ノート:函館バス森出張所

• 冗長な部分は訂正させていただきました。--Sir 2006年6月12日 (月) 14:50 (UTC)
  • 編集履歴を見て、以前のものが「冗長」とは思えません。また、どういう基準で「訂正」なのかよくわかりません。皆が編集しますので、「冗長」と「訂正」は辞書的定義に正確に解釈してくださるようにお願いします。それから、事実を削ってデータ集に近づけている向きがあり、これは容認できません。従って、Sirさんが直される前の方がよいように思われます。他にもいろいろありますが、とりあえず、Sirさん以外の方はどう思われますか？--mimomi 2006年6月12日 (月) 15:47 (UTC)
  • 私も別件で揉めていた者です。Sir氏が立てた沿岸バス遠別営業所の記事を見ても基本的な情報だけで、あの程度であればあっても無くても変わらないに等しい。記事を作るのなら、やはり基本的な情報以外にもあったほうが良い。どうにもSir氏は自分が無駄だと思うようなものに対しては徹底的に削除する志向にあり納得ができない。企業側に支障がない情報は載せても構わないと思う。--Hakkouda 2006年6月13日 (火) 07:28 (UTC)
    • 「辞書的定義に正確に解釈」とありますが、質問の意味が分かりかねます。次に「事実を削って～容認できません」とありますが、削られたのは事実ではなく稚拙かつ類似する項目との統一性の見られない表記のみです。何を以って容認しないかは分かりませんが、データ集と解釈するのは早計と考えます。なお、容認する・しないは自由ですのであえて言及しません。

基本的な情報以外にも有用なものであれば掲載するに値すると考えており、その点については意見が一致しております。論点はどう執筆するかであり、機種依存文字や類似項との関連性が微塵も無い表記は削除・訂正して然るべきとも考えます。少なくとも所在地に「発着地・発券窓口・バス待合室を設けている」と記述したり行先部分に発展性の見込めない赤リンクを入れたり、㈱や⇔を入れたりするのは論外です。繰り返しますが、削除する・しないではなく、どう執筆するかです。議論を揉め事と位置付けているその姿勢は残念に思います。--Sir 2006年7月7日 (金) 12:37 (UTC)

• • • • 「辞書的定義に正確に解釈」は文字通りの意味であり、国語辞典を見てくれということです。なぜならば、冗長とのSirさんの個人的解釈は他人には有効ではないことがあるからです。辞書的定義を用いれば、他人が検証可能ですので、公的な方針に合致します。なお、辞書的定義が重要ということではなく、要は、冗長であるということができる限り他人に検証可能であるようにしなければならないということです。他人に検証可能でないのであれば、理由としては成り立たないこともありますので、さらにご説明願います。同様に、「稚拙～」も人それぞれの判断であり、できる限り検証可能にしなければなりませんし、現時点ではその説明が欠けていると判断します。なぜ、そのように判断したかと言えば、Sirさんに対するそのような抗議が既に存在するからです。できるだけ多くの人が検証可能であるようにしてください。ちなみに、公的な方針には「個人的に稚拙と感じたこと」を理由に削除することは示されておりません。なお、公的な方針には他の参加者に敬意を払わなければならないことが示されており、たとえ、一見論外と感じる投稿があっても、まずは敬意を払わなければなりません。加えて、Sirさんに対する抗議に対しても、敬意を払って対応しなければなりません。--mimomi 2006年7月8日 (土) 03:37 (UTC)
      • ご意見ありがとうございます。冗長云々については上記を以って既に回答しておりますので重ねてご確認ください。なお、議論において「人それぞれ」と片付ける行為は相手の言動への遠まわしの否定であり、相手の言動・行為を一切受け付けないものでしかありません。また、「敬意を払わなければならない」とありますが、訂正が不敬にあたると解釈するのは早計であり、過大解釈を前提とした誤った指摘は残念に思います。--Sir 2006年7月8日 (土) 04:04 (UTC)
        • ご意見を述べるのはいいんですけど、このままだと「現状ではSirさんの見解に異議があり、合意形成に至りそうもない。」という結論になります。その場合でもSirさんのこの記事での編集のありようが認められたことにはなりません。ここに限らず合意形成への努力を怠らないように希望します。個別の話ですが、冗長云々については「上記」がどこだか不明であり、回答が見られないと判断します。現状では、こちらは冗長でないと判断しております。「議論において『人それぞれ』と片付ける行為は相手の言動への遠まわしの否定」について言えば、今回の「稚拙」等に関しては、Sirさんの言われる通り否定の見解です（遠回しかどうかは人それぞれの判断であり、よくわかりません）。なぜならば、Sirさんが稚拙と感じるものとSirさん以外が稚拙と感じるものは同じでないし、Wikipediaの方針等にも稚拙の判断基準がないからです。従って、文字通り人それぞれであり（＝人によって様々な価値観があり）、そのことを事実として書いたまでです。（これはWikipediaの公式な方針にも書いてあることです。）もちろん、僕自身の見解として、Sirさんが稚拙としたものは稚拙でないと判断しており、それゆえに疑義を出したわけです。従って、納得のいく説明のない限り合意形成にはならないでしょう。そういうことは議論してもしょうがないことです。--mimomi 2006年7月8日 (土) 09:23 (UTC)
        • 合意形成に至りそうもない、という結論を前提にしたミスリード的な質問を繰り返されても平行線でしかありません。否定するのも勝手に判断するのも「人それぞれ」で片付けるのも自由ですが、それを以って議論とする姿勢は残念に思います。疑義も自由ですが、あなたを納得させるための合意形成をする努力をしなければならないという発想は論外であり、既に議論は破綻しています。また、2･3行で終わるような文章を長々と間延びさせて書き連ねる行為はそれこそ冗長でしかありません。--Sir 2006年7月8日 (土) 15:17 (UTC)

