ノート:全日本自治団体労働組合/過去ログ1

運動方針

自治労が発表している2006－2007年度運動方針 を記載したところ抹消されましたが、なにか運動方針の記載に問題がありましたか？Poo-T 2007年7月31日 (火) 02:21 (UTC)

非常に問題ありです。運動方針を書くのなら「北朝鮮」に関することなど、「右」の人の反発をいたずらに招くことから、中立性を欠くものでバランスが悪いと考えます。以前と同じ記述だったので、再び削除しました。もし書くのであったら、政治方針でなく、賃金・労働条件から書くべきでしょうね。もし同じことをやるのであれば、何度でも削除します。--Lufthansa 2007年7月31日 (火) 14:07 (UTC)

追記：8月に岩手で大会があるのでそれを読んでから書くべきとも思います。--Lufthansa 2007年7月31日 (火) 14:14 (UTC)

はい？政治方針は記述せず、賃金労働条件だけを書くべきだとお考えですか？両方併記ならわかりますが。自治労の声明を見て、賃金労働条件だけのための団体と見るのは非常に困難だと思いますが、中立性を欠くとはどういうことでしょうか。公式声明を出すというのは、重要視して対応する案件ですよね。

• 「社会保険庁改革関連法案」の成立に関する見解
• 「経済財政改革の基本方針2007に対する自治労見解
• 「年金記録問題」に対する基本的考え方
• 「年金記録問題」と「社会保険庁改革関連法案」の衆議院通過に関する談話
• 在日米軍再編法の成立についての自治労見解
• イラク特措法改正法案の衆議院通過について
• 国民投票法案の成立について
• 在日米軍再編特別措置法案の衆議院通過について
• 国民投票法案の衆議院通過について
• 「日本年金機構法案」の閣議決定について（談話）
• 夕張市財政問題に係る自治労見解

私の目には賃金労働条件以外の案件ばかりに見えますが。自治労も書かれて困るような事を運動方針としてだすわけがないでしょう。どうしても納得できないのなら運動方針記述の対案を出してみてくださいな。8月に運動方針が変更されるのならupdateするのはありだと思いますが。　上記から読み取れる2007年度の自治労の重要案件は「社会保険庁不祥事」「地方自治体財政」「イラク自衛隊派遣」「在日米軍問題」「国民投票法案」というところでしょうか。個人的に納得いかないという理由で3RR覚悟で消し続けるのなら、それはそれで結構です。Poo-T 2007年8月1日 (水) 01:00 (UTC)

　誠に無礼な書き方なので、そのような人であるという前提でこちらも対応させてもらう。

　労働組合法でも「労働組合」と認められるには、要件があることはもちろんご存知と思うが、その中に「政治活動、共済活動を主に行うものは労働組合ではない」とされている。あくまでも「経済的地位を維持改善することを主の目的」にするのが労働組合である。当然、運動方針は「賃金・労働条件」が最初に出てくるものである。

　公務員の労働組合として、付帯的に政治にかかわるのはむしろ当然である。使用者側は、地方公共団体であり、それを地方交付税や国庫補助金を通じて各省庁が財政的にも法律的にもコントロールしているのが現状であり、一定程度の政治方針はなくてはならないものである。

　「自治労見解」は、「運動方針」とは別である。年金記録問題、夕張市財政破綻の問題、骨太の方針、いずれも自治労は一方の当事者となりうる問題で「見解」という形で意見表明するのは当然である。米軍・イラク・国民投票法について社会党総評ブロック時代から引き続く「護憲派」の雄としての問題提起である。 　 　とにかく、もう少し勉強して書いてもらいたい。運動方針を書くなら全文書かないと自治労としての考え方をくみ取ったことにはならない。--Lufthansa 2007年8月1日 (水) 03:50 (UTC)

