ノート:ヴィリニュス/過去ログ20090524-0822

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件名について編集

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件名はビリニュスですが、記事・画像内ではヴィリニュス、ヴィルニュスとの表記も見られます。わたし自身、ヴィルニュスで検索をしてこのページに辿り着いたので、ビリニュスにまとめてしまうことに少し疑問を感じています。そこで、過去にこのノートでの議論がありませんでしたので、適切な件名は上記３つのうちどれにすれば良いのか、意見を募りたいと思います。よろしくおねがいいたします。--Takaci 2009年5月24日 (日) 17:18 (UTC)

私も「ヴィリニュス州」との記事名の表記の統一が必要だと感じておりました。同様に「パネヴェジス」と「パネベジス州」についても統一すべきだと思います。
表記に関してですが、私は[v]の発音は「ヴ」で表記すべきだと考えます。--H-JAM 2009年5月25日 (月) 02:03 (UTC)

改名するのであれば、ヴィルニュスがよいと思います。独立して久しいのに、未だにロシア語に引きずられることはないと思います。

ただ、地図帳などではビリニュスが多いのかもしれません。今年度版の地図帳を確認していませんが、どうなのでしょう？--PRUSAKiN 2009年5月29日 (金) 10:36 (UTC)

追記；「パネヴェジス」と「パネベジス州」については、長母音の問題がありますが、どうしましょうか？ヴィータウタスのように、基本的には長母音は表記すべきだと思うのですが。--PRUSAKiN 2009年5月29日 (金) 10:40 (UTC)

そうですね、ヴィタウタス⇒ヴィータウタスの例と同様にパネヴェジスもパネヴェジースと長母音は表記して良いと思います。
ヴィルニュスの件ですが、日本語ではやはりビリニュスと表記されることが圧倒的に多いように思います（手持ちの地図帳ではそう表記されていました。ただし平成9年のものですが。外務省のホームページでもビリニュスとなっています）。
別のところでキエフかキーイウかで議論になっていましたが、ここでも日本語における慣例に従ってビリニュスとするのが良いのではないかな、と思います。ただ、「ビ」と「ヴィ」の書き替えが認められうる範囲であるのであれば、[v]の発音を組み入れる意味でもヴィリニュスとするのが最善ではないでしょうか。私は「ビ」と「ヴィ」の書き替えは認められると考えますので、「ヴィリニュス」を推します。--H-JAM 2009年5月29日 (金) 13:56 (UTC)

地図帳は、特に帝国書院のは割とまじめに（頻繁に）改善されているようなので、もしかしたら今年度版は「ヴィルニュス」になっているかもしれません。できれば確認したほうがよいと思います。--PRUSAKiN 2009年5月29日 (金) 14:59 (UTC)

用法を地図帳だけに頼るのもどうかと思います。例えば一般的慣用を見るのであれば、もっと他のところでの用法も見るべきでしょう。
今ざっとネットで調べてみたところ、毎日新聞、東京新聞、読売新聞などでは「ビリニュス」と表記されていますし、上にも書いたように外務省でも同様です。残念ながら「ビルニュス」「ヴィルニュス」という表記例はあったとしても結構稀な方だと思います。
時間があれば最新版の地図帳も見てみます（ただいつになるか分かりませんが）。--H-JAM 2009年5月31日 (日) 06:39 (UTC)

地図帳だけに頼るべきでないとの指摘には賛成です。

「ビリニュス」が圧倒的に主流なのであれば、このままという手もあるかと思います。サラエヴォ関係の失敗を繰り返したくない、というかあれはちょっと異常だと思いますが。普通はバ行かヴァ行かくらいはどちらでも許容されると思うんですがね？

言いだしっぺですので地図帳を調べたいと思いますが、いま時間が取れないので遅くなりそうです。もし急ぎの改名提案であれば、地図帳の件は先送りしましょう。--PRUSAKiN 2009年6月8日 (月) 13:59 (UTC)

今日たまたま本屋による時間があったので、いくつかの地図帳を見てきました。昭文社（ISBN 9784398200136、ISBN 9784398200396、ISBN 9784398200358）、帝国書院（ISBN 9784807158003、ISBN 9784807157808）、成美堂出版（ISBN 9784415306971）は「ビリニュス」、平凡社（ISBN 9784582417128、ISBN 9784582435115）は「ビルニュス」でした。ちなみに、ダイアモンド社のガイドブック（『地球の歩き方』ISBN 9784478056905）は、「ヴィリニュス」でした。

私もバ行とヴァ行はどちらも許容されるとは思いますが、サラエヴォ事件のように議論を長引かせるのは避けたいところです。--H-JAM 2009年6月9日 (火) 11:42 (UTC)

ご足労お掛けし、申し訳ありません。調査ありがとうございます。

まったく個人的な感想ですが、「サラエヴォ」関係はなぜあのようにこじれたのか理解できていません。失敗原因を理解できてないってことは、同じ轍を踏むかも（汗）

さて、当事者はどう表記しているのかなと思って駐日リトアニア大使館のホームページを覗いてみました（お手軽ですみません）が、嗚呼、どうも統一されていないようです。リトアニア観光のページでは「ヴィリニュス」と表記されているのですが、歴史のページでは「ビリニュス」になっています（同じ歴史のページで、「ヤドヴィーガ」とか「ヴィータウタス」とか書いているんですが……）。前者は本文、後者は画像組み込みでの表記ですので、例えば前者は更新が簡単だけど後者は厄介だから古いままになっている、等の事情があるかもしれません（100%憶測）。

