ノート:勿吉

種族と言語系統編集

最新のコメント：13 年前1件のコメント1 人が協議に参加

世界史において「～系」と言ったら、言語系統を指します。ここで勿吉が「ツングース系」と言ったら、それは「ツングース諸語を話す民族」という意味になります。しかし、「種族」と言ったら、言語以外のニュアンスを含むので、正しい表現ではないと思います。なので「種族としては～、ツングース民族」という表現はおかしいことになります。--トムル 2010年9月9日 (木) 18:06 (UTC)返信

Idh0854さんとEvawenさんへ編集

最新のコメント：13 年前2件のコメント2 人が協議に参加

靺鞨や勿吉の記事に対する編集合戦は控えていただきたい。両者の言い分もあるでしょうが、とりあえず争いの原因となっている画像を削除させていただきますので、両者は新たな画像を貼らないようにお願いします。--トムル 2010年10月9日 (土) 03:49 (UTC)返信

I want to do it! Thank you so much! --ガラム

2010年10月10日 (日) 09:01 (UTC)返信

言語系統の書き方案編集

最新のコメント：12 年前6件のコメント3 人が協議に参加

一旦ここでまとめてから、本文に反映させますので、以下に書いたものに足りないものがあれば書き足してください。--トムル 2011年9月24日 (土) 10:49 (UTC)返信

＝＝言語系統＝＝
勿吉の言語について、中国の史書は「言語は独異」と記しており^[1]、当時の東北アジアの中でも独特の言語を使用していたことがわかる。

ツングース系説…勿吉がのちの女真族（ツングース系）であること、比較言語学的研究により粛慎系の語彙がツングース系に近いということ^[2]から、古くから支持されてきた説であり、現在では発掘調査による出土品から日用品や居住形態、食生活の連続性が確認されているため^[3]、勿吉は女真の祖先であり、言語系統もツングース系とされる。ただし、史書において粛慎系と言語が異なるとされる夫余や高句麗も、日本の学説や事典ではツングース系とされることがあるので^[4]、両系統（粛慎系、濊系）ともツングース系の可能性もある。

古シベリア（古アジア）系説…その独特の言語、習俗から、勿吉等の粛慎系の言語はツングース系ではなく、ニヴフ（ギリヤーク）などの古シベリア系ではないかとする説。過去にシロコゴロフ^[5]や三上次男^[6]などが提唱した。

＝＝脚注＝＝

^ 『魏書』列伝第八十八「言語獨異。」、『北史』列伝第八十二「言語獨異。」
^ 白鳥庫吉「粛慎考」、「穢貊は果たして何民族と見做すべきか」（『白鳥庫吉全集第4巻』1970年、岩波書店）
^ 高凱軍『通古斯族系的興起』（2006年、中華書局）
^
- シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）p285-p287「鳥居龍蔵氏は彼らを北朝鮮の強国、夫余及び高句麗の建設者と見做し、彼等をツングースであろうと考えている。」
- 『白鳥庫吉全集第4巻』（1970年、岩波書店）P536「『穢貊は果たして何民族と見做すべきか』穢貊の言語には多量のTunguse語に少量の蒙古語を混入していることが認められる。想うにこの民族は今日のSolon人の如く、Tunguse種を骨子とし、之に蒙古種を加味した雑種であろう。」
- 井上秀雄、他訳注『東アジア民族史１－正史東夷伝』（1974年、平凡社）p103「（高句麗、夫余の）両族は、ともにツングース系と考えられている。両族が同系であることは始祖神話（東明・朱蒙伝説）の類同によっても推測できよう。」
- 加藤九祚『北東アジア民族学史の研究』（1986年、恒文社）p156「高句麗は北扶余から発したとされるが、その北扶余がツングース・満州語族に属することは定説となっている」
- 三上次男・神田信夫編『民族の世界史3　東北アジアの民族と歴史』（1989年、山川出版社）p161「Ⅱ（夫余、高句麗、濊、東沃沮）の言語はツングース・満州語の一派か、またはそれに近い言語と思われるが、むしろ朝鮮語と近い親縁関係にあるか、詳しく調べてみなければわからない。」
- 鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』（1992年、中央公論社）「高句麗は紀元前1世紀末、ツングース系の濊族によって建国」
- 『Yahoo!百科事典』「【濊貊】前3世紀ごろモンゴル系民族に押されて朝鮮半島北東部に南下し、夫余（ふよ），高句麗（こうくり），沃沮（よくそ）を構成したツングース系の諸族を含むのである《浜田耕策》。【夫余】古代中国の東北地方に割拠していたツングース系と思われる民族が建てた国名《村山正雄》」
- 諏訪春雄「高句麗や百済を建国した夫余族はツングース系の遊牧民族（学習院大学教授諏訪春雄通信）」
- 南出喜久治「私の見解では、高句麗は、建国の始祖である朱蒙がツングース系（満州族）であり、韓民族を被支配者とした満州族による征服王朝であつて、韓民族の民族国家ではないと考へている。（いはゆる「保守論壇」に問ふ ‹其の五›日韓の宿痾と本能論）」
^ シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）
^ 三上次男『古代東北アジア史研究』（1977年、吉川弘文館）

この書き方なら賛成。--112.139.93.17 2011年9月25日 (日) 11:55 (UTC)返信

反対。理由：勿吉等の粛慎系と「言語が異なる」という扶余や高句麗も共にツングースとしている事実が抜けているため。なぜ出典ある記述を抜いた案を出したのか疑問です。112.139.93.17はブロック解除をしてから出て来てください。ブロック破りは荒らしです。--218.226.121.140 2011年9月27日 (火) 01:44 (UTC)返信