• ＞米軍・イラク・国民投票法について社会党総評ブロック時代から引き続く「護憲派」の雄としての問題提起である。　と　＞「政治活動、共済活動を主に行うものは労働組合ではない」　が矛盾するように外部の人には見えるわけですが。運動方針に「北朝鮮国交回復、強制連行の真相究明と被害者に対する謝罪と補償」なんてある上に、米軍艦艇寄航時に自治労の旗を揚げて反対運動をする[1][2]のはたいした政治活動ではないとおっしゃるわけですか。どうみても労働闘争と無縁な政治的な運動方針が羅列してあるから、あえて明記しようとしているんですよ。労働組合は労働条件についてあらそうのが本分ですから労働闘争方針詳細は特に目立つものがなければ、記述するまでもないことでしょう？最近の地方公共団体は外交・防衛問題も自衛隊以外の公務員のための労働組合にとって必然の案件なんですか？米軍反対抗議活動が＞むしろ当然である　といわれて納得する一般人は少ないと思いますが。Poo-T 2007年8月1日 (水) 08:53 (UTC)

　きちんと人の文章は読みましょう。「政治活動、共済活動を主に行うものは労働組合ではない」ですが、全くしないとは書いていないでしょう。付帯的に行うことはどこの団体でもしていますが。経団連、日本医師会、日本看護連盟、創価学会等々数え上げればキリのないほど、各種団体は政治方針を持ち、参議院の比例代表の候補者を立てていますが、それも否定されるおつもりですか。

　米軍については、米軍基地のもとにある自治体の問題について、政府の立場を是とするのか、市民の立場に立つのか、地域の労働組合の連合体である自治労が何の見解もない方がむしろ不思議である。

　とにかく、自治労の運動方針の、自分にとって都合のいい「一言」のみ取り上げて、自治労を「反日」「左翼」団体の「レッテル張り」をしようとしているように思えてならない。繰り返すが、「経済的地位を維持改善することを主の目的」にするのが労働組合である。 当然、運動方針は「賃金・労働条件」が最初に出てくるものである。卑怯なやり方には断固反対する。--Lufthansa 2007年8月1日 (水) 10:41 (UTC)

• だったら併記すればいいだけの話です。賃金労働条件をやたらと長く書き連ねずに要約して併記すればいいだけの話で。今回の部分は「一言」じゃなくてそれなりにセクションをとって運動方針として記述してあるんですから、それなりのウェイトをもって紹介すべきでしょう。なんで自分たちが大きく記述している運動方針を要約して載せるだけで「卑怯なやり方」呼ばわりされるのやら。そもそも紹介文章では「反日」とか「左翼」なんて単語は一つも書いていませんが。自治労の運動方針を引用するとそう見えるとおっしゃりたいのですか？もしレッテルがお入り用でしたらご提案のPOV「護憲の雄」でもよろしいですが。自治労なりにさまざまな政治見解をお持ちでそれに付随した政治活動はされているようですから、その方針は紹介するべきかと。長くなりそうでしたら= = 自治労の賃金労働条件についての活動 = = // = =自治労の政治見解と政治活動 = = とセクションを別に立てればいいわけで。自治労の行動と見解をどう判断するかは読者にまかせるべきでしょう。Poo-T 2007年8月2日 (木) 04:31 (UTC)

　労働組合の本質を知らずに、「運動方針」と称して自分に都合のいい「政治方針」のみ載せる人の言うことなどは、私には全く信頼がおけません。ところで自治労の運動方針は長いですから、中立的に要約するにも（重点方針のみ載せる）、議案書のペーパーがないと自治労自身が示した「太字」部分がわからないので、2006運動方針を載せるのは無理でしょうね。岩手大会の2007運動方針のペーパーを使って、その部分の転記は可能と思いますが。それでも該当部分はきちんと載せなければ、中立性は欠くことになると考えます。自治労の重点方針がきちんと載るのであれば、それもまた良しでしょう。--Lufthansa 2007年8月2日 (木) 10:10 (UTC)

