する複数の解釈(次作のQには一切関係ない、本作が上映された頃からある解釈群です)に関連する私と氷鷺氏の意見の相違です。

私(鷹の爪02)はどの解釈が正しいとも言い切れないと思っているので、「救けた」や「救けてない」等、特定の解釈に沿った記述はしないほうがいいと主張している。
氷鷺氏は「初号機に取り込まれようとも、それは「使徒から救い出した後」のことに過ぎませんし、サードインパクトの危機とも関係ありません」という解釈が正しいと思っているので、「救い出した」という記述が最も適当で無難だと主張している。

この食い違いを合意に導いて頂きたいのです。--鷹の爪02（会話） 2015年5月22日 (金) 09:40 (UTC)

私は作品の解釈ごっこに付き合うつもりはありません。鷹の爪サン的には相手が何かの解釈をしてる、みたいな主張をしたいのですね。「本作が上映された頃からある解釈群」というのが信頼できる情報源で示されてるなら、ぜんぶ一通り(適切な出典を示したうえで)書いておけばいいんじゃないですか。本心から「特定の解釈に沿った記述はしないほうがいいと主張している」なら、特定できない解釈を併記すればいいです。ただしその場合、「なんでもかんでも書けばいいってもんじゃない」という別の問題に踏み込むことになりますが。--Cossy~jawiki（会話） 2015年5月23日 (土) 10:41 (UTC)

コメントコメント依頼から少しだけ。映像や物語の要約にはどうしても解釈が付きまとってしまうところですが、その中でも「救い出した」というのは比較的抽象度が高く、使用に慎重になってもよい部類に入る表現じゃないでしょうか。当該シーンを「救い出した」と表現する正当性を裏付ける出典がなく、しかもその表現に異論があるのなら、より客観的な別表現に変更すればいいのでは？　少なくとも変更を積極的に拒絶する納得のある理由は今のところ存在しないように思います。また鷹の爪02さんもそのような観点から苦心されて編集しているように見えますし。--ねだーらんず（会話） 2015年5月24日 (日) 08:08 (UTC)

「敵怪獣に飲み込まれた仲間を、死んでしまう前に怪獣の体内から取り出す」のを「救い出す」と表現することに異論を唱えるほうが異常（難癖）でしょう。異論ともいえないレベルです。また、鷹の爪とかいうのはここでゴネているだけで、特に何の苦労も編集もしていません。--氷鷺（会話） 2015年5月24日 (日) 08:13 (UTC)

Cossy~jawikiさんへ。それは「信頼できる情報源で示されてるなら」の話ですね？私の知る限り、それらの解釈群は全て(氷鷺氏が推す説も含めて)信頼できる情報源に示されたことのない、貴方の言うところの解釈ごっこに過ぎません。私が「余計な解釈は記述せず、描写をそのまま簡潔に書くべきだ」と主張しているのはそのような理由になります。Cossy~jawikiさんは、信頼できる情報源に示された解釈がない場合はどうすればよいとお考えですか？

ねだーらんずさんへ。コメントありがとうございます。ご覧の通り、氷鷺氏は上のコメントに示した解釈(初号機に～)や、「該当のシーンは怪獣の体内からレイが取り出されるところを表現している」という解釈を固持しています。これは例え話ですが、飛行場に停まっている飛行機を指して「あれは飛行機ではなく飛行機に擬態した鳥や魚かも知れない」と言う人間がいたら、それは明らかに深読みしすぎな解釈ごっこですね。一方、インカの黄金ジェットを指して「これは飛行機ではなく鳥や魚の模型かも知れないから、飛行機型のオブジェと表現するにとどめよう」というのは一般的な感覚であり、それに対して「いやこれは飛行機だ、飛行機と表現すればいい」と押し通すのは自分の解釈を押し通そうとする解釈ごっこです。私には氷鷺氏の主張が「自分の解釈を押し通そうとする解釈ごっこ」に見えますし、氷鷺氏には私の主張が「深読みしすぎな解釈ごっこ」に見えるのでしょう。ここさえ解決すれば、すんなり合意までいけそうなのですが。--鷹の爪02（会話） 2015年5月24日 (日) 09:48 (UTC)

