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ノート:ヴィッカース

最新のコメント：7 年前 ｜ トピック：外部リンク修正 | 投稿者：InternetArchiveBot

記事名について

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最新のコメント：15 年前31件の コメント3 人が協議に参加

Web検索では、圧倒的にビッカースが主流であると見受けられたので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/イギリスでの提案によりイギリス機の記事名には、ビッカースで統一することを提案しました。しかし、これは暫定的な措置として合意形成したものであって、望ましい表記かどうかは判断しかねます。例えば、.m... 2007年2月21日 (水) 14:02 (UTC) を引用させていただくと、「ビ か ヴィ かはともかく ス よりも ズ の方がどちらかというと良さそう」というご意見は、IPAは[vik-erz]であるからなのだと考えられます。

特に、この記事名にすべき、というわけではないので、改名提案になるのかわかりませんが、ご意見をいただければと思い、提起させていただきました。--sabuell 2009年6月7日 (日) 01:55 (UTC)返信

意見が出ませんが、現行の"ヴィ"を維持しつつ、"ス"を"ズ"に改めるため、ヴィッカーズに改名することを提案します。--sabuell 2009年8月3日 (月) 13:50 (UTC)返信
  賛成 発音根拠は[1]と[2]ですね？多分この辞書の表記が正しいと思いますので、提案のように「ヴィッカーズ」に改名するのでよいと思います。「ビ」か「ヴィ」かはウィキペディアではたまに問題になりますが、特に反対する人がいなければ別段問題視する点ではないと思います。--PRUSAKiN 2009年8月4日 (火) 05:30 (UTC)返信
はい、そうです。引用した節の指定を忘れていましたが、統一の節です。お馴染みで恐れ入りますが、週刊ワールド・エアクラフトでは、"ヴィッカース"でした。ただ、週刊分冊百科とはいえ、企業の解説を扱っているわけではない航空機系の雑誌だけでは心許ないので、文献が網羅されるなど検証を踏まえた上で、慣用表記にすべきだと主張なさる方がいらっしゃれば、再度、改名を考えても良いと思っています。--sabuell 2009年8月4日 (火) 16:23 (UTC)返信
そうですね、そのような頑強な条件下で「ヴィッカース」を推薦する声があれば別ですが、そうでなければ辞書の説明が表記についての一番説得力のある根拠であると思います。「ヴィッカーズ」も「ヴィッカース」も日本語文献で見つかる表記ですから、より妥当だという根拠の強い方を取るべきです。
情報源をどこから重視するかが問題ですが（週刊ワールド・エアクラフトは「心許ない」が、何なら・どのレベルから重視するか）、私としては、この企業の日本法人が「ヴィッカース」を使用しているというようなことでもない限り、辞書に勝る根拠はないものと思います。--PRUSAKiN 2009年8月6日 (木) 06:57 (UTC)返信
日本語文献で Vickers といえば最も使われているのはビッカース硬さでしょう。これが会社名に由来するものであるにもかかわらず、あえて「ヴィッカーズ」とするのは慣用表記の観点から問題があると思います。まぁ、硬さは JIS/理学用語であって…というストーリーも可能ではありますが。--Jms 2009年8月7日 (金) 08:17 (UTC)返信