「ビルニュス」ないし「ヴィルニュス」への改名であれば相当の意義があると思うのですが、「ビリニュス」が「ヴィリニュス」程度だとさほど意義はないように思います。「バ行とヴァ行はどちらも許容される」は「諸刃」の論理で、「だったら“ビ”でいいじゃないか」という意見も通用することになります。

私はできれば「ヴィルニュス」がよいと思っているのですが、「ル」と書いているのが平凡社の地図帳（意外でした）くらいしかめぼしい出典がないのであれば、やや難しいかもしれませんね。--PRUSAKiN 2009年6月15日 (月) 10:18 (UTC)

>「バ行とヴァ行はどちらも許容される」は「諸刃」の論理で、「だったら“ビ”でいいじゃないか」という意見も通用することになります。
なるほど。確かに「諸刃」の論理ですね。どうしましょう。ではまず議論の点をしぼりましょうか。はじめに「ヴィ／ビリニュス」か「ヴィ／ビルニュス」かを決め、その後「ビ」か「ヴィ」かを決めて良いのではないでしょうか。いかがでしょう。--H-JAM 2009年6月15日 (月) 16:12 (UTC)

順番を逆にして申し訳ありませんが、まず簡単なほう、「ヴィ」か「ビ」かについて先に済ませてしまうと、私は「ヴィ」がよいと思います。ただ、「バ行とヴァ行はどちらも許容される」が「諸刃」の論理だという点が気がかりで、「ヴィ」にするんだったらもう少しほかの理由でも補強しておいたほうがよいと思うのです。例えば、通例であれば、例えばですが「ヴィ」の用例が結構あるからとか、公式ページなり公文書なりで「ヴィ」となっているから、とかが補強材料にされていると考えられますが、リトアニア大使館が「ビ」と「ヴィ」両方を使っている現状を見ると、ここでも「諸刃」の論理から脱せませんね……。

「ル」か「リ」かについては、私は断然「ル」を推します。歴史的・政治的背景が理由です。但し、ウクライナのキエフやオデッサのように、もう完全に「ヴィ/ビリニュス」で日本語化してしまっているのなら、それに従うべきだと思います。思うに、そこそこの日本語資料で「ル」が見られるということは、そこまで完全に「リ」で日本語化しているわけではないのではないでしょうか？キエフやオデッサ、コペンハーゲンなんかはほぼすべての日本語文献でそう表記されていますが、「ヴィ/ビルニュス」については市販の地図帳でさえ「ビルニュス」と書いているくらいですから。

一方で、当事者（大使館）ですら「ヴィ/ビリニュス」を使用しているということは、リトアニア人的にはこのくらいは許容範囲なのかもしれません。だったら別に、歴史的・政治的背景を考えても、これでいいのかも。--PRUSAKiN 2009年6月17日 (水) 07:34 (UTC)

バ行がヴァ行に書き換えられ得る、ということは、バ行が「b」と「v」という二つの子音に当てはまりうる表記であるからでしょう。しかし他方で「b」がヴァ行で表記されることはまずありません。つまり、「ビリ／ルニュス」と表記される時は「Vilnius」も「Bilnius」もあり得ますが、「ヴィリ／ルニュス」と表記される際に「Bilnius」はあり得ません。よって「ヴィリ／ルニュス」の方がより限定的であると言えるでしょう。もちろん、これは「バ行とヴァ行はどちらも許容される」ことを前提としています。しかしもしこの前提が受け入れられるのであれば、より限定的な「ヴィ」を使用する方が望ましいと私は考えます。

PRUSAKiNさんが「そこそこの日本語資料で「ル」が見られる」とおっしゃいましたが、そこそこのという程度が曖昧で、ではどの程度見られれば良いのか、ということにもなります。私の感覚からすれば「ル」表記は「ほとんど見られない」といったところです。例えば仮に日本語文献においては9割で「リ」、1割で「ル」とされていたとするならば、それは「そこそこ見られる」のか「ほとんど見られない」のか、8：2や9.5：0.5ならどうなのか、やはり曖昧です。

実際、歴史的・政治的背景を理由に「ル」表記を推している人や諸団体は存在するのでしょうか。存在するのであれば考慮に入れる必要もあろうかと思いますが、そうした動きが日本語圏で見られないのであれば「ル」にしてしまって問題はないように思います。--H-JAM 2009年6月17日 (水) 16:35 (UTC)

「ヴィ」か「ビ」かについて

ご意見ありがとうございました。「バ行がヴァ行に書き換えられ得る、〜（中略）〜よって「ヴィリ／ルニュス」の方がより限定的であると言えるでしょう。」という指摘は、ヒントになりました。WP:NCの第一定義、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を解釈すれば、外国語表記法上のみならずウィキペディアの制度上も「ビ」より「ヴィ」の方が適切だと言えるのではないでしょうか？--PRUSAKiN 2009年6月23日 (火) 07:27 (UTC)