コメント… ざっくり言えば喧嘩両成敗って奴じゃないですか ? はたで見てると 8 割方は鷹の爪02 さん、如何にも屁理屈だなー。とは思いつつ、だからってそれ熱弁する程大事な話でもないなー w って感じなんですよ、氷鷺さん。前提となる文章が前後にあるので、そもそも記事を読む人には ( 助けようと ) 引っ張った事は伝わりますから。証拠にはなりませんけど、アスペの自分でもシンジ君の全力の献身の心は十二分に伝わってきてますから多分大丈夫です w そんなに心配なさらなくても、ほとんどの人は同じ感想持つと思いますよ。--ぐむぐむ（会話） 2015年5月24日 (日) 16:09 (UTC)

喧嘩売るためにわざわざ作られた捨てアカウントと両成敗になったら困りますね。--氷鷺（会話） 2015年5月24日 (日) 16:42 (UTC)

そーかもですねー。でもだからこそ、まず喧嘩腰止めましょうって考え方もアリかと思うんですよ。私もですねー、他の記事でも結構似たような事例見てきましたが、まぁこの手の｢ふつー分かるでしょ ? ｣っていう基準が全く違う人に、その " ふつー " を伝えるのってほぼ無理じゃないかと思うんですよねー。そーいう人ばっかりじゃないとは信じたいトコロですが、一部の wikipedian の中には、ちょっと … って人結構いますからねー。自分もその例に漏れないですが w でもまー、そういう事が分かっただけでも収穫と思った方が建設的だと思いません ? 実際これ、出典出さない以上は限りなく続いちゃいますよ ? ( ところで、｢喧嘩売ってる｣って私の事じゃないですよね ? そんなつもり無かったけど、オコだったらごめんなさいねー )--ぐむぐむ（会話） 2015年5月24日 (日) 19:06 (UTC)

いえ、別に怒るような話ではないですよ。あなたは別にこの件で難癖付けるための捨てアカウントでもないでしょう？「シンジがレイを助ける」ストーリーだというのは制作側が公言していますので、実際のところ鷹の爪というのが「正常な理解ができず」あるいは「難癖をつけるために」ゴネ続けているというのが結論であり事実です。とはいえ、あくまで出典は作品そのものですから、そこに含まれない用語等でもない限り、わざわざ制作サイドのインタビュー等を持ち出して出典を付けるのも適切ではないでしょう（仮に観客の理解が及ばないことであれば、それはあらすじに書くべきでない）。鷹の爪が間違っているのは既に確定しているので、私としては割と安心して放置できている訳です（もし暴走するなら差し戻すだけですから）。巻き込まれた方々には申し訳ないですが、荒らしに噛まれたと思ってください。--氷鷺（会話） 2015年5月25日 (月) 06:54 (UTC)