• 赤澤さんにも言われてるようですが、労働組合の中の人と、一般人の認識は違います。そしてWikipediaにとってあなた個人の信頼を得ることは重要ではありません。あなたが考える「本質」とやらは一般人の考えるものと、多分相当異なるものです。あなたが重要だと考えているに賃金労働闘争に関する記述部分は、とりあえずお任せするといっているのですよ。中立どころか大譲りしているわけです。お好きなだけ書いてください。政治方針について、記述する内容が納得できない場合、Wikipediaでは事実に関する評価は両論併記する場合が普通です。普通、Wikipediaは公表された文章を基にするのであって「内部の議案書を手に入れて重要度を検証しないとWikipediaに何も記述できない」「記述の長さに応じてWikipediaの記述量を調整しないといけない」という話は聞いたことがありませんよ。「政党の政策については、政党内部での重要度の評価が入手できないと記述できない」というのは悪い冗談でしょう？Wikipediaは虚偽については消すべきですが、異論が足りないと思えば追加併記するのが基本です。Poo-T 2007年8月3日 (金) 01:43 (UTC)

少なくとも中立性に疑いのある、あなたが編集すべきではありません。私が言ったのは要約するのなら、少なくとも自治労自身が重点にしているものを記述するのが公平と言っているのであって、基本は全文書くこと。きちんと出来ないなら別ページを自分でたてて、リダイレクトさせればいいでしょう。--Lufthansa 2007年8月3日 (金) 03:54 (UTC)

相原久美子・参議院議員に関するコメントについて

「全国社保労組に対する信任を問うた」と書くのならというのなら出典をキチンとすべきです。無責任なことを書くのなら、いくらでも削除させていただきます。--Lufthansa 2007年7月31日 (火) 14:08 (UTC)

• 「あいはらさんを国会に送り出した自治労の責任として、政治・政策の立案能力が今以上に必要となります。今選挙で与党は、今までにないほどの自治労バッシングを行ないました。しかし、あいはらの当選こそが、そうしたバッシングを跳ね返す力となります。」という発言を素直にとれば「当選すれば民意で信任されたと主張できる」か「国会議員の権限をフルに生かして自治労への攻撃を排除する」のいずれかですよね。さすがに後者の意はありえないと思いますが。Poo-T 2007年8月1日 (水) 01:42 (UTC)

上記記述も曲解に過ぎない。私が抹消した文には「全国社保労組に対する信任を問うた」とあったので削除したまでである。もし書くのなら証拠を出すのが筋である。岡部委員長の発言については、公務員バッシングに立ち向かう自治労としての一般的な発言と考える。--Lufthansa 2007年8月1日 (水) 03:52 (UTC)

• すいません。もう一度聞きますが、「あいはらの当選」と「自治労バッシングを跳ね返す力になる」の間にどういう相関があるとおかんがえですか？両者をリンクさせるあなたの論理を提示してくださいませんか。Poo-T 2007年8月2日 (木) 04:34 (UTC)

　ぶしつけな物言いですね。私が削除したのは、「全国社保労組に対する信任を問うた」とあなたが書いたので削除したまで。書くのなら、繰り返すが証拠を出しなさい。

　削除の件とは全く別の話であるが、下記にも一応お答えする。 「あいはらの当選」と「自治労バッシングを跳ね返す力になる」

　政府・与党の賃金引き下げ圧力の中で、それに抗した発言が公にできるのは、議員という身分があってこそ。残念ながら、国会の場で議論がなされなければ、その圧力は強まるのみ。以上。--Lufthansa 2007年8月2日 (木) 09:57 (UTC)

• 「国会議員の権限をフルに生かして自治労への攻撃を排除する」という主張ですか？「賃金引き下げ圧力」は公務員全般が対象ですよね。（社会保険庁に関連した）「自治労バッシング」は公務員全体の賃金問題とはまったく異なるはずですが。Poo-T 2007年8月3日 (金) 01:49 (UTC)