• とりあえず自分を納得させろと言わんばかりの要求は応えるに値しないので話を元に戻します。百科事典にそぐわない項目の羅列や他の函館バスの項目と整合性の取れない記載方法、機種依存文字、赤リンクの乱立、無意味なページ移動、プレビュー画面を活用しないこまめな修正などが見受けられます。編集の際は今一度熟考されますようお願いいたします。--Sir 2006年7月8日 (土) 15:29 (UTC)

• • もう一度言いますが、こちらが対話を望む内容は、何をもって冗長としたか、その証拠、根拠です。上記によれば、Sirさんにより対話の拒否があり、結局何をもって冗長と判断したかは未だに闇の中です。対話の拒否は翻されることを希望します。拙異議の根拠はこれよりはるかに長い記事があるにも関わらず、それらが冗長と判断されていないことによるものと、僕以外にも同様の抗議（「どうにもSir氏は自分が無駄だと思うようなものに対しては徹底的に削除する志向にあり納得ができない。」というもの。この通りであれば不当行為である。）がこの場に存在することです。従って、本件については少なくともWikipedia:ウィキプロジェクト バスにて、少なくとも「冗長とはどういう状態か」については審議し、より多くの人の見解を仰いだ上で、再度この場に拙見解を提示したいと思います。なお、「応えるに値しない」などは端的に言って失礼な表現のように思われますが、僕ばかりが言ってもしょうがないので、他の人の見解を希望します。--mimomi 2006年7月9日 (日) 15:39 (UTC)

ほとんど文章のないものが「冗長」というのはおかしいですし、このまま説明がなければ、すでに指摘されているように、個人的に無駄と感じたから除去したのだと判断されても仕方ないと思います。また、何の根拠も示さず、「発想は論外」、「応えるに値しない」などと発言することや、Sirさんの利用者ページにおける記述は、議論の拒否だけでなく個人攻撃とも捉えられかねません。このようなことは直ちにおやめいただいて、議論に応じてくださることを望みます。--844 2006年7月10日 (月) 11:34 (UTC)

今までの経緯をみると、僕には、SirさんはMimomiさんに対して「反対の姿勢」は見せているが質問への「回答」を十分に行っていない と感じられます。Sirさんは「あなたを納得させるための合意形成をする努力をしなければならないという発想は論外」と述べられてますが、ノートページでSirさんの編集に対する質問が出た以上、それに「敬意を払って」回答する（相手を納得させる）義務があると思います。Sirさんの誠意ある「回答」に期待します。--てつろう 2006年7月11日 (火) 05:03 (UTC)

残念ながらSirさんからの回答が得られないようですので、「冗長な表現に関してSirさんの見解に異議が出たが、十分な回答を得ることができなかった。」という結論を出して議論終了としてもよろしいでしょうか？なお、とりあえずの結論ですので、今後の議論を制限するものではありません。--てつろう 2006年7月31日 (月) 02:46 (UTC)

異議なし。無回答を以って誠意ある回答とさせていただきます。--Sir 2006年7月31日 (月) 06:03 (UTC)

とりあえずの終了にあたり、一つ条件があります。そもそも、本件は「冗長との理由は成り立たない」という異議なので、そこを複数人で明確に合意したいということです。その合意により、類する理由で編集している他の記事にもリセットが水平展開される可能性があるからです。また、Sir氏は異議への返事を問われている対象者なので、当人がこちらの問うていることに十分に返答せずに、単に、終了異議なしと言われても、これには同意できません。あと、Sir氏から「不毛な議論」というコメントが要約欄にありますが、これは失礼な行為です。--mimomi 2006年7月31日 (月) 14:36 (UTC)

先のrevertについて、「冗長との理由は成り立たない」という異議に賛成です。機種依存文字の使用やbrタグの使用、プレビュー機能云々に関しては、「冗長」ではなくその旨を明確に述べるべきでしょう。それ以外についてはノーコメントとします。--てつろう 2006年8月1日 (火) 09:45 (UTC)

異議が申し立てられ、それに対する回答が不十分であるとの意見が複数あるにもかかわらず、なお回答しないということですから、ご自身の考えに正当性がないとお認めになったようなものでしょう。現時点で結論を出すのなら「冗長との理由は成り立たない」とするのが自然だろうと思います。--844 2006年8月1日 (火) 11:31 (UTC)

僕を含めて3人の方がMimomiさんの異議に賛成しており、他の方からの異議およびコメントがないようなので、「Sir氏のrevertに対して冗長との理由は成り立たない。」という結論を出して議論終了とします。--てつろう 2006年8月7日 (月) 08:48 (UTC)

上記の結論を受け、考え方はバスのプロジェクトにも反映できると判断されそうです。ここについては、すぐ対処したいところですが、異常な進行が相変わらず続いているので、もう少し状況を見てから対処したいと思います。--mimomi 2006年8月8日 (火) 17:12 (UTC)