「ル」表記を主張している人や諸団体は日本語圏では存在しない、ということでしたが、そうした状況でウィキペディアが「ル」表記を採るということにはどのようなメリットがあるのでしょうか。仮に「リ」表記を推すグループと「ル」表記を推すグループがどちらも日本語圏に存在していたとして、そのときには「中立的観点」を考慮する必要があるでしょうが、現状では（使用例はあれど）誰も「ル」表記を主張していないにも関わらずウィキペディアのみが「ル」を採用するということが「中立」であるとは思いません。ここで「リ」表記を採用したとして、それによって被害を被る個人・諸団体やその決定に対して反論するであろう個人・諸団体が今のところ見当たらないのであれば、「リ」を採用することは何ら問題のないことのように思えます。

また、「ル」表記を採用することで今はなき新たな政治的立場をウィキペディアが生み出すことにもつながりかねませんし、「歴史的・政治的背景」を理由に「ル」表記を採用したところで、それを裏付ける主張が見られないのであれば「独自研究」とも判断されかねません。

もし今後「ル」表記でなければならない、という主張が発見されれば、そのときにまたどちらを採用すべきかを検討すればいいのではないでしょうか。

「ビ」と「ヴィ」に関しては、しばらく待って他に意見がないようであれば「ヴィ」で合意してしまっても良いでしょうか？ --H-JAM 2009年6月23日 (火) 17:26 (UTC)

そうです、私が前回だらだら書いたことをうまく言い換えると（すみません）、そのようなことです（汗）

現状で本国大使館でさえ「リ」を使用している状況で、ウィキペディアでしいて「ル」を採用する必要はないと思います。

今回の検討のおかげで、これは「キエフ」等の事例とまったく同等に考えてよい事例だということに思い至りました。長くお付き合いいただいてすみませんでしたが、お蔭様で個人的にも納得を得ることができました。

私は「ヴィリニュス」への改名に賛成します。今後状況が変われば、そのときにその時代の人に再検討を期待したいと思います。--PRUSAKiN 2009年6月26日 (金) 10:39 (UTC)

では、ビリニュスをヴィリニュスに、パネヴェジスをパネヴェジースに、パネベジス州をパネヴェジース州に変更する改名提案を行おうと思います（ヴィリニュス州はそのまま）。よろしいでしょうか。

また、現在ウィキペディアにはビリニュス国際空港やFKジャルギリス・ビリニュス、ビリニュス (小惑星)という項目も存在するようです。これらも包括的に改名する提案でよろしいでしょうか。--H-JAM 2009年6月26日 (金) 22:36 (UTC)

賛成全件（ビリニュス、ビリニュス国際空港、FKジャルギリス・ビリニュス、ビリニュス (小惑星)を「ヴィリニュス」に、パネヴェジス、パネベジス州を「パネヴェジース」に改名）について賛成します。--PRUSAKiN 2009年7月2日 (木) 05:42 (UTC)

改名提案編集

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以上、議論されたことにより、

「ビリニュス」を「ヴィリニュス」に
「ビリニュス国際空港」を「ヴィリニュス国際空港」に
「FKジャルギリス・ビリニュス」を「FKジャルギリス・ヴィリニュス」に
「ビリニュス (小惑星)」を「ヴィリニュス (小惑星)」に
「パネヴェジス」を「パネヴェジース」に
「パネベジス州」を「パネヴェジース州」に

改名することを提案いたします。--H-JAM 2009年7月2日 (木) 12:09 (UTC)

賛成以上6 件につき、賛成を表明致します。--PRUSAKiN 2009年7月2日 (木) 12:47 (UTC)

コメント 一応確認しますが、Panevėžysを「パネヴェージース」としないで「パネヴェジース」とするのは、「ジー」にアクセントがあるためだという解釈でよろしいでしょうか？--PRUSAKiN 2009年7月2日 (木) 13:02 (UTC)

コメント どうやら、ėというのは、長母音ではあるもののあまり「エー」とはしないようです。少なくとも、「パナヴェージース」という表記はほとんど見たことがありませんね（google検索では3件ヒットしました、念のため）。--H-JAM 2009年7月2日 (木) 14:06 (UTC)

コメント（反対寄り：「ビリニュス」および「〜国際空港」「〜_(小惑星)」に関して）個人的には発音をより正確に表記できるという理由からv→ヴの転写に賛成なのですが、一方で慣用を重視する立場からは、残念ながらこの都市名で「ヴィ」を積極的に採用する理由が見つかりません…。WP:NCの第一定義「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を再重視するのであれば、同文書の略号・記号・片仮名語節にあるように「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」ということになろうかと思います。つまり、例えばもし「ビリニュス」という表記が最も一般的であると判断されるならば記事名も「ビリニュス」とするのが「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすい」と考えます。問題はどの表記を「最も一般的」と判断するかですが…