(コメント) 完結しているあるいは続編のある作品については包括的なあらすじを書く事もかまいませんが、きっと続けてもどうにもならない種の事なので、どちらの表現がいいかについては投票で決め、今後の製作サイドの資料などが出てくるなど状況が変化した場合はまたそのときに再考するという事でいいように思います。--Sureturn（会話） 2015年5月25日 (月) 01:59 (UTC)
議論とか投票とかは不要で、最初から議論の余地がないことなのです（鷹の爪の誤解または難癖にすぎない）。巻き込まれた方には申し訳ないのですが、制作サイドの資料としては「助けた」ことになっていますし、正常な観客であれば普通にそう理解できますので、それを理解せず（または理解できないふりをして）ゴネ続けている輩の相手をする必要はありません。--氷鷺（会話） 2015年5月25日 (月) 06:54 (UTC)
氷鷺さんには相手に優越するような地位も力もありませんので、議論が不要とか余地が無いと思っても相手をそこで止めることはできません。不要という点では氷鷺さんの意見に従う必要も誰にもありません。制作サイドの資料というのが何を指しているのかわかりませんが「助けた」ことになっているということなら、それを出典として明記してください。--Sureturn（会話） 2015年5月25日 (月) 09:15 (UTC)
地位とか力とかそんなお話はしていませんし、関係もありませんから妙なことを口走るのは止めてください。今回のケースは、ただ、観客の100人中100人が理解できる普通の話を、一般的でも公的でもない独自研究的な妄想を展開して、捻じ曲げようとする者が一人いるという話です。「救い出した」を独自研究だとする主張を否定するには設定集（全記録全集）のインタビューあたりで事足りますが、あらすじは基本的に作品そのものを出典としていますし、仮に作品を見ても分からないものならそもそもあらすじに組み込むのは極力避けるべきであり、該当の箇所にちょうど挿入できる出典でもありませんので、「出典として明記」することはまったく不適切であり、するつもりもありません。作品を見て誰もが理解できるレベル（桃太郎が桃から生まれたことに納得できないレベル）のクレームに合わせてあげるのは決して良いことではなく、それでは荒らしの協力者になってしまうようなものですから、気を付けてください。--氷鷺（会話） 2015年5月25日 (月) 13:37 (UTC)
氷鷺さんには地位とか力とかは無いという事を認めているならば、議論とか投票とかは不要だという発言も、全く無力で無意味な個人的感想の域を出ない発言でしかない事をご理解ください。氷鷺さんが個人的に議論の余地が無い事にし、他の人にとってはそうでないと思う人もいるというだけの事です。全く無力な氷鷺さんがどんなに不要だと叫んでも、それに相手が同意しなければならない理由はありません。氷鷺さんの発言には何の効力もありません。譲れない個人的な意見があるなら、論理的に説き伏せて相手を納得させるか、コミュニティで合意を残さないといけません。観客の100人中100人が理解できる云々という認定も、地位も力も無い氷鷺さんのとても個人的で何の裏付けも無い無価値な思いつきでしかありません。作品を見てどう受け取るかは人それぞれなので、ある特定の解釈に関して設定集のインタビューで裏付けられるならそれを出典としても問題ありません。そもそもあらすじに出典がほとんど付かないのは、あらすじを追えるような注釈本が出ている作品が少ないからで、仕方無く一次資料である作品を元に書く事になるからです。例えば古典のように二次資料、三次資料等がそれなりにある作品であれば避けるべきことではありません。あらすじであっても一次資料でしかない作品だけしか典拠を認めないというのはWikipediaの方針的には不健全だと思います。他の資料があればそれを元に書く事は問題はありません。--Sureturn（会話） 2015年5月25日 (月) 14:25 (UTC)
だから、そういう下らないお話がお好きなら黙ってていただけませんか。問題は主張の内容であって、あなたが仰るような簡単なお話ではないのですよ。無力な私がわざわざ言うまでもありませんが、無力なSureturnさんが何を言っても仕方のない話です。その辺は理解できていますか。話題の趣旨を理解して参加する意思と能力はおありですか。それがないなら口を挟むべきではないという判断がつく程度の冷静さが残っていないなら、私から言って差し上げますが、一旦黙ったほうがよろしいのではないでしょうか。--氷鷺（会話） 2015年5月25日 (月) 14:37 (UTC)
私は私の判断の下に私が言うべきと思った事を書きます。その判断は氷鷺さんが奪う事はできません。氷鷺さんが個人的に下らないと判断したとしても、普通の利用者でしかない氷鷺さんの判断とは無関係に、私は私が問題と考える部分について述べています。もちろん氷鷺さんを従わせる力は私にはありませんが、同時に氷鷺さんには私を黙らせる権利はありません。当たり前の事です。氷鷺さんが個人的に考える話題の趣旨に私が合わせてあげなければならない理由はありません。氷鷺さんには他の参加者の発言をコントロールする力はありませんし、参加していいかどうかの可否を決める力も与えられていません。私が口を挟むべきかどうかを決める判断は私のする事であり、無力な氷鷺さんが代わりに判断する事はできません。落ち着いて、氷鷺さんがご自分のとても個人的な主張を通すためには何をすべきかをちゃんとお考えください。--Sureturn（会話） 2015年5月25日 (月) 14:47 (UTC)
口を挟むならもう少し考えてから意味のある発言をお願いします。この場所は鷹の爪とかいう者のごく個人的な（根拠のない妄想にすぎない）主張の取り扱いについて話す場所ですが、そもそもそういった話題を理解せず、ただおふざけに来ているのでしたらコメントアウトしたほうが良いかもしれませんね。--氷鷺（会話） 2015年5月25日 (月) 14:58 (UTC)
どのような意味を持たせた発言をするかも私が決めることです。私の立場では、この場所は出典のつけられないレベルの差異について、鷹の爪02さんの個人的な考えと氷鷺さんの個人的な考えが対立している場所です。氷鷺さんが何か優越的な立場にいるわけでもありません。氷鷺さんもごく普通の無力な利用者の一人です。氷鷺さんも他人より能力が高いわけでもなければ、世間やコミュニティを代表する利用者でもありません。そこをよく考えて発言してください。--Sureturn（会話） 2015年5月25日 (月) 15:11 (UTC)
あなた本当に他に何か言うことはないんですか…。一体何をしに来てるんでしょう。いや、相手をするだけ無駄というのはよく分かりましたが。--氷鷺（会話） 2015年5月25日 (月) 15:19 (UTC)
現状で言う必要があると思う事を私の判断の下にコメントしただけですよ。少なくとも氷鷺さんの個人的な好みに合う発言をしにきているわけではありません。普通の利用者同士の個人的な意見の対立である以上、一方が相手を論理的に説き伏せ事ができないなら、投票等でコミュニティの合意を取り付ける事で終わらせることができます。氷鷺さんに限らない事ですが、ネット上では世間の人々は自分と同じ考えだというような誤解をし、論理性の欠片も無い戯れ言を繰り返す方もいます。そういったゴリ押しには何の意味もありません。ご自分の個人的な意見を認めさせるには何をしたらいいのか落ち着いてお考えください。--Sureturn（会話） 2015年5月25日 (月) 15:31 (UTC)