ビッカース硬さにおいて文献が追加されたのは、2008年11月11日 (火) 20:56 (UTC)でして、なぜ"ビッカース"硬さという記事名で立項されたのか、読み取れません。工学分野において、"ビッカース"が慣用表記だということも検証が必要ではないか、と考えます。いかがでしょうか。--sabuell 2009年8月8日 (土) 14:14 (UTC)返信
とりあえずJIS Z 2244を挙げておきます。NII の論文検索だと「ビッカース」で323件、「ヴィッカース」で15件、「ヴィッカーズ」で10件、「ビッカーズ」で14件でした。--Jms 2009年8月8日 (土) 14:32 (UTC)返信
日本語文献で Vickers といえば最も使われているのはビッカース硬さでしょうとのことですが、どのようなデータを基にそう推測されているのでしょうか？
WP:NCの想定する「大多数の日本語話者」が「日本語文献（ご提示のデータを見ると文献というか論文？）での使用数」で推定できるというのは信頼できる手法ではありますが、ただ、そのような信頼できる数では表せませんが、「ビッカース硬さ」という用語を知っている日本語話者がどのくらいいるのか？という点が、いや、私が無知なだけだと思いますが……。
現在のビッカース硬さのページを見る限りこれとビッカース社の関係は一切言及されておらず、果たして「大多数の日本語話者」がビッカース社とビッカース硬さを結び付けて考えているのかという点も、これだけでは確証が持てません。
別の方向からの話になりますが、ビッカースにはビミーとかビクセンといった航空機が存在しますが、ビッカース（ズ）かヴィッカース（ズ）かで機体名称の表記も変わってくると思います。なお、現在はビッカース ビミーで作成されているようですね。日本語文献で「ビミー」と「ヴィミー」どちらが多いのか調べてませんが。--PRUSAKiN 2009年8月10日 (月) 02:58 (UTC)返信
ビッカース硬さが最も多かろう、計数こそしていませんが、Nii での文献検索結果をざっと見ての判断です。また、記事対象の企業分野は工学と密接に関連している、という判断にもよっています。「ビッカース硬さ」という用語が日本語話者の大多数には知られていなくとも、Vickers という語の日本語での最大用例でしかも同一といってよい分野あれば、十分根拠とはなるでしょう。硬度と企業との関係についてはたとえば英語版の記事を御覧ください。V 音を他にも含む記事名、ビッカース ヴァリアントの類は、企業記事とは別に決めてもよいと思います。なお、鉄道関連書籍で「メトロポリタンヴィッカース」と「メトロポリタンビッカース」いずれも一例ずつ確認できました。--Jms 2009年8月10日 (月) 08:45 (UTC)返信
仰る意味、わかります。その上で、それはそれとしてこういう意見も言えますということで以下コメントします。
（その前に上のコメントに補足しますと、私も英語版を見たので両者の関係はわかるのですが、ただ、それが日本語版に書かれていないという状況が、両者の関係をどれほどの日本語話者が考えているのだろうかという疑問を生じさせた、ということでした。）
ビッカースは大企業なので何をやっている会社が一言で言えないのが厄介ですが（帝政ロシアの軍艦の記事を読んでいるとよく出てきます……）、航空機分野で馴染んでいる人間からは、ビッカース硬さがそれほど（ページ名の決定打になるほど）日本語話者にとってメジャーなのだろうか、という素朴な疑問が出てもおかしくはないと思います。確かに、同じ工学分野という枠で考えれば別ですが、どの階層で区切って考えるかはどれもありだと思います。