手元の地名辞典等を調べた結果は「ビリニュス」が多いです。

「ビリニュス」

三省堂編修所編、谷岡武雄監修『コンサイス外国地名事典』三省堂、1998年、第3版。ISBN 4-385-15338-8。
牧英夫『世界地名ルーツ辞典歴史があり物語がある』創拓社、1989年。ISBN 4-87138-076-9。
牧英夫『世界地名情報辞典』東京書籍、2003年。ISBN 4-48779-851-5。
辻原康夫『世界の地名ハンドブック』三省堂、1995年。ISBN 4-3854-1028-3。
本保正紀『外国地名由来辞典』能登印刷出版部、1995年。ISBN 4-89010-240-X。
谷治正孝、田代博、堀英雄、川嶋理夫、萩原康之『世界地図帳』昭文社、2007年、2版。ISBN 4-3982-0013-4。
浅川俊夫、志村喬、田代博、山下脩二、田林明、榎本康司『最新世界地図』東京書籍、2007年、7訂版。ISBN 978-4-487-75140-2。
『Dual Atlas 日本・世界地図帳超最新版』朝日新聞出版、2009年。ISBN 978-4-02-272372-7。
正井泰夫監修『なんでもひける世界地図』成美堂出版、2009年。ISBN 978-4-415-30698-8。
『最新基本地図世界・日本 2009』帝国書院、2008年、33訂版。ISBN 978-4-8071-5800-3。
『地歴高等地図現代世界とその歴史的背景最新版』帝国書院、2008年。ISBN 978-4-8071-5796-9。
『地図で訪ねる歴史の舞台世界』帝国書院、2007年、改訂新版。ISBN 978-4-8071-5657-3。
『旅に出たくなる地図世界』帝国書院、2004年。ISBN 4-8071-5442-7。 :
『高等地図帳』二宮書店、2009年、改訂版。ISBN 978-4-8176-0335-7。

「ビルニュス」

『プレミアムアトラス世界地図帳』平凡社、2008年。ISBN 4-5824-1712-4。

「ヴィリニュス」

『広辞苑第六版』岩波書店、第6版。
『リーダーズ英和辞典』研究社、1999年、第2版。
『地球の歩き方ロシア 2008〜2009年版』ダイヤモンド社、2008年6月13日、改訂第11版。ISBN 978-4-478-05564-9。

「ヴィーリニュス」

渡辺光『世界地名大事典1 ヨーロッパ・ソ連I』朝倉書店、1973年。

以下は主要報道機関および外務省のサイトでの検索結果です。やはり「ビリニュス」が多数派のようです。

サイト名	ビリニュス	ヴィリニュス	ヴィルニュス
asahi.com	6	0	0
yomiuri.co.jp	2	1	0
mainichi.jp	10	0	0
sankei.jp.msn.com	8	1	0
nhk.or.jp	983	2	0
mofa.go.jp	58	0	24

上記の結果から判断すると、記事名は「ビリニュス」が妥当のように思われます。ただし「ヴィリニュス」とする文献が他にも見つかり、両者の差がないと判断されれば、発音の区別を重視して「ヴィリニュス」とすることに反対しません。また、例えば天文分野では「ヴィリニュス」が一般的であるならば小惑星の記事は都市名に関わらず「ヴィリニュス (小惑星)」とすべきかと思います（特に慣用がない場合は、地名に合わせるべきだと思います）。

（蛇足）もし「vはヴとする」というルールがあれば、どんなに楽なことか…。私が改名した「ペンシルベニア州」も、本当は「ペンシルヴェニア州」にしたかったのです…。--Penn Station 2009年7月2日 (木) 17:16 (UTC)（文献追加：Penn Station 2009年7月5日 (日) 06:54 (UTC), 2009年7月17日 (金) 08:46 (UTC)）

コメントコメントありがとうございます。

今回PRUSAKiNさんとの議論の中で、「ビ」と「ヴィ」の書き替えは認められうるのではないか、ということで合意しています。もしこの二つがまったく関連性を持たず、よって完全に別の表記であると考えるのであれば、おそらくはPenn Stationさんがおっしゃるように最もよく文献で用いられている表記である「ビリニュス」を採用するのが望ましいでしょう。ただ、「ビリニュス」と「ヴィリニュス」がそれぞれ書き換えられるものであると考えるのであれば、私はより限定的に発音（つまりv音のみ）を示している「ヴィリニュス」が望ましいと考えます。

つまり、ここでの論点は、「ヴィリニュス」に比べ「ビリニュス」の方が一般的によく用いられている表記である、という点ではなく、その両者が書き替え可能であるかどうか、という点になろうかと思います。--H-JAM 2009年7月2日 (木) 22:19 (UTC)

ご回答ありがとうございます。(1)PRUSAKiNさんとの議論は拝見しましたが、残念ながら納得ができず上記指摘させていただきました。外国地名の日本語転写問題においては、bとvに限らず、多くの場合は「書き替え可能」な「別の表記」と言えると思います。「より限定的に発音を示している」ことが理由だとすると、極端な原音主義を助長しはしないかということを心配します。Münchenがミュンヒェンになったり、Texasがテクサスになったりするおそれはないのでしょうか？私自信、発音を重視したい気持ちはあるものの、どこで線引きすべきか悩んでいます。(2)本提案の背景を知るために一応の確認なのですが、v→ヴ行とすべしのご主張は、本都市に限らずに適用されるべき、とお考えでしょうか？バンクーバーやペンシルベニア等も同様にヴァンクーヴァー、ペンシルヴェニア等に改名すべき（実際に改名提案するかどうかは別にして）でしょうか？--Penn Station 2009年7月3日 (金) 03:03 (UTC)

（補足）参考までに、上記文献に挙げた地図帳でVenezia、Stavangerがどうなっているか確認しました。結果は、平凡社、東京書籍、朝日新聞出版が「ベネチア」「スタバンゲル」、昭文社、成美堂出版、帝国書院、二宮書店が「ヴェネツィア」「スタヴァンゲル」でした。しかしVeneziaやStavangerでは「ヴェ」「ヴァ」としている出版社も含めて、Vilniusに関してはすべての出版社が「ビリニュス」の表記を採用しています。これが発音に起因するのか、都市名の認知度に起因するのか分かりませんが、やはり「ビリニュス」の方がいいのではないかという思いを強くしました。--Penn Station 2009年7月5日 (日) 07:11 (UTC)