氷鷺さん、とうとう貴方の主張の根拠を、ちらりとでも見せましたね？　貴方は3週間前、貴方の主張の根拠の詳細を知りたがる私に「ここには出さないがちゃんとした根拠があるんだ、それを信じてそちらの主張を引っ込めろ」とやったわけですが、それでハイ信じますと納得する人間が居るわけ無いでしょう。貴方は私に「納得させない」ためにそのような言動を取っているのですか？　人をオモチャにするのは悪趣味です。ついでに言えば、私がここで使っている名前は「鷹の爪02」であり、鷹の爪さんという利用者様は別に実在されます。文脈を読めば私のことと分かるとは言え、無関係の方の名前を何度も呼び捨てにして貶めるのは非常識でしょう。--鷹の爪02（会話） 2015年5月25日 (月) 10:00 (UTC)

う～ん … 僕は決めつけっていう決めつけはあんまり好かないんですけど、そのコメはさすがに決めつけに当たるんじゃないですかね … ? 少なくとも形の上では、手段はどーあれ、ここは wikipedia に貢献する事を目的に人が集まってる訳ですから、そんなに人の事を悪く言うもんじゃないですよ。それに無関係の他人って言っても、名前が似てたら間違えるのってリアルでも良くある事じゃありません ? 例えば試験とかで五十音順で席決められる事あると思うんですが、同じ苗字の人が並ぶと、点呼の時とかに自分自身が間違える事って普通にあると思うんですよねー。ただまぁ氷鷺さんも｢異常｣とか｢電波｣とか表現を極め過ぎてるなーとも思うので、そこは僕も良くないとは思うんですけどね。--ぐむぐむ（会話） 2015年5月25日 (月) 11:13 (UTC)

コメント すいません、あらすじを読んで気になったんですが、「使徒のコアからレイを救い出す。」とあるのに、続けて「零号機のコア[27]とレイ、そして形象崩壊した使徒をも取り込んだ初号機は」とあるのはどういうことなんでしょう？　いや、普通に読んだら「救い出された」はずなのに「取り込まれた」ってなんかちょっと違和感がありますし、しかも「槍で……食い止めた」ってあるように、食い止めなきゃいけないものだったんですよね？　もしかして、「救い出す」について議論があるところってこういう部分でもあるのかなって気もしたんですけど、どうなんでしょうかね。例えば、主人公とヒロインの目線で見たら「救い出した」んだけど、そこで救い出すことは結果的に救い出すことになってなかった、とか。まぁこれは適当に言ってるだけですけど、もしかしてこういう視点のずれみたいのもあるんじゃないですかね。少なくとも、今のあらすじは知らない人が読むとつっかかるところではありますね。--ねだーらんず（会話） 2015年5月25日 (月) 18:24 (UTC)