相変わらず人の文章を読んでないですね。私が削除したのは、「全国社保労組に対する信任を問うた」とあなたが書いたので削除したまで。書くのなら、繰り返すが証拠を出しなさい。相原久美子の政策と社会保険庁不祥事と結びつくものをきちんとだしてから言いなさい。今まで何も出していないでしょう。つまり憶測でものを書いている信頼の置けない人物であることを自ら証明しているわけです。「自治労バッシング」は社会保険庁だけが要因ではなく、公務員全体の賃金全体を下げることが目的であることの方が主因。（自民党の議員の発言を見よ）　「自治労バッシング」は公務員全体の賃金問題である 以上。--Lufthansa 2007年8月3日 (金) 03:49 (UTC)

自治労と年金記録問題について

HKatoさんの記述が中立的で妥当であると考え、差し戻した上で保護依頼した。労働組合の体質は第三者による委員会でも「一因」とされているが、「主因」とはされていないわけであり、当事者による反論も載せた上で記述するのが妥当。--Lufthansa 2008年1月5日 (土) 05:17 (UTC)

保守系メディアや保守系言論人だけでなく、検証委員会でも指摘されていることをしっかり載せてください。--210.231.14.234 2008年2月11日 (月) 19:51 (UTC)

これまでにノートでの議論もないのに、恣意的な編集をすることが問題ありと考えます。--Lufthansa 2008年2月13日 (水) 09:46 (UTC)

議論もないのに出典つきの記述を削除してるのはどういうことですか？中立的観点を忘れずに記載をしてください。専門の検証委員会の指摘を隠すというのは完全に中立的観点を忘れた行為です。--210.252.202.124 2008年2月13日 (水) 09:51 (UTC)

上記の発言は1ヶ月議論する時間をあたえたにもかかわらず、恣意的な編集を強行した（しかもIP）ユーザが言うべきことではありません。しかも中立的という割に、これらの文章はかなりおかしなものです。

（１）「社保庁に勤務し続ける一般職員をまとめる役割を果たしていた労組の職場での影響力は大きく」－根拠がありません。証拠を出してください。

（２）「『パソコンのタイピングは1時間に5000字まで』『45分働いたら15分の休憩』という労組が実現した勤務体制」－根拠が薄弱です。そういう確認書があったことと実際の職場状況はイコールではありません。しかも「VDT作業のためのガイドライン」にもパソコンの連続作業後は休憩を一定程度入れよとなっているのに、そうしたことには目も向けないのか。全く理解に苦しみます。

（３）「労組を中心とした職員の怠慢が年金記録問題の根本原因ではないかと指摘された」－根拠がありません。個人の問題なのか、業務執行のあり方が問題なのか、切り分けて考えるべきでしょう。

（４）「しかし2007年10月、「年金記録問題検証委員会」においても労働組合の怠慢が年金記録問題の一つの原因であることが指摘されている」－予断を与える文章だと思います。しかも、冒頭の「しかし」がもはや中立的な言葉でない。（この言葉があることで前文を否定し、後者が「正しい」という予断を与える）しかも、「～している。」これではそういう事実を述べる表現ではなく、その状態が続いていることに示唆するように受け取れます。 仮に私が書くなら、「総務省に設置された『年金記録問題検証委員会』は、2007年10月31日に『年金記録問題検証委員会報告書』を発表した。年金記録問題の原因について、『根本は、厚生労働省および社会保険庁の年金記録管理に関する基本的姿勢にある。この姿勢が年金記録の正確性確保に対する社保庁の認識不足や、問題を多く含んだ「裁定時主義」を中心とした業務の遂行につながった。』とした。その一方で、労働組合に対しても『オンライン化反対闘争等を通じて業務の合理化に反対し、自分たちの待遇改善を目指すことに偏りすぎた運動を展開したことにより、職員の意識や業務運営に大きな影響を与え、ひいては、年金記録の適切な管理を阻害した責任がある。』とし、年金記録問題の責任の一因があると結論づけた。」となります。これが本当の中立的な表現ではないでしょうか。