そうですね……どこまでが適度な原音主義でどこからが過度な原音主義となるのか…私はv音をヴァ行で示すことは適度な範囲だという認識だったんですが。これが過度な原音主義だと指摘されてしまいますと、ちょっと自分の認識を改めないといけないのかな、と考えさせられてしまいますね。

さて、上記(2)に関してですが、今回はリトアニアの地名ということであまり他の都市にまで適用されるべきだとまでは考えておりません。ただ、ここが「ビリニュス」となるのであれば、では「パネヴェジース」も「パネベジース」としなければならないのか、あるいは「ヴィサギナス」なども「ビサギナス」としなければならなくなるのかといった問題が発生しうると思われます。つまり、逆にリトアニア各都市に適用されるべきかどうか。されないのであればある種ダブルスタンダード（こちらではバ行・あちらではヴァ行）のようなものができてしまいかねませんし。さてどうしましょう。

結局のところどこからどこまでに線を引きルールを適用するか、ということになろうかと思います。私はv音をヴァ行で示す適用範囲は、今回はリトアニアの都市に限定し（このノートで議論されているわけですから）、他のバンクーバーやペンシルベニアに関してはそれぞれのノートで話し合えばいいのではないかと考えておりました。

最後に、補足に関して、調査ありがとうございました。ただ、これまで何度も申し上げている通り、私のこれまでの立場はあくまで「ビリニュス」は「ヴィリニュス」と置き換えられる、というものでしたので、そういう意味ではいくら「ビリニュス」の例が多くてもあまり意味がないことになります。まあこれが「ビルニュス」であるならば話は別ですけれど（つまり「リ」と「ル」の書き替えはまた別の話、ということになります）。--H-JAM 2009年7月5日 (日) 23:25 (UTC)

コメント 新聞等の報道メディアについては、その性格上、ほとんどの場合において「ヴ」という表記は避けられているということを差し引いて考えるべきです。例えば、ほとんどの日本語文献では「スヴォーロフ」という表記を用いていますが、朝日新聞では以前は「スボーロフ」、最近は「スウォーロフ」になっているようにです。外務省等の表記も、基本的には報道メディアの表記に従っているので、おおよそ同じ結果が出ると思います。

リトアニアの地名は有名なアメリカ合衆国の地名に比べて著しく知名度が低く、同一に考える必要はないと思います。例えば、それらアメリカ合衆国の有名な地名をバ行で表記したからといって、すべてのアメリカ合衆国の地名で「ヴ」を用いるべきではないかというとそんなことはないと思いますし、他国についてはなおさらです。

リトアニア国内で「ある種ダブルスタンダード（こちらではバ行・あちらではヴァ行）」を生じせしめるよりは、大半の日本語話者には理解可能な「ビ/ヴィ」の置換えを許容した方が誤解がなくよりよいでしょう。問題はヴィリニュスひとつだけでしょうし。

引っ掛かるといえば、ご指摘の「Venezia」等の例が気になりますが……。--PRUSAKiN 2009年7月9日 (木) 07:29 (UTC)

手短に言えば、私はH-JAMさんの2009年7月5日 (日) 23:25 (UTC)のコメント（4段落分すべて）と同じような感覚でおり、それでいいんじゃないかと思っています。--PRUSAKiN 2009年7月9日 (木) 10:42 (UTC)

私は、WP:NCの「大多数の日本語話者にとってわかりやすい」の原則が、必ずしも数の原理を意味するとは思いません。確かに、多くの場合、より出典数の多い（従ってより多くの日本語話者の目に付く可能性の高い）表記が「最もわかりやすい」ということはいえると思います。しかし、それは「ソヴィエト」か「ソヴェート」かというような表記揺れでの問題であって、「ソヴィエト」か「ソビエト」かというような、誰でも「ああ、よくある表記揺れね」とわかるレベルでの話ではないと思います。

例えば、例に出ましたペンシルベニアですが、軍艦については「ペンシルヴェニア」と表記している出典が大多数なのに、ウィキペディアでは都市に合わせて軍艦までも「ペンシルベニア」というページ名を採用しています。これは、数の原理で言えば「大多数の日本語話者にとって」の原則に反しています。従って、この場合ウィキペディアは数の原理よりも都市のページ名と違う表記を採用して生じるかもしれない無用な混乱を避けることに、より大きなメリットを見出しているのだと思います。

今回もこれと同じ話だと思います。片やヴィサギナスやパネヴェジースで、他方ビリニュスでは、両者のあいだにどんな違いがあるんだろう、Vilniusの場合に限ってはスペイン語のように「ビ」で発音するのだろうか、というような無用な疑問を読者に抱かせるかもしれません。「ペンシルベニア」の例が「ビリニュス」を推奨する例として引き合いに出されましたが、それはむしろ「ヴィリニュス」の方がよいという例証に他ならないのではないでしょうか。