一応別の話というか真っ正面からの指摘じゃなさ気ではありますがー、それも後で議題にするのも良さそうですねー。要はそれ、専門用語というか … 前提知識の無い人向けに書かれてないことが多分原因なのでー、それはそれで問題として取り上げるのも吉かと。ただまぁ、僕はエヴァそんなに詳しくないというか、見たのがあまりにも前過ぎてちょっとぼやぼやした記憶しか無くてあんまり正確な情報提供はできないんですけどー、はっきり覚えている範囲だとですねー、前提としてエヴァのシリーズでは、使徒っていう怪物 ( って呼ぶのが正しいかどうかはマニアの皆さんに聞いてください w ) と人間側の攻防を描いているのですが、確かその話で登場する使徒はエヴァと融合できるんですよ ( そういう機能があるというべきなのか、しないではいられないのかは知らないですが ) 。で、エヴァってパイロットが乗ってる訳じゃないですか ? だから完全に取り込まれるとパイロットもアカンこと ( パイロットごとぼっこぼこにするとか … ) になるのでー、確かその前にパイロットだけ出しちまおうって事でシンジ君がゴニョゴニョする訳なんですね ( ここら辺は全然覚えていない訳です w ) 。で、そのゴニョゴニョの最中には、恐らくまず｢エントリープラグ｣っていうパイロットが直接入ってる筒状の容器をエヴァ本体から露出させて、更にそのエントリープラグから ( 一応変な服着てるけど ) 生身のレイ ~~ちゃん~~ をずっぽんするってシーンなんですよ。そーするとですね。パイロットは取り敢えず助かっても使徒さんは別に痛くも痒くも無くって生残しちゃうんです。そこからまた死闘が始まっちゃう訳なんですねー。だから最期、仕留めるためにヤリだかモリだかをぶっさす必要があるんですねー。こんな回答でよかですかー ? --ぐむぐむ（会話） 2015年5月25日 (月) 19:31 (UTC)

あ、今友達に確認したらマイナーなトコで間違いあるって指摘してくれたから修正しときますね。細部はよく分からなかったんですけど、取り敢えずレイちゃんの乗ってた機体が完全に取り込まれちゃってから本人だけ回収したみたいですね。そーだったかなー …。どーやったんだろ ? --ぐむぐむ（会話） 2015年5月25日 (月) 19:57 (UTC)

すいません、先回りして解釈ごっこに片足突っ込むことをお許し下さい。該当のシーンでは【シンジが「暗がりからレイを引きずり出すような描写で表現された超常的な何か」をする→使徒が形象崩壊し、レイの形に変化し、初号機に吸収され始める→シンジとレイが安堵した感じで会話している→初号機が疑似シン化第2形態になり、サードインパクトが始まる】の順でシーンが展開します(細かい間違いあったらすいません)。そしてこれらのシーン自体や、シーン同士の因果関係については劇中説明がありません。そのため

A,シンジはレイを使徒から取り出したが、それとは関係なく初号機が使徒を吸収し、疑似シン化第2形態となる
B,シンジはレイを取り出すが、それが初号機が使徒を吸収するスイッチとなり、初号機は疑似シン化第2形態となる
C,シンジがレイを取り出すことになると思ってやった行為は、実際には使徒をレイごと初号機に吸収させて疑似シン化第2形態にするだけの行為だった

等の異なる解釈が出来てしまいます。また例え話ですが、「a,医者が患者を手術したが、患者は手術とは関係ない交通事故で死亡した」場合、「b,医者が患者を手術し、生命の危機は取り除かれたが、手術による体力の低下によって後に死亡した」場合、「c,医者が手術をしたが、直後に手術による出血多量で患者が死亡した」場合では、それぞれ「医者が患者を救った」と言えるかどうか変わってきますね。氷鷺氏は「該当のシーンはAでありそれは例えるならaである」と言っているわけですが、BやCだと思う人もいるんじゃないかなと私は思い、それで議論になっています。--鷹の爪02（会話） 2015年5月25日 (月) 21:18 (UTC)

なるほど … 鷹の爪02さんの話はちょっとよく分からなかったんですが、今さっきの子に映像見せてもらって納得したんですけど、超常的な ( ? ) 空間から抜け出そうとしてるけど、結局その後の彼等の行方が明確に分かるように描かれてないんですねー。さっき僕が間違えたのは、多分テレビ版のと勘違いしてるトコもありそうですなー。スマソ。 ( … ていうかブルーレイって、スゲー )--ぐむぐむ（会話） 2015年5月25日 (月) 22:43 (UTC)

そうですね。行方がどうなるかボカした描写です。とはいえ本作のラストではその後どうなるのか示されておらず、ありがちなハッピーエンド（＋謎展開）で打ち切っています。そもそもボカした先の展開を制作側もまだ考えていませんから「シンジがレイを助けた（確定事項）」後はどうなったか言及しようがありません。--氷鷺（会話） 2015年5月26日 (火) 15:41 (UTC)