（５）そもそも、自治労のページに書くことなのかも問題ですね。リダイレクトさせればそれですむと思いますが。（社保労組のページがあるにもかかわらず！）--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 11:15 (UTC)

ならば、最初からそのように加筆すればよかったでしょうに。なぜ削除しまくったのか？保守系だけが指摘→労組は否定と書かれていれば、「しかし」専門の検証委員会からも指摘されているとするのは自然な文章です。ともあれ保守系だけが指摘したのだとしたい気持ちから検証委員会の指摘を削除しまくることこそが中立的観点からはずれていることにお気づき下さい。ま、あなたの書き方でもいいので、保護解除後にその文を入れ替えれることに文句は言いません。--210.252.203.60 2008年2月14日 (木) 11:40 (UTC)

削除した理由はあなたの書いた「文章」に全く納得できなかったからです。日本語として実におかしいですし、何より上記の文章を見ても「意見」の記述と「事実」の記述との区別が全くわかっていない。私の書いた例文は、「○○が『～』と××した。」と客観的な事実を述べる形式に則って書いたもので、そちらのは単に自らの意見の記述にしか読めません。Wikipediaは「意見」を書くところでないということを、定義のページ等を見てもう一度確認してみるべきでしょう。

そちらの認識には不満ではありますが、（４）については了解しましょう。

ですが、ほかの番号については何も答えていません。これに答えられないのなら、その他は保護解除後に即削除いたします。--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 12:24 (UTC)

（4）以外について

(1）2007年6月16日産経新聞で指摘されています。出典が出ているのになんですか？否定する論があるならば出典を出して載せればいいだけです。あなたの独自論はいりません。

（2）2007年6月16日産経新聞 ＆1979年3月13日に自治労中央執行委員長と国費評議会議長が連名で社会保険庁長官と結んだ「オンライン化計画の実施に伴う覚書」でも明らか。現場が違うなら、その出典を出して載せればいいだけです。あなたの独自論・想像はいりません。

(３)2007年6月16日産経新聞で指摘されていることです。違うなら反証を出して記載すればいいだけのことです。あなたの独自判断はいりません。少しは出典が出ているのですから、すべて読んでから述べてください。

（5）すべてなぜか分けてあるので、それぞれに書くしかありません。まとめたいのならば反対はしません。

＞「意見」の記述と「事実」の記述の区別が全くわかっていない

えーと。これは誰が判断するのですか？あなたですか？これはwikipediaの方針を理解していない発言です。Wikipedia:検証可能性をお読み下さい。「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要なのです。そして記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。あなたが勝手に事実かどうかを判断して編集・削除することは独自研究になるのです。しっかり基本方針を読んでから参加しましょう。ちなみに私が記述している部分はすべて出典のとおりであり、私の意見は一言も載せていません。私の意見であるというならば具体的にどこか？を記載してください。そもそも (1)～(5)の質問をしているということは出典先を読んでいない証拠ですので、想像で「あなたの意見を書いている」と言ってしまっていることが明らかです。想像で語ってはいけません。ご注意ください。ipの--210.252.203.183 2008年2月14日 (木) 12:42 (UTC)

上記を見ても私のいったことをわかっておらないようです。そう書きたいのであれば引用の形式をとるべきですね。そうすれば「事実」の表現ですから。そもそも元の文章の書き方が日本語に即していないからこうなるのです。 それなのに、（１）～（３）まで一文で一段落を構成するから、まともな日本語にならないのです。

「○○によれば『～』と××した」と3回繰り返せば少しはまともな文章になるでしょう。これは独自論でなく形式の問題である。きちんと伝わらない下手な文章に意味はない。--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 13:11 (UTC)