極論すれば、「ビリニュス」とした場合のメリットは、数の原理において「大多数の日本語話者にとって」の原則に合致するという点に限られます。一方、「ヴィリニュス」のメリットは「ペンシルベニア」と同様、読者に無意味な疑問を抱かせることなく理解してもらえるということです。前者は、数の原理とウィキペディアの規則の摺り合せという、ウィキペディアの内部事情において意味のあるメリットであり、外部＝読者にはさほど意味のあるメリットだとは思えません。後者こそがまさしく読者にとって意味のあるメリットではありませんか？

規則に忠実であることが重要であることに異論はありませんが、ただ、あまりそのために硬直すべきでもないと思います。私はWP:NCの「大多数の日本語話者」原則が数の原理であるとは思っていないので今回はそもそも硬直も何もありませんが、仮にそれが数の原則であったとしても、「ペンシルベニア」の例に見られるように、要はよくいう「他との兼ね合いで」やや柔軟な運用をしてもいいんじゃないかな、と思う次第です。--PRUSAKiN 2009年7月13日 (月) 07:54 (UTC)

PRUSAKiNさんコメントありがとうございます。さて、しばらくPenn Stationさんからのご意見が聞かれませんが、どういたしましょう。このまま1週間待ってみて、反論がなければ改名手続きに移っても良いものでしょうか。--H-JAM 2009年7月13日 (月) 08:52 (UTC)

Penn Stationさんはこれまで議論を途中で放棄なさるようなことはしていないので、恐らく今後何らかのリスポンスはいただけると思います。ただ、前回のコメントは「疑問が残る」という意味であって強く反対というわけではないようでしたので、1週間待ってみて、反論がなければ改名手続きに移るということでよいと思います。--PRUSAKiN 2009年7月13日 (月) 09:45 (UTC)

あー、すみません（汗）。ここ数日間、記事執筆の方に集中していたので、反応が遅れています。今日中にはなんらかのコメントをしますので少々お待ちください…。--Penn Station 2009年7月13日 (月) 09:53 (UTC)

どんなに早くても1週間は待ちます:-) それ以上かかる場合は、ご一報下さい。--PRUSAKiN 2009年7月13日 (月) 13:03 (UTC)

なんか、こちらが急かしてしまったようですみませんでした。あまり焦らず、コメントもゆっくり書いていただければと思います。--H-JAM 2009年7月13日 (月) 13:32 (UTC)

どうも今晩もだめそうなので、明日以降とさせてください。すみません…。--Penn Station 2009年7月13日 (月) 15:55 (UTC)

まず初めにご回答をいただきながら応答が遅くなりまして、大変申し訳ありませんでした。誠実なご回答に感謝いたします。H-JAMさんの調査結果によると「ヴィリニュス」「ヴィルニュス」など「ヴィ」とする文献・著者も複数確認できましたし、改名手続きをいたずらに長引かせるのは本意ではありませんので、今回の改名提案について反対はしないことを先ずお伝えしておきます。

お二方のご説明を私なりに解釈すると、vをヴァ行で表記することは、多くの人にとって容易に従来のバ行表記に変換可能であり、読者に混乱をもたらすことはなく許容範囲内である、という感じになりましょうか。適度な原音主義の過度な原音主義の境界はなかなか難しいものがあると思いますが、少なくともv→ヴァ行は適度である、という認識ですね。私の感覚ではもしヴィリニュスが妥当ならばペンシルヴェニアやヴァンクーヴァーも同様です（今すぐ改名しようと思ってはいませんが、多少勇気をいただいた思いです）。ただしそれがどの程度市民権を得ているか、可能な限り客観的な材料に基づいてケース・バイ・ケースで判断していくことになるのだろうと思います。

リトアニアの他都市との対比については、首都と他の著名でない地方都市とでは明らかに知名度が異なると思われますので、「他のリトアニアの都市がヴァ行だから」という理由だけでは厳しいかなと思っています。「他との兼ね合い」についても、私もそうは思いつつ、何と比較するかによって異なってくる気もします。リトアニアを見ている人、バルト三国を見ている人、ヨーロッパ全体を見ている人、世界全体（の例えば主要都市）を見ている人、とでは比較対象も異なると思います。たとえばラトビアもラトヴィアにすべきではないか？という疑問も湧いてきます。実際問題としては話を大きくするとWikipediaではまとまりにくくなるので、できるだけ小さな範囲から、というのも分かるのですが。

それから分野が異なれば、たとえ他分野とは表記が異なっていてもその分野で一般的な表記であれば、それはそれで理に適っているとも思います。例えば艦船名では地名と同じでいいのではないかということで「ペンシルベニア」にしましたが、鉄道分野では「ペンシルバニア鉄道」（駅は「ペンシルベニア駅」）のままとしました。もし例えば艦船名では「ペンシルヴェニア」が一般的、ということであれば、それでも良かったと思っています。（ちなみに艦船名では数の原理で決定できる程の有意な差はありませんでした）

とまぁ、いろいろ思うところはあるのですが、最終的には様々な材料を揃えた上で総合的に判断するしかないかなぁと思っています（その中では編集者のモチベーション維持という側面も結構重要だったりします）。という訳でいろいろ書きましたが、私からは反対はいたしませんので、手続き続行をお願いいたします。--Penn Station 2009年7月16日 (木) 12:10 (UTC)

ああ、なるほど。私も少し誤解をしていた部分がありました。大意において、Penn Stationさんのご指摘にはうなずく部分が多いです。その上で、どう判断するかという部分が微妙、という感じですね。

