ノート:ヴィクトル・ユシチェンコ
現在「ユシチェンコ」と「ユーシェンコ」とありますが、記事名と記事冒頭文ではどちらを採用すべきでせうか。ウクライナ語のЩはシチと発音する樣ですが……[1]。kahusi - (會話) 2005年1月4日 (火) 23:49 (UTC)
kahusi様。最近このページを移動されたようですが、改名の提案がされておらずページの移動ルールの手順に違反した状態になっています。ルールはご存知で今回限りのうっかりかもしれませんが、移動に際しては、「ノートページでの提案」と「本文への{kaimei}テンプレートの貼り付け」を行うのが基本だそうです。ノートでの提案＝なぜ敢えてページを移動する必要があるのかの説明がないと、差し戻しの対象になる危険性があります。
さて、今回の移動の理由ですが、なぜかをお尋ねするまでもなく察しはつくのですが、一応正式にご説明下さい。日本の主要メディアでは「ユシチェンコ」と「ユーシェンコ」の二通りの表記で割れていると思います。そのため、上記のようなご指摘はごもっともですが、それだけでページを無断で移動してよい明白な根拠とはなりません。無断というと、1年前に一応ご指摘があったので失礼に当たるかもしれませんが、まず時間が相当経過していること、前回のご指摘が「どちらがよいか？」というだけで「ユシチェンコに移動を提案します」というはっきりしたものでないことから、移動の提案という扱いにはできないと思います。まあ、せっかくの問題提起をほっぽらかしにしていた我々も悪かったのですが……（我々とはこの方面に関心のある者たち）。
なお、以前、私は利用者にとって有益と思い本文内に以下のような説明を書きましたが、「人物に無関係」との理由で消されてしまいました。ていうか、みんな「ユシチェンコ」か「ユーシェンコ」かで迷うのだから、以下のような類の説明は必要だと思うのですが（なぜ消すのだ。まあ、表現がきつく、訂正が必要だということは認めるが）。それに、名前がその「人物に無関係」とはこれはいったいなんでしょう。
- >姓は、日本の報道においては「ユーシェンコ」という表記と「ユシチェンコ」という表記がみられるが、これは「Щ」の発音に揺れがあるためで、ウクライナ語の発音では「シュチュ」、ロシア語のモスクワ標準語発音では「シシ」となる（翻字はshch、sch、schtschなどがある）。そのため、ウクライナの公用語であるウクライナ語に沿った表記としては「ユーシュチェンコ」、ロシア語のモスクワ標準語に沿った表記としては「ユーシシェンコ」となり、またロシア語の伝統的な日本語表記に沿った表記としては「ユーシチェンコ」が望ましい。一部報道機関で「現地の発音に沿って「ユーシェンコ」と表記する」という旨の断り書きが入れられたことがあったが、現地ウクライナの公用語がウクライナ語であることからすれば、適切な表現ではない。また、「Щ」を「シ」と表記すること自体も、言語上まったく望ましいことではなく、信憑性のある文献に限って言えば、「Щ」を「シ」で表すことは通常あり得ない。
というわけで、私は「ユーシェンコ」という表記にはあまり賛成ではありません。ロシア語に沿った普通の転写では「ユ(ー)シチェンコ」となります（長音の有無は表記のブレということであまり問題にされない）。ウクライナ語の転写では「ユ(ー)シュチェンコ」とすべきですが、「シュ」や「チュ」、「ジュ」などの硬子音は「シ」、「チ」、「ジ」などと書かれることがあることと同様に、「シュチュ」も「シチ」とされることがあり、「ユ(ー)シチェンコ」という転写もありえます。
というわけで、私は「ユシチェンコ」という表記それ自体には反対しません。わざわざ「現地発音で「ユーシェンコ」」という知らない人が見たら「そうなのかあ」と納得してしまうような誤った「解説」が入れられたこともあり、特に説明をしていない他メディアの「ユシチェンコ」が理論上劣勢に立たされている気がするのは残念です。ですが、今回の移動に関しては、ルールに即した移動の提案が行われず、その結果移動に際して必要だったに違いない議論や検討の一切が行われなかったことに対し、問題を感じます。特に、これはマイナーなページでなく一国の大統領ですから、なるべく多くの方の意見を取り入れその上でページ名を決定すべきです。