そう思うならば修正すればいいだけでは？出典が提出されているものを削除する理由にはなってませんね。あなたの行動は完全にアラシ状態となっておますねぇ。--ゲシュタポ 2008年2月14日 (木) 13:20 (UTC)

えーと、（1）～（5）の出典があることは理解できたでしょうか？「○○によれば『～』と××した」としたいならば、訂正すればよいだけでしょ。「産経に指摘された」と主語を書きたいのでしょ？書けばいいじゃないですか。あなたは隠すために削除してるだけなんですよ。そしてそれを正当化しようとアレコレ理由付けしているだけ。荒し行為はお止め下さい。--210.252.203.183 2008年2月14日 (木) 13:24 (UTC)

上記はリダイレクトしていない状態であるならば検証の可能性がない。--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 13:27 (UTC)

意味不明--210.252.203.183 2008年2月14日 (木) 13:28 (UTC)

出典が確認できなければ意味がないといっているのです。この状態では原文がどのようなものかわからないためそちらの書き方が正しいかどうか判断することができません。その方法は直接産経にリンクさせるか、引用形式をとって過去の産経の紙面をおえばわかるようにしておくか。そこをキチンとすべき--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 13:31 (UTC)

笑いました。出典の確認は自分でするものです。図書館なりに行けばよいのです。十分に検証の可能性は満たしているのですから。そんな努力もせずに原典を確認することもなく強引な削除を繰り返していることを確認しました。驚きました。そもそも上記のような発言や出典の出ているものをきちんと証明できるのですか？などと言って削除している[3] 時点で方針を理解していない証拠です。荒らしなのか方針無知なのか知りませんが、荒らすような行動をしないで下さい。--210.252.203.176 2008年2月14日 (木) 13:39 (UTC)

ダメですね。出典が確認できないから削除したのであって、説明責任はそちらにあると思います。それに産経新聞は縮刷版を出していませんから、昨年の夏の記事を探すといっても物理的に不可能です。どうしても書きたいのならほかから出典されてはいかがか--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 13:44 (UTC)

ほ、ほんきで言ってるのですか？やれやれ。コメント依頼を出して第三者におうかがいしてみましょうか？その極論について。

＞上記はリダイレクトしていない状態であるならば検証の可能性がない。

「ネット上のものでリンクされた出典でないので、検証の可能性がない」

いや、この極論にも驚きましたよ。えっとどこからのルールですか？--210.252.203.176 2008年2月14日 (木) 13:59 (UTC)

ちなみに新聞関係を調べたいならどーぞ[4]--210.252.203.176 2008年2月14日 (木) 13:59 (UTC)

しかしまあ、主張に一貫性がない方ですね。完全に削除のための理由付けをしているだけです。みっともない。--210.252.203.176 2008年2月14日 (木) 14:02 (UTC)

Wikipedia:検証可能性によれば「書いた方に説明責任」があるはずではないでしょうか。確かに、私はこうした産経のような記事の視点には個人的には反対であるが、少なくとも

• 「中立的な記述」とは「意見」と「事実」を分けること、とWikipediaではされているわけであるし、
• それがきちんと伝わるようにすべきと考えるし、
• それが検証可能な状態であること

の三点が重要と考える。

しかし、産経の記事だ、とそちらが主張しても、それを信用できないわけであるので、書き手の説明責任そちらで国会図書館からコピーしてページを立ち上げるというのもいいアイディアだと思います。同じ論調を建てるのであれば、私なら、リンクできるところか、縮刷版で検証できるところを選びます。--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 14:16 (UTC)

検証の可能性をすでに満たしております。どこに出典をネット上に出さなければならないルールがあるのですか？検証の「可能性」とはあなたのような疑問に思った方も調べられる「可能性」をしっかり提示することです。そして、産経新聞の記事は国会図書館等で調べることができ、完全に「可能性」を満たしております。「ネット上に出さなければ検証の可能性を満たさない」というソースを提出してください。マイルールを持ち込まないように。--210.231.15.147 2008年2月14日 (木) 14:25 (UTC)