鷹の爪02さんやぐむぐむさんの発言を聞くと、どうも重層的な解釈を許すように作られているようですね。あらすじの中で前後を踏まえてみてしまうとどうもしっくりこないのはやはりそういうことなのかもしれませんね。おそらく当該シーンとしては、氷鷺さんのいうように「「救い出す」と表現することに異論を唱えるほうが異常」なように描かれているのでしょうし、とすれば「救い出す」という言葉を使いたいという気持ちもよくわかりますが、あらすじという観点で考えると違う表現ないし言葉を補う等をしたほうがいいような気がします。--ねだーらんず（会話） 2015年5月25日 (月) 23:48 (UTC)

現状、かなり詳しく書いてしまっていますので、これ以上言葉を補うのはかえって分かりづらくなるだけでしょう。仮に書き換えるにしても同程度かむしろ減らす程度が望ましいです。「助けた」のは総監督・Dパート監督・脚本協力などの発言から確定していますので、「救い出す」「助け出す」あたりが無難ではないかと。--氷鷺（会話） 2015年5月26日 (火) 15:41 (UTC)

……えーと、結局のところ氷鷺さんの主張の拠り所は「公式インタビューで救出が確定しているから、該当のシーンでも救出が成功していると判断できる」ということでいいのですよね？前に氷鷺さんが書いた「本作の上映だけを見ただけでも(公式インタビューを読んでなくても)100人中100人がシンジの救出が成功したと判断する」という主張については、失礼ながらあまり妥当でないことはここまでの話から既に明らかであるように思えます。ねだーらんず氏は「今のあらすじは知らない人が読むとつっかかる」と仰られていますね。これはあらすじの書き方が悪いというよりは、本作自体がそのように観客を戸惑わせる作りであることが大きいでしょう。該当のシーンはシンジがレイを助けたと思って安堵したにも関わらず肝心の二人が無事に助かった描写が無く、そのままサードインパクトが始まるというどんでん返しで閉幕するのですから、観客が「シンジがやったことは何だったんだ」と考えてもそれは至って普通のことです。少なくとも100人中0人とはかけ離れた割合でしょう。氷鷺さんがそういった原作に足りない部分を公式インタビューで補足して「救出自体は成功していたんだよ」と教えてあげるならそれは結構なことですが、それならやはり情報源を明らかにすべきでしょう。何という本の何ページが情報源なのか明示した上で、該当の箇所を「～救い出す。しかし零号機のコアとレイ～」等と書き換えるのであれば、それに反対する理由はありません。--鷹の爪02（会話） 2015年5月29日 (金) 09:35 (UTC)

じゃあ、そういう方向で行きましょーか。確か " 設定集（全記録全集）のインタビュー " の事おっしゃってたの氷鷺さんでしたよねー ?
検証可能性がペケじゃなければ参考文献として挙げてもらってもよかですか ? --ぐむぐむ（会話） 2015年5月30日 (土) 01:37 (UTC)

検証可能性は満たしていますが（図書館・美術館で閲覧可能）、繰り返し言っている通り、無暗に妄想を広げるような読者を想定はしませんし、すべきでもありません（あらすじに出典をつけろと絡んでくる輩は昔からたまにいますが）。そもそも内容的に該当箇所の出典には使える代物ではありませんから、それを無理に出典に付けたらマズイですね。庵野（総監督）・鶴巻（Dパート監督）・榎戸（脚本協力）はこの作品のラストをシンジがレイを助けるものだと発言している（そもそも当初案ではTV版同様レイは自爆して死ぬ）のですが、わざわざそんなくだならない出典をつけるまでもありませんよ。この作品を見て「敵の体内から救い出す」レベルが理解できない観客はいませんよ。鷹の爪とかいうのもその部分は理解できているはずです。ただ「その後どうなるのか？」に無理矢理につなげるから「救い出す」云々に疑問を持つ羽目になるのです。「手術は成功したが、患者は死んだ」のがおかしいとでも言っちゃうような感覚なんでしょうかね。それは別の話なんですが、理解できない人には理解できずいつまでもゴネることになるのかもしれません。--氷鷺（会話） 2015年5月30日 (土) 05:45 (UTC)
具体的には『ヱヴァンゲリヲン新劇場版：破全記録全集』「[本体] 2.0」の p.235-236, 326, 354-355 あたりが、榎戸（脚本協力）、鶴巻（Dパート監督）、庵野（総監督）による「シンジがレイを助ける」流れへの言及がある箇所です。ただし「こういう経緯があって、第10使徒戦で本来自爆して死なせちゃう予定のキャラを、主人公が助けるよう脚本を変更した」という趣旨のインタビューであり、「シンジがレイを助ける」ラストだと書いてあるだけですので、あらすじの細部の出典には使えません。--氷鷺（会話） 2015年5月30日 (土) 09:29 (UTC)