確かに、ビッカース ヴァリアントの類は企業記事とは別に決めてもよいと思います。ウィキプロジェクト 航空でも、企業ページと機体ページに含まれるメーカー名は別扱いになっていますね。まあ、ただ、それは企業の正式名称と略称・通称というようなものを念頭に置いているので、「ビ」か「ヴィ」か、「ス」か「ズ」かといった単純表記揺れについては、できればいっしょの方がいいかなとも思います。
とはいえ、最終的にはここで調整が効くだろうと期待してます。--PRUSAKiN 2009年8月10日 (月) 09:39 (UTC)返信
どの階層で区切るか、という点については、どの範囲に影響するか、という観点から決めるべきでしょう。鉄鋼業から始まった軍需を中心とする重工業というのが業態でしょうから、兵器分野ごとの呼称よりは機械工学ないし材料工学分野での呼称が優先すると思います。--Jms 2009年8月10日 (月) 16:14 (UTC)返信
説得力のある指摘だと思います。ただ、その上で以下の点が気になります。
  • 辞書を見る限り、表記は「ヴィッカーズ」が正確（なお、常識的に「ヴィ」と「ビ」は同じとみなせるので、その意味で「ビッカーズ」も許容されると思います。ここで問題にするのは「ス」か「ズ」かです。）
  • 「ヴィッカーズ」という表記も、見られないわけではない。
ウィキペディアはウィキペディアから独自な情報を発信してはならないことになっているのですが、それは建前の話でして、実際にはウィキペディア発の情報は世間にかなりの影響力を持っています。ウィキペディアは完全に受動的に世間での情報を受け入れ、それを再発信するのが基本ですが、それでもその影響力を考えると、社会的責任を思わずにはおれません（思わなくてもいいのかもしれませんが）。
今回のように、辞書的に正確な表記が明らかで、なおかつその表記が日本語情報源で見られないわけでもない場合、辞書的に誤りであることが明らかな表記をあえてページ名に採用し、それを世間に広める役割をウィキペディアは担うべきではないと思います。
やはり、端的に言えば「ビッカース硬さ」というものが、あえて世間に企業名について誤った表記を定着させる手引きをウィキペディアに担わせるほど、本当に優先度の高いものであるのか、という素朴な疑問に尽きると思います。ただ、これは私が「ビッカース硬さ」の重要度をよく理解していないからという個人的な問題なのかもしれません。ほかの方からのご意見を伺えれば最善だと思います。
なお、ここでは辞書というのが翻訳上信頼性の高いものという前提で話しています。辞書が間違っている可能性がある場合は、この限りではありません（辞書はしばしば専門用語を間違えます）。
ちなみに、与太話ですが、ロシア語でも「ヴィッケルス」みたいです。英語以外では「ス」なのかな？--PRUSAKiN 2009年8月15日 (土) 10:22 (UTC)返信
辞書の発音が全てではなかったりするので、(検証可能性はさておき参考資料として) YouTube でいくつか音源を聞いてみましたが、スもズも両方ある様に聞こえます。どの場合にどちらなのかまでは分析していません。辞書的に正確な表記が明らかであったとしても、その辞書的な正しさが現実に対してそのまま妥当と言えるかどうかが悩ましいところです。代理店契約先の表記や、シーメンス事件に関する文献での用例調査が役立つかもしれませんが、ざっと見た範囲ではこれまた両方出てきそうな予感…。--Jms 2009年8月15日 (土) 17:54 (UTC)返信