＞中立的な記述」とは「意見」と「事実」を分けること

「意見」とはどのことですか？産経の指摘のことですか？だとすれば、「事実」は何なのでしょうか？「事実」とされる出典があるならば、記載すればいいのでは？あなたが判断する「事実」はいりません。--210.231.15.147 2008年2月14日 (木) 14:30 (UTC)

そこまで固執し、自信があるのでしたら、ぜひ『原文ママ』の引用で書いてください。３ヶ月以内には偽りがないかどうか、調べることとしましょう。なお、「中立的な記述」とは「意見」と「事実」を分けること、とWikipediaではされているわけであるので、それをわきまえた記述をすべきでしょう。

『ウィキペディアはこのような意味での事実だけを記述することに捧げられています。意見を述べたいような時には、その意見を誰かの意見として提示することで事実の記述に変えます。つまり、「神は存在する」と意見を書く代わりに、「アメリカ人のほとんどが神が存在すると信じている」という事実や、「トマス・アキナスは神が存在すると信じた」という事実を書けばいいわけです。最初の例では意見を表明していますが、次の 2 つの例では意見を誰かの意見として提示することで事実の記述に変えています。もうひとつ重要なことは、意見を提示する際に、意見がどのように提示されるべきかについて意見が衝突することもあるということを忘れないことです。場合によっては、主題についての主要な意見全てを公正に記述し、全般的な特徴を説明するために、ある意見の説明を限定したり、いくつかの定式化された記述を提示するにとどめたりすることが必要になることもあります。』

--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 14:39 (UTC)

＞『原文ママ』の引用で書いてください

著作権上、それはできないのです。ルールも知らないなら出てこないで下さい。コミュニティーの迷惑です。今頃一部のルールを読んでるようですが、その今知ったような「事実と意見」について具体的にどこを指摘してるのですか？産経の部分ならば「産経新聞にて指摘された」検証委員会ならば「検証委員会にて指摘された」と書けばいいだけでしょうに。それが何なのですか？出典が出ているものを全面削除することではないでしょうに。--ゲシュタポ 2008年2月14日 (木) 14:46 (UTC)

で、「ネット上に原典をださなければならないルール」はどこにあるのですか？なんでもない記述を削除したいがために手を変え品を変えて理由付けして・・・。こういう手法は誰にも納得してもらえませんよ？--210.231.14.220 2008年2月14日 (木) 14:52 (UTC)

＞著作権上、それはできないのです

著作権法第32条の規定をお読みください。

＞なんでもない記述を削除したいがために 　私にとって「意見」か「事実」かは譲れません。--Lufthansa 2008年2月14日 (木) 15:02 (UTC)

最初から｢指摘された｣と書かれてるものを「事実」か「意見」かわからないって・・・どんだけ。あと、原則として一部しか引用はできません（第三十二条、「パロディ事件」）。そもそも現在の産経の指摘はほぼそのままの引用と言っても良い状態ですよ。--210.231.13.63 2008年2月14日 (木) 15:11 (UTC)

まあ、Lufthansaさんなどが記載してきた部分こそ出典がなく独自の意見が載ってるので、この記事をあらためて見るとを貼らなければならない部分が多いことに気づきました。--210.231.13.63 2008年2月14日 (木) 15:16 (UTC)

Lufthansa氏へ提案

「年金問題」で記載されている通りのこの書き方[5]で、ここと社保庁労組の記事を統一したらどうでしょうか？この書き方ならば反対しませんが。--210.252.200.191 2008年2月15日 (金) 23:05 (UTC)

過去ログ化--58.91.46.158 2008年5月17日 (土) 03:36 (UTC)