妄想という点で言うと「観客の100人中100人が理解できる」[2]というのこそ妄想だろうと思います。当初から頭の悪そうな虚言だなと思っていましたが、結局、この頭の悪そうな虚偽統計については、なんらかの調査があったのでしょうか？我田引水を行うための真っ赤な嘘ならそのように述べてください。この作品を見て「敵の体内から救い出す」レベルが理解できない観客はいませんよ。というのも氷鷺さんの個人的な願望を真実であるかのように押しつけようとしているだけに見えますが、調査方法が分かる典拠をお願いします。無ければ真っ赤な嘘統計という他ありません。--Sureturn（会話） 2015年5月30日 (土) 06:33 (UTC)

戻させていただきます。無暗に妄想を広げるとか理解できない人には理解できずゴネることになるといったような表現を用いて、自らがゴネ続けているだけに見えますが、話が終わらないのは、氷鷺さんの側にも大きな原因があり、氷鷺さん自身がゴネている事を自覚していただければと思います。ダブルスタンダードになりませんように。--Sureturn（会話） 2015年5月30日 (土) 07:04 (UTC)

ゴネている側から見ればそう見えるのは当然ですよ。珍しいことでもわざわざ言われることでもありません。異常なほうからみれば正常なほうが異常に見え、難癖をつける側からは正論が難癖に見えるのも当然です。コメントアウトを一度差し戻されてしまいましたが、Sureturnさんがただ難癖をつけにいらしているのであれば、今後もコメントアウトいたしますので、ご了承ください。--氷鷺（会話） 2015年5月30日 (土) 07:12 (UTC)

氷鷺さんが議論するつもりが少しでもあるなら、嘘をついたりせず論理的に話すよう心がけてください。異常な方からみれば正常な方が異常に見えるというのは、氷鷺さん自身に跳ね返っていく言葉です。氷鷺さんが正常であるという客観的な根拠はどこにもなく氷鷺さん自身からすれば自分は正常だと思い込んでいるだけでもあるのです。いい加減、相手だけがおかしく、自分は正常だというような根拠薄弱な立場はおやめいただき、相手と対等であるという事を理解して、議論をされるようお願いします。自分が他人を批判するのはよく、自分を他人が非難するのは難癖だといったような自分にだけとても甘いダブルスタンダードはおやめください。--Sureturn（会話） 2015年5月30日 (土) 07:19 (UTC)

論理性が欠片も無い氷鷺さん自身、議論というには遙か遠いです。もし氷鷺さんが自分は正常だと主張したいのであれば、客観的に示さなければなりません。それが無い内は自称正常としかいいようがありません。議論をするのに最低限の論理性はお持ちください。氷鷺さんの個人的な願望は正しいですねと言ってくれない人は、氷鷺さんにとっては荒らしに見えるかもしれません。でもそこで荒らしだ黙れゴネるななんてゴリ押しだけで済まそうとするなら、氷鷺さん自身が論理性の無さを自覚し、論理的に話す能力が無い事を認め、氷鷺さん自身にはどうにもならない事を認めたも同然です。もし、氷鷺さんに論理性が欠片でもあるとお思いなら、自分は議論力が少しでもあるんだと思うなら、論理的に話して相手を黙らせるよう頑張ってください。邪魔だ、荒らしだ、コメントアウトだとただ押し切るだけなのは、氷鷺さん自身にそんな議論を行う能力が無い、論理性が無い事を認めているようなものです。--Sureturn（会話） 2015年5月30日 (土) 07:55 (UTC)

黙らない（ゴネた）者勝ちだと勘違いしていませんかね。--氷鷺（会話） 2015年5月30日 (土) 08:54 (UTC)

逆に氷鷺さんの立場では、何の力も無くてもゴネるなとか荒らしだとかコメントアウトしますというのは言った者がちということですか？繰り返しになりますが、氷鷺さんにはそういった権限は与えられていませんよね。もし氷鷺さんに他者に優越するなんらかの権限が与えられているならその事を示す文書を示してください。「観客の100人中100人が理解できる」という胡散臭い統計は氷鷺さんの個人的な妄想で言った者勝ちに見えます。氷鷺さんが言ったら真実になるとでもいうのでしょうか？万が一、ちゃんとした調査に基づいた客観的なデータをお持ちならそれをお出しください。他人にゴネるなと言う前に、氷鷺さん自身がゴネるのをやめてください。あるいは氷鷺さんは普通の利用者ではなく偉いということを示す文書をお出しください。氷鷺さん自身がゴネ続けているという自覚を持って頂きたいと思います。--Sureturn（会話） 2015年5月30日 (土) 10:17 (UTC)