私は移動自体に反対というわけではないし、差し戻せとまでは言いませんが、後手だろうが議論が行われるようになるよう、何らかの手を打たれることを期待します（とはいえ、一応差し戻して改名提案からやり直した方が無難かつスマートかもしれません）。以上、自分の意見を書きまくって、長々と失礼しました。--ПРУСАКИН 2006年8月3日 (木) 12:51 (UTC)
「名前の変更をすべきだと思ったら、まず、その記事のノートに、記事名の変更について提案をして下さい」(Wikipedia:ページ名の変更#変更前にすべきこと)とはありますが、「しなければならない」事ではないですし。議論が要る場合は移動後でもあって良いでしょう。参考迄に日本の外務省は「ヴィクトル・ユーシチェンコ」と書いている様です；[2]。「ユーシェンコ」の註釈に就いては項目を編集してみました。--kahusi (會話) 2006年8月3日 (木) 13:20 (UTC)
- まるきり見当はずれの表記でなければ、差し戻しはリソースの無駄ですので。現状のまま議論してよいのではないでしょうか。「ユシチェンコ」のまま、もしくは外務省にあわせて「ユーシチェンコ」で良いともいます。--miya 2006年8月3日 (木) 13:26 (UTC)
ご意見ありがとうございます。現状のまま議論というご意見に私は同意します。きちんと皆さんの注目を得て検討が行われればそれでよいのです（その上で変更があればそのときへんこうすればよいです）。
外務省では「ユーシチェンコ」なのですね。ロシア語やウクライナ語のカタカナ転写ではアクセント位置を示す長音を使用するしないはどちらでもよい（どちらも問題がある、とも言える）ということなので、転写法としては「ユシチェンコ」でも「ユーシチェンコ」でもどちらでも問題あるものではないでしょう。必要であればこの程度の表記のブレについても本文内で例示してもよいでしょう（ユーシチェンコと書かれることもある、云々）。
私はてっきり提案は「しなければならない」ということかと解釈していました。そうではなかったのですね。教えていただきありがとうございます。（ただ、個人的経験からすると移動前に議論はやっておいた方が問題がすんなり解決することが多いような気がしますよ。余計なお世話ですが……。）
私としては、上記の通り「ユシチェンコ」や「ユーシチェンコ」の方がよいと考えておりますので、移動自体に異議はありません。ただ、私はいいけどみんなほんとにいいのかな？ということで。
Wikipedia:外来語表記法/ウクライナ語へのリンクを貼っていただきました。ただ、このページの今の状況だとただ文字一個一個について「こうとも書かれる、ああとも書かれる」と書いてあるだけで（すみません、それ以上は面倒でやらなかった）、新しく転写を必要とする場合には参考になると思いますが、今回のようにすでにある転写がどのような経緯でそうされているのか閲覧者が考えるのにはちょっと不親切な不十分な項目だと思います。ユーシェンコ・ユーシチェンコの問題でこちらのページを見てもよくわからないかもしれません。こちらのページもいろいろなバリエーションを解説する項目を設けた方がよいかもしれませんね。どうしたらよいか考えて、そのうち改善をやっておこうと思います。お待ち下さい。--ПРУСАКИН 2006年8月4日 (金) 10:45 (UTC)
- uk:Обговорення:Ющенко Віктор Андрійовичで尋ねたところ、Razom nas bagatoを勧められました。37-38秒と48-49秒のところですが、ユーシュチェンコに聞こえます（私には）。--っ 2006年8月5日 (土) 04:26 (UTC)
おお、わざわざウクライナ語版に問い合わせていただいてだなんて、ご苦労様でした。これで（聞ける人には）誰でも原語発音が参考できるようになりますね！日本語版でウクライナ語が聞けるなんて、すばらしい……。
私もウクライナ語の発音に最も近いカタカナ表記は「ユーシュチェンコ」だと思います。というか、ユーシチェンコというとウクライナ人に「あなたウクライナ語へた」とやたら馬鹿にされたりします（彼女には「ユースチェンコ」と聞こえるんだそうですが、それはむしろあなたの耳が………）。