辞書での表記を根拠に記事名を決定する分野（フォークランド紛争だったかな）もありますので、根拠として不十分とは考えていません。当時から現代までに、そのカナ変換が一貫していない、あるいは、時代によって異なる可能性もあると思いますので、辞書の種類にもよりますが、指標となるものだと思います。--sabuell 2009年8月17日 (月) 19:01 (UTC)返信

フォークランド紛争は「紛争」と「戦争」の用例調査なので、片仮名音訳とはまた違う話でしょう。「ビッカース硬さ」なんて知らないよ、という方には説得力はないかもしれませんし、JIS は JIS、日本語は日本語という要素ももちろんあるのですが、辞書だけを根拠にするのは難しいケースかと思います。--Jms 2009年8月17日 (月) 21:58 (UTC)返信

用例調査

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用例調査をやってくださるのであれば、というか、調査してくださった方が現れた時点で、当方の改名提案は一旦取り下げます。--sabuell 2009年8月17日 (月) 19:01 (UTC)返信

用例調査をするにしても、対象文献の設定が大きく影響するケースだと思われるので、あらかじめ決めておく必要があるかと思います。可能性としては
  1. Vickers という文字列に対応する語 (人名を含む) が登場する日本語文献なら何でも
  2. Vickers という文字列に対応する語が登場する日本語工学文献
  3. Vickers という文字列に対応する語が登場する重工業関連の日本語文献
  4. Vickers という文字列に対応する語が登場する兵器産業関連の日本語文献
  5. Vickers およびその関連会社に言及のある日本語文献
といったところが考えられます。また、JIS 規格の影響をどう排除するか、あるいはしないのか、という問題もあります。どれくらいの精度での作業を想定なさっていますか。--Jms 2009年8月17日 (月) 21:58 (UTC)返信
企業名についての決定なので日本支社でもあれば一番良いですが、なければ仰るように代理店契約先とか、あるいは社会的に注目を集めた事件などでの用例調査は大いに参考になると思います。私には、契約先での表記とか、どうやって調べたらよいのか検討もつきませんが……。
sabuellさんはどうお考えでしょうか？--PRUSAKiN 2009年8月18日 (火) 06:36 (UTC)返信
少し調べてみました。工学分野全体を対象とするとビッカース硬度で決まってしまうだろうとの予想のもと工学分野は省略して、Vickers 関連企業の線から攻めてみました。
ヴィッカースとするもの
ヴィッカーズとするもの
  • H.B.ピーブルス著/横井勝彦訳『クライド造船業と英国海軍』日本経済評論社(1992) ISBN 4-8188-0637-4 ヴィッカーズ社
  • 奈倉文二『兵器鉄鋼会社の日英関係史』日本経済評論社(1998) ISBN 4-8188-0970-5 ヴィッカーズ・金剛事件/ヴィッカーズ・ノーベル・チルワース連合
  • 奈倉文二・横井勝彦・小野塚知二著『日英兵器とジーメンス事件』日本経済評論社(2003) ISBN 4-8188-1504-7 ヴィッカーズ社/ヴィッカーズ=アームストロング社/ヴィッカーズ・金剛事件/ヴィッカーズ・ノーベル・チルワース・コネクション
  • 奈倉文二・横井勝彦編著『日英兵器産業史』日本経済評論社(2005) ISBN 4-8188-1751-1 ヴィッカーズ社/ヴィッカーズ式(製鋼方式の)/ヴィッカーズ・金剛事件/ヴィッカーズ・テルニ社/ヴィッカーズ(エヴィエーション[エイヴィエーション])社
    『兵器鉄鋼会社の日英関係史』p.vii 凡例には "Vickers" は、日本語表記では「ヴィッカース」と示す方が多いが、本書では、引用の場合を除いて、実際の発音により近く「ヴィッカーズ」と表記したとある。
ビッカースとするもの
注目すべきは『兵器鉄鋼会社の日英関係史』の注にある日本語表記の多寡についての記述、ジーメンス事件の判決、日本製鋼百年史といったところでしょうか。ヴィッカーズ表記はいずれも日本経済評論社の書籍でした。--Jms 2009年8月18日 (火) 10:40 (UTC)返信
やはりいろいろ出てきてしまったようですね（汗）
『兵器鉄鋼会社の日英関係史』の説明を信用すれば、問題は「用例の多い、けど間違った表記」か「少ない、けど正しい表記」か、という点だと思います。
ウィキペディアは多数決など数の原理を肯定的に言わない一方、「最も多くの日本語話者にとってわかりやすい」を理由に数の原理でページ名が決められていることも多いです。今回もどちらとも解釈できそうですね。--PRUSAKiN 2009年8月18日 (火) 14:51 (UTC)返信