私が言うのもなんですが、ちょっと落ち着きませんか。今の状態は、お互いが自分の主張の根拠を懇切丁寧に説明すれば改善する事態に思えます。氷鷺さん、「手術は成功したが、患者は死んだ」という場合、普通手術の成功自体が疑われ、調査が入りますよね。そこで氷鷺さんが公式インタビューを根拠に「手術自体は成功していた(シンジはレイを敵の体内から取り出すことに成功した)、患者の死亡は手術とは関係ない(サードインパクトはシンジの行為とは関係ない)」と主張するのなら分かります。問題は、「公式インタビューに頼らずに」どうやって「シンジはレイを敵の体内から取り出すことに成功した、サードインパクトはシンジの行為とは関係ない」と証明できるだろうか？　という話なんです。氷鷺さんがそこを説明できなければ、それはつまり公式インタビューを読んでいない一般視聴者が「シンジはレイを敵の体内から取り出すことに成功した」と考えられる根拠はないということです。逆にそこが説明できるならば、今の話が進まない状況を一気に打破できるでしょう。氷鷺さんは逆に「シンジがレイを敵の体内から取り出すのに失敗したと考える根拠があるのか」と言うかもしれませんが、私はそれには「だってどんでん返しってそういうものだし……」と答えます。いずれにせよ、会話のボールを持っているのは氷鷺さんであると思います。私が理解できてしかるべきものを理解できない低能であると言うならば、馬鹿にも分かるように説明してみるのも一興だとは思いませんか。--鷹の爪02（会話） 2015年5月30日 (土) 11:58 (UTC)

コメント依頼から失礼します。まず、Wikipedia:個人攻撃はしない Wikipedia:礼儀を忘れないを互いに熟読されてください。互いに言葉が攻撃的であり、この時点でWikipediaの方針に反しています。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にも参照されるとよいでしょう。何を今更と思われるかもしれませんが、私がこう言っているのは、このページで議論してらっしゃるほとんどの皆様がこうした記事の内容を理解されていないように感じているからです。冷静かつ建設的に議論を行ってください。さて、その上で個人的な意見を述べさせてもらえば、「シンジはレイを敵の体内から取り出すことに成功していたかどうか」は当該項目の文章内に影響を与えないのではないでしょうか。それが作品世界内の妄想なりであったにせよ、劇中で描かれたのであれば「救い出した」で問題ないかと思います。「観客の100人中100人が理解できる」が誇張であろうがなかろうが文章を変更する理由にはなりません。ただし現状の文面では、「救い出す」の言葉の意味が「レイはその後も無事であった」ことを示しているようにも読めるため、既出の「しかし零号機のコアとレイが～」といった文章を挟めばより正確となるかと思います。 --Urabeyu（会話） 2015年6月29日 (月) 20:53 (UTC)

どーもすいませんでしたっっ !!! --ぐむぐむ（会話） 2015年7月1日 (水) 02:20 (UTC)

冷静になるために少し離れていました。確かに該当のシーンでシンジが「レイを救い出したと思っている」のは間違いないですね。とすれば「救い出した」のは(それが事実であろうが妄想であろうが)「描写された」わけですから、現状の文章の変更も注釈もいらない、「しかし零号機のコアとレイが～」を挟むだけでよい…。そのような考え方もあると納得しました。コメント依頼に応えて下さりありがとうございます。ほかの皆様にも本当に感謝しきれないのですが、それだけに氷鷺氏の議論への参加が得られず、解決の目処が立たないのが心苦しいです。私個人としては、現状の記述に改善の余地があるのは確かだとしても、それが多くの人間に致命的な影響を与えるわけではないと考えるようになりました。私はたまたま見つけた「改善できる点」を提示し、それが議論に発展したために他の利用者様の協力を頂いてきましたが、これ以上の協力を得ようとして多くの方に迷惑をかけるのは本意ではありません。私自身も相手の考えを理解しようとする義務はそれなりに果たしたと思いますし、この上は新たな情報が公開されたりするまで議論の結論を保留するべきかと考えます。--鷹の爪02（会話） 2015年8月6日 (木) 14:02 (UTC)