これだとどうでしょうか？--トムル 2011年9月27日 (火) 15:06 (UTC)返信

異論ありません。提案文に賛同したします。--218.226.121.140 2011年9月29日 (木) 02:40 (UTC)返信

では粛慎系の言語系統はこれでいきたいと思います。--トムル 2011年9月29日 (木) 13:56 (UTC)返信

話題追加

[1] 『魏書』列伝第八十八「言語獨異。」、『北史』列伝第八十二「言語獨異。」

[2] 白鳥庫吉「粛慎考」、「穢貊は果たして何民族と見做すべきか」（『白鳥庫吉全集第4巻』1970年、岩波書店）

[3] 高凱軍『通古斯族系的興起』（2006年、中華書局）

[4] 
シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）p285-p287「鳥居龍蔵氏は彼らを北朝鮮の強国、夫余及び高句麗の建設者と見做し、彼等をツングースであろうと考えている。」

『白鳥庫吉全集第4巻』（1970年、岩波書店）P536「『穢貊は果たして何民族と見做すべきか』穢貊の言語には多量のTunguse語に少量の蒙古語を混入していることが認められる。想うにこの民族は今日のSolon人の如く、Tunguse種を骨子とし、之に蒙古種を加味した雑種であろう。」

井上秀雄、他訳注『東アジア民族史１－正史東夷伝』（1974年、平凡社）p103「（高句麗、夫余の）両族は、ともにツングース系と考えられている。両族が同系であることは始祖神話（東明・朱蒙伝説）の類同によっても推測できよう。」

加藤九祚『北東アジア民族学史の研究』（1986年、恒文社）p156「高句麗は北扶余から発したとされるが、その北扶余がツングース・満州語族に属することは定説となっている」

三上次男・神田信夫編『民族の世界史3　東北アジアの民族と歴史』（1989年、山川出版社）p161「Ⅱ（夫余、高句麗、濊、東沃沮）の言語はツングース・満州語の一派か、またはそれに近い言語と思われるが、むしろ朝鮮語と近い親縁関係にあるか、詳しく調べてみなければわからない。」

鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』（1992年、中央公論社）「高句麗は紀元前1世紀末、ツングース系の濊族によって建国」

『Yahoo!百科事典』「【濊貊】前3世紀ごろモンゴル系民族に押されて朝鮮半島北東部に南下し、夫余（ふよ），高句麗（こうくり），沃沮（よくそ）を構成したツングース系の諸族を含むのである《浜田耕策》。【夫余】古代中国の東北地方に割拠していたツングース系と思われる民族が建てた国名《村山正雄》」

諏訪春雄「高句麗や百済を建国した夫余族はツングース系の遊牧民族（学習院大学教授諏訪春雄通信）」

南出喜久治「私の見解では、高句麗は、建国の始祖である朱蒙がツングース系（満州族）であり、韓民族を被支配者とした満州族による征服王朝であつて、韓民族の民族国家ではないと考へている。（いはゆる「保守論壇」に問ふ ‹其の五›日韓の宿痾と本能論）」

[5] シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）p285-p287「鳥居龍蔵氏は彼らを北朝鮮の強国、夫余及び高句麗の建設者と見做し、彼等をツングースであろうと考えている。」

[6] 『白鳥庫吉全集第4巻』（1970年、岩波書店）P536「『穢貊は果たして何民族と見做すべきか』穢貊の言語には多量のTunguse語に少量の蒙古語を混入していることが認められる。想うにこの民族は今日のSolon人の如く、Tunguse種を骨子とし、之に蒙古種を加味した雑種であろう。」

[7] 井上秀雄、他訳注『東アジア民族史１－正史東夷伝』（1974年、平凡社）p103「（高句麗、夫余の）両族は、ともにツングース系と考えられている。両族が同系であることは始祖神話（東明・朱蒙伝説）の類同によっても推測できよう。」

[8] 加藤九祚『北東アジア民族学史の研究』（1986年、恒文社）p156「高句麗は北扶余から発したとされるが、その北扶余がツングース・満州語族に属することは定説となっている」

[9] 三上次男・神田信夫編『民族の世界史3　東北アジアの民族と歴史』（1989年、山川出版社）p161「Ⅱ（夫余、高句麗、濊、東沃沮）の言語はツングース・満州語の一派か、またはそれに近い言語と思われるが、むしろ朝鮮語と近い親縁関係にあるか、詳しく調べてみなければわからない。」

[10] 鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』（1992年、中央公論社）「高句麗は紀元前1世紀末、ツングース系の濊族によって建国」

[11] 『Yahoo!百科事典』「【濊貊】前3世紀ごろモンゴル系民族に押されて朝鮮半島北東部に南下し、夫余（ふよ），高句麗（こうくり），沃沮（よくそ）を構成したツングース系の諸族を含むのである《浜田耕策》。【夫余】古代中国の東北地方に割拠していたツングース系と思われる民族が建てた国名《村山正雄》」

[12] 諏訪春雄「高句麗や百済を建国した夫余族はツングース系の遊牧民族（学習院大学教授諏訪春雄通信）」

[13] 南出喜久治「私の見解では、高句麗は、建国の始祖である朱蒙がツングース系（満州族）であり、韓民族を被支配者とした満州族による征服王朝であつて、韓民族の民族国家ではないと考へている。（いはゆる「保守論壇」に問ふ ‹其の五›日韓の宿痾と本能論）」

[5] シロコゴロフ著、川久保悌郎・田中克巳訳『シロコゴロフ　北方ツングースの社會構成』（1942年、岩波書店）

[6] 三上次男『古代東北アジア史研究』（1977年、吉川弘文館）

[1]

[2]

[3]

[4]

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