ジーメンス事件の判決は、法人登記としては「ヴィッカース商会」であった可能性を示しています。日本製鋼百年史は、その出資者について「ヴィッカース」表記を用いており、日本製鋼については代理店に準ずる扱いで良いかと思います。「少ないが正しい」との「正しい」いうのは辞書と一致するという意味であって、YouTub で聞く限り実際の発音ではどちらもある様です。--Jms 2009年8月18日 (火) 16:14 (UTC)返信
法人登記としては「ヴィッカース商会」であった可能性があると思います。この場合、ページ名は「ヴィッカース」ではなく「ヴィッカース商会」になるのでしょうか？
辞書における発音表記と、YouTube等の音源による（耳による）情報とでは、前者の方が検証可能性の点でやや利があるように思います。後者は、場合によっては聞こえ方に個人差が出る可能性があるので、そのまま直では出典にしにくい場合もあるかと思います（つまり、「こう聞こえますよね？」「そうですね」という合意形成が必要な場合もあるかという意味です）。--PRUSAKiN 2009年8月22日 (土) 07:05 (UTC)返信
法人登記されたのは日本法人であり、日本法人が「ヴィッカース商会」だからといって本家についても「商会」が必要だということにはならないだろうと思います。「思います」なのは、登記簿を確認していないからですが…。発音については、検証可能性という点で辞書に分があるのは確かなものの、そのことは「正しい」を意味しないと思います。「少ない、けど正しい表記」というのは、「少ない、けど正しい表記だと『兵器鉄鋼会社の日英関係史』の著者が主張している表記」のことだと思います。結局のところ、辞書に従えば「ズ」、裁判記録と日本製鋼百年史に従えば「ス」、用例の多寡では『兵器鉄鋼会社の日英関係史』によれば「ス」、でしょう。辞書をとるか「日本語での正式名称?」かつ慣用をとるか、ということかと。--Jms 2009年8月23日 (日) 06:48 (UTC)返信
その解釈に同意します。
個人的には辞書を信頼しますが、「正式名称」は（言語学的な）正しい云々とは別問題であるため、「ヴィッカース」が正式名称であれば（その可能性が高ければ）それに従うのがよいと思います。
ところで、慣用としては「ビッカース」の可能性があります（高いです）ので厳密に言えば「ヴィッカース」は慣用表記でないかもしれないのですが、この点についてはあまり拘らないでもよいでしょうか？--PRUSAKiN 2009年8月25日 (火) 05:57 (UTC)返信
用例として「ビッカース」が最多であろうと思いますが、それには JIS 規格が「ビッカース」であることに影響していると思います。JIS Z 8301 は「ヴ」の使用にあまり積極的ではないので、JIS 規格が「ビッカース」であることはある程度割り引いて考える必要があるでしょう。『日本製鋼百年史』にその影響がないとも言えません。ついでなので書いておきますが、『米欧回覧実記 2 イギリス編』ISBN 978-4-7664-1487-5 を見ると「ヴィッカース」でした。『日本製鋼百年史』以外で、会社そのものに「ビッカース」で言及した文献はいまのところ見つかっていない事を考えると、冒頭で適当に注釈を与えておけば、JIS に義理立てするほどのことはないのではないかと思います。--Jms 2009年8月25日 (火) 10:05 (UTC)返信
多くの調査ありがとうございます。情報提供ばかりお願いして自分でやっておらず、お恥ずかしい限りです。
なるほど、私としてはその解釈に説得力を感じます。あとはほかの方のご意見が気になりますね。それを待って、結論を検討していくのがよいと思います。--PRUSAKiN 2009年8月25日 (火) 13:30 (UTC)返信
何も意見が出ないので、現状の「ヴィッカース」のままで改名提案終了でよろしいでしょうか？--PRUSAKiN 2009年9月22日 (火) 12:14 (UTC)返信
現在の記事名を維持、で良いでしょう、あと数日で自動失効ですし。--Jms 2009年9月22日 (火) 20:13 (UTC)返信
改名提案を取り下げますので、テンプレートを除去しました。お付き合いいただきありがとうございました。--sabuell 2009年10月31日 (土) 04:46 (UTC)返信
諒解です。有意義な議論ができてよかったです。お疲れ様でした。--PRUSAKiN 2009年10月31日 (土) 05:59 (UTC)返信

外部リンク修正

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最新のコメント：7 年前1件の コメント1 人が協議に参加

編集者の皆さんこんにちは、

「ヴィッカース」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月23日 (土) 05:05 (UTC)返信

話題追加
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