どちらでもよいというのが第一の結論であり、その上でしいて言うならば、「国内の都市」というカテゴリーが一番関連性が高いかなという判断で、それではほかの都市は「ヴ」なので「ヴィリニュス」で、と判断しているのですが、もちろん、違う切り口からだと違う答えが出てくると思います。

どの階層に基準を置くかはやっかいです。ラトビアをラトヴィアにすると「ラトヴィア・ソビエト社会主義共和国」？になったり、今回も、「リトアニア・ソビエト社会主義共和国の首都はヴィリニュス」てなもんです。まあ、そうでなくてもすでにウィキペディアは「ソビエトを中心とするボリシェヴィキの建国したロシア・ソビエト共和国のヴォルガ川小艦隊」なんて感じになってしまっているので、すでにかなり閲覧者にとっては意味不明な状態になっているというべき現状であり、私が自分で言っておいてなんですが、ビリニュスに限って今さらといえば今さらです。

「ヨーロッパ全体を見ている人、世界全体（の例えば主要都市）を見ている人、とでは比較対象も異なる」については、その通りだと思いました。ただ、それでは首都とはいえ、ビリニュスは「世界の主要都市」なのか？ヨーロッパの諸都市（主要とは限らない）や国内の各都市より、「世界の主要都市」により強い関連性があるのか？など、考える点はあります。

ひとついえるのは、ウィキペディアでは国名は特別扱いで別枠でページ名が決められているようなので、ここでは「ラトビア」とか「ソビエト連邦」のような例は考慮に入れなくてもよいかな、ということです。

これだけごちゃごちゃしていると、思うに、学校教育で教えていない（と思ったけど）「ヴ」の使用はページ名では禁止、ってのが一番簡単な解決法だなあと思う今日この頃です。--PRUSAKiN 2009年7月16日 (木) 13:22 (UTC)

Penn Stationさん、PRUSAKiNさん、コメントありがとうございます。

そうなんですよね、結局は兼ね合いということになりますね。私なんかは、v音は全部ヴを用いちゃえばいいのに、って考えちゃう（原理主義的？）もんですから、ラトビアもソビエトも何から何まで改名してほしいという気ではありますけど……「v音はすべてヴ」か「ヴの使用禁止」のいずれかが一番楽ですね、radicalな考えではありますが。「ヴ禁止」ならこんなにこだわらなくても済むのに……。

さて、改名手続きですが、どうしましょう。もう少し他の方の意見を待ってみましょうか。--H-JAM 2009年7月16日 (木) 15:11 (UTC)

国名じゃないですけど、Wikipedia全体で有無を言わせずどちらか一方に決まっていれば楽ですね…。表記をどうするかに関心はある一方で、議論の時間を記事執筆に充てた方が…とも思ってしまいます。でも現状では個々に検討するしかないですね（話を大きくするとそれだけ紛糾しますし）。

改名手続きですが、（私のせいですが）十分に時間も経過し、議論も尽くされたと思いますので、H-JAMさんのご判断で進めていただいてよいと思います。おそらくこのページに登場した4人以外には、本改名議論に関心を持っている人はいないのではないかと（もしいらっしゃるなら是非ご意見を！）。--Penn Station 2009年7月17日 (金) 08:46 (UTC)

そうですね。あまり議論が長引くのもあれですので、では、明日にでも改名手続きをとらせていただきます。みなさんご意見ありがとうございました。--H-JAM 2009年7月18日 (土) 14:29 (UTC)

意見の募集だけして、以降何も発言しておらず恐縮しておりますが、議論自体は目を通しております。わたし自身はどれが良いというものは今のところ特になく、実際にはどの分野でどの表記が使われているのかが分かり（慣例としてビリニュスが多いということ）、納得しております。ところで、学術的な文献等（研究書、学術論文等）における表記例などをご存じの方はおられませんでしょうか。そこでもあくまで慣例通りの「ビリニュス」とあるのか、または何かしら別の表記が用いられる傾向があるのかと、気になっております。学術的なものが必ずしも優先されるべきとは思っておりませんが、専門家の著作も一つの判断材料としてあると有益かなと考えております。わたし自身も、一冊、山川の歴史のものは近いうちに見られると思いますので、確認次第報告をしようと思っております。--Takaci 2009年7月13日 (月) 15:17 (UTC)

一応少しだけ調べてみました。

（学術書に限りませんし、またリトアニア関連書以外も含まれていますが）手持ちのものをざっと見てみますと、

ヴィリニュス

小森宏美『エストニアの政治と歴史認識』三元社、2009年。
小森宏美、橋本伸也『バルト諸国の歴史と現在』東洋書店、2002年。
小山哲「「貴族の共和国」像の変容—近世ポーランド・リトアニア共和国をめぐる最近の研究動向から—」『東欧史研究』30号、2008年、pp.20-38。
佐藤圭史「ソ連邦末期における民族問題のマトリョーシュカ構造分析―リトアニア・ポーランド人問題のケーススタディ―」『スラヴ研究』第54号、2007年、pp.101-130。
志摩園子『物語バルト三国の歴史』中公新書、2004年。
羽場久浘子『拡大ヨーロッパの挑戦アメリカに並ぶ多元的パワーとなるか』中公新書、2004年。
原翔『バルト三国歴史紀行III リトアニア』彩流社、2007年。
渡辺克義編『ポーランド学を学ぶ人のために』世界思想社、2007年。