ですが、慣習として、（上記の通り）「シュ・チュ・ジュ」などは「シ・チ・ジ」などで代用表記されることもあるので、「ユーシチェンコ」でも（ウクライナ語発音からはずれますが）カタカナ転写の方法としてはあまり問題ありません。「ヤヌコーヴィチュ」が「ヤヌコーヴィチ」と書かれたり、「プーシュキン」が「プーシキン」と書かれたりするのと同じことです。
私は、発音の参考に小さい文字でウクライナ語表記の横に「読み仮名」を振る際には「シュ・チュ・ジュ・シュチュ」などをそのように書きますが（そうでないと「読み仮名」にならない）、普通のカタカナ転写の際にはいろいろです。まあ、文句が出ないなら私は「ヴィークトル・ユーシュチェンコ」が一番原語発音に近く、転写の矛盾も少なく、アクセント位置もわかるし、いいと思うのですが、こんな表記は見たことがないので却下となるでしょう、きっと。
（なお、っ様、勝手ながら履歴より署名を復元させていただきました。）--ПРУСАКИН 2006年8月5日 (土) 09:51 (UTC)
父姓についてです。記事内で、アンドリーオヴィチとありますが、「йо」と繋がる場合は「ヨ」と転写することも可能です。アンドリーヨヴィチ、アンドリヨヴィチとの転写の可能性もありますが、グーグルによる使用例はありません。一方で、「アンドリーオヴィチ」は検索によりいくらか出てきますが、どうもこの記事を参照して書かれたのではないかなと思っています。どこかに出典がありますでしょうか。父姓を表記する機会は日本のどのメディアでも限りなく少ないため（ウィキペディアの件名にも用いられない）、さして重要ではないとは思いますが、一応件名本人の名前に関することなので独断で変更する前に、ここでご意見を伺えたらと思っております。--Takaci 2009年5月16日 (土) 07:09 (UTC)
- アンドリーヨヴィチへの変更に賛成です。--PRUSAKiN 2009年5月16日 (土) 13:18 (UTC)
- ついでですが、このページに書かれている彼の名前のラテン文字表記、Viktor Andrijovych Juschenkoというのは、本当にこれで間違いないでしょうか？
- 現在使われている、2007年制定の「国定（？そう呼ぶのか知りませんが）ウクライナ語のラテン文字表記法」とは違うと思うのですが、例えば彼のパスポートは10年前の古いパスポートで、古い表記法で書かれているからこれでよいのだとか、あるいは何か別の事情でこの綴りでよいのだというような、根拠がほしいところです。
- 私もウクライナ語のラテン文字表記というのはよくわかっていないのですが、Viktor Andriiovych Yuschenkoというような感じの方がもっともらしく見えます（Andriiovychの部分が自信ありません。もしかすると、-iyo-かもしれません）。--PRUSAKiN 2009年5月17日 (日) 10:22 (UTC)
済 反対がなかったので「アンドリーヨヴィチ」にしました。ラテン文字表記の方はわからないのでそのままにしました。--PRUSAKiN 2009年7月13日 (月) 14:38 (UTC)
ラテン文字表記ですが、Yushchenko, Jushchenkoどちらが間違っているというものではなく、使用される場面で異なると言う類のものです。ラテン文字転写については1996年に制定されたものに関するリンクがありました[3]ので、こちらを参照して書き直しておきます。今後、最新の基準で書き直される分には反対しません。--Takaci 2010年1月22日 (金) 18:04 (UTC)
- Sorry for not writing in Japanese. I rectified the romanisation, because ch, sh and so on are completely wrong. See de:Wiktor Juschtschenko, there in the right box is the official UN transliteration for Ukrainian. sh, ch apply only for the English language and therefore not here. Bogorm 2010年2月27日 (土) 10:29 (UTC)