ヴィルニウス

フェリクス・ティフ編著『ポーランドのユダヤ人歴史・文化・ホロコースト』阪東宏訳、みすず書房、2006年。

ヴィルニュス

ヴァルダス・アダムクス『リトアニアわが運命』村田郁夫訳、未知谷、2002年。
伊東孝之、井内敏夫、中井和夫編『ポーランド・ウクライナ・バルト史』山川出版社、1998年。
畑中幸子「リトアニアにおける「国家」と民族」『国際研究』15号、1999年。
畑中幸子「リトアニアにおける民族問題—民族再生はなるか—」『国際研究』9号、1993年。
畑中幸子「リトアニアの地方統治と政治文化」『国際研究』16号、2000年。
服部倫卓『不思議の国ベラルーシ』岩波書店、2004年。
服部倫卓『歴史の狭間のベラルーシ』東洋出版、2004年。
細川滋『東欧世界の成立』山川出版社、1997年。

ビリニュス

袴田茂樹『ソビエト70年目の反乱』集英社、1990年。
J.M.ロバーツ『世界の歴史7 革命の時代』創元社、2003年。

となっています。

上記の本の中で主にポーランド語表記やロシア語表記されているものもありましたが、カッコなどでリトアニア語が併記されている場合はリトアニア語表記のみ取り上げました。つまり、実際は「ヴィルノ」などの表記も見られたということです。--H-JAM 2009年7月13日 (月) 16:41 (UTC)

大変すばやい調査、恐れ入りました。予想に反してと言いますか、地図等とは異なりと言いますか、「ヴィリニュス」、「ヴィルニュス」の表記が多勢というところでしょうか。ところで、一つ気になった点がありまして、「ポーランド語表記やロシア語表記されているものもあ」ったけれどもかっこ等でリトアニア語が併記された場合はリトアニア語表記を取り上げた、と書かれておりますが、ロシア語に準ずる表記ですと、例えば「ヴィルニュス」との表記の文献の中にもいくらかは恐らく「ビリニュス」ないしは「ヴィリニュス」が優先的に使われていたものがあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。リトアニア語に準ずる表記が用いられている場合も、文献によって使われ方にかなりの温度差があるのではないかと推測をしております。--Takaci 2009年7月13日 (月) 19:23 (UTC)

「例えば「ヴィルニュス」との表記の文献の中にもいくらかは恐らく「ビリニュス」ないしは「ヴィリニュス」が優先的に使われていたものがあるのではないか」とのことでしたが、今のところ上の文献を端から端まですべて熟読して確認したわけではないので分かりません。ただ、一カ所で「ヴィルニュス」と表記されていれば、他もそのように統一されているのが通常だとは思います。まあ時代によってVilniusを支配していた国も違いますから、歴史書などでは各章で表記が異なるということはなきにしもあらずです。

「上記の本の中で主にポーランド語表記やロシア語表記されているものもありましたが、カッコなどでリトアニア語が併記されている場合はリトアニア語表記のみ取り上げました」と書きましたが、つまり、ポーランド関連書なんかでは（特に戦間期に関する記述などでは）「ヴィルノ」と表記されている場合が多く、ただ現代における表記も並記した方がいいと判断されたためか、「ヴィルノ（ヴィリニュス）」などと書かれている場合もあったためそのように書きました。ただまあ、今回はポーランド語表記まで候補に入れる必要はないし入れるべきではないと考え、併記されている場合にはリトアニア語表記のみを抜き出して一覧にした次第です。--H-JAM 2009年7月15日 (水) 16:12 (UTC)

改名完了編集

改名いたしました。--H-JAM 2009年7月19日 (日) 05:45 (UTC)

お疲れさまでした。本文修正もありがとうございます。--Penn Station 2009年7月19日 (日) 05:48 (UTC)

いろいろすみませんでした。ありがとうございました。今回の議論は、今後の参考にさせていただきます。--PRUSAKiN 2009年7月19日 (日) 07:00 (UTC)

過去ログ化提案編集

最新のコメント：14 年前5件のコメント2 人が協議に参加

改名提案関係のページ容量が大きいので、過去ログ化しましょうか？新しい話題が出る前なら、このまま移動してしまってもよいかなと思います。--PRUSAKiN 2009年8月22日 (土) 07:53 (UTC)

節分けしました。個人的には現状の倍くらいの容量があっても気になりませんが、過去ログ化していただいても問題ありません。移動の方が検索できて便利ですね。--Penn Station 2009年8月22日 (土) 08:20 (UTC)

確かに倍くらいあってもいいかもしれませんが、ひとつの話題でまとまっているのでいいかな、と思いました。

もし過去ログ化するのであればこのままページを移動し、サブページ化するようなやり方で考えています（ノート:オチキス H35のような方式）。--PRUSAKiN 2009年8月22日 (土) 08:33 (UTC)

はい、サブページ化が一番よいと思います。過去版直指定だと検索できませんので…。--Penn Station 2009年8月22日 (土) 09:54 (UTC)

過去ログ化しました。賛成いただき、ありがとうございました。--PRUSAKiN 2009年8月22日 (土) 10:35 (UTC)

ノート:ヴィリニュス/過去ログ20090524-0822

件名について 編集

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