ノート:暴力団/ログ1

火消し説

曖昧さ回避の対象か?「江戸時代の火消しから始まったという説がある。」長谷川伸門下でやくざ研究の第一人者である増田知哉の説は火消しと別箇に章を編んでいる。火消しよりは「浅草奥山の興行と地回りの関連が」がえんに転化したのでは?—以上の署名の無いコメントは、西原（会話・履歴）さんによるものです。

ヤクザと暴力団

　”ヤクザ”と”暴力団”では言葉の違いがあり、ヤクザの語源が、賭博などの賭け事により利益を得ようとした輩者を意味する説を主にすると、そうした者達が掛金までも失い、城下町などに「食いぶち」などを求め地方からやってくる場合が多かったらしく、火消しや大工、左官などの建築系仕事などが主なヤクザ者達の雇入れ先となっていたようです。しかし火消しは、「男の花場」としての見せ場でもあったが故に、そうした建設系の技術者が「別の顔として担っていた」部分もあり、それが江戸時代の特徴だったようです。

　また”みかじめ”と言う方法で収入を得ていたとの話もありますが、”テキヤ”の慣習などが主だと考えられます。各地方の情況や慣習によって異なる方法で利益を得ていたようですが、「博打の仕切り」などで”清水の次郎長”と言う有名な逸話があり、更に、ヤクザ語源の発祥なども、そこにあるのかとも推測されています。

　本来、　”ヤクザ”とわ”暴力団”を直接意味する言葉でわなく、語源の意味合からも賭博を主だった収益に結び付けようとする輩者達を意味するが、そうした人達に”荒くれ者”が多いこともあって、世間一般に使う大枠の言葉として用いられているのが現状である。これにおける語源説には、賭博説以外にも、数種類ある。

　現在、　”ヤクザ”と”暴力団”は、言葉的にも区別されていますが、日本語として一般への認識が薄く、これにおける誤解が生じている。また類似分野に”テキヤ”なる言葉もあり、露天商を中心とした半固定的な店舗運営と、それを取り仕切る集団などの人間関係を描いた社会もある。—以上の署名の無いコメントは、218.132.54.42（会話・履歴）さんによるものです。

中立性

どうも最近、主観的な価値観を前面に出した執筆をされる方々がいらっしゃるようですが、百科事典たるウィキペディアにそのようなものは不要です。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説場所ではありませんをよく御覧下さい。202.253.12.108 2007年4月27日 (金) 13:07 (UTC)

POVタグを追加しました。138.243.162.166 2007年11月9日 (金) 13:26 (UTC)

「チンピラ」項目を追加

「チンピラ」を独立項目する日ありますか？追加を希望。--Tyanken 2007年4月29日 (日) 16:50 (UTC)

検証可能な出典の明示について　

「うち少なくとも4団体が在日コリアン系の団体である」と書かれてありますが、検証可能な出典の明示をお願いします。なお、「当代が在日コリアンであること」と、「在日コリアン系の団体であること」は、明らかに異なると思います。『在日コリアン系の団体』とは、構成員の殆どが在日コリアンであるような団体のことを指すと思います。--竜造寺和英 2007年5月3日 (木) 07:25 (UTC)

検証可能な出典の明示がありませんでしたので、該当箇所を削除しました。ご了承ください。--竜造寺和英 2007年5月7日 (月) 22:32 (UTC)

在日コリアン総数の内、暴力団員の割合について

警察庁発表による平成17年度末の暴力団の人数は構成員43300人、準構成員43000人、計86300人です。 菅沼発言・高山発言から、在日韓国・朝鮮人が暴力団員の約3割を占めると推測した場合、86300人の約3割、およそ約2万5千人前後とみられるが、在日韓国・朝鮮人の全体数は約60万人であり、その内男性は半分の約30万人として、実に在日韓国・朝鮮人の男性の約12人に1人は暴力団員という計算になるのですが、この記述を毎回必ず削除する人がいます。

山口組若頭が自分の業界について発言したことなので、信憑性はあると思います。

毎回必ず削除する人ですが、髙山清司は他の暴力団の構成員の国籍はもとより、どこの団体が総数何名であるかも知りようがありません。これは山口組の特殊事情ですから、山口組の組員の総数からその中の韓国・朝鮮人を割り出してください。--Boxingowl 2007年9月26日 (水) 15:26 (UTC)

Boxingowlさんという方が、「暴力団員自身の発言には信ぴょう性がない。」「会津小鉄会、山口組の内情は全ての暴力団に一般化できない。」といって在日コリアン総数の内の暴力団員の割合についての記述を削除します。

＞「暴力団員自身の発言には信ぴょう性がない。」 これに関して、暴力団総数の半分を占める、山口組の若頭が自分の業界について発言したことであり、信憑性はあると思います。

＞「会津小鉄会、山口組の内情は全ての暴力団に一般化できない。」 これに関しては

元公安調査官・菅沼光弘（公安調査庁調査第二部長）は2006年（平成18年）10月19日に外国特派員協会で行った講演で、六代目山口組ナンバー2・髙山清司から聞いた話として、暴力団の出自の内訳は6割が同和（被差別部落出身者）、3割が在日韓国・朝鮮人（韓国系のほか、朝鮮系が3分の1）、残りの1割が非同和の日本人という見解を示した。

上記のように暴力団の出自の内訳を語っているのであって山口組の内情を語っているとは断定できません。仮に山口組若頭の髙山清司が、自分の山口組を意識して発言していたとしても、山口組は暴力団総数の半分を占め、ある程度の信憑性はあると思えるため記述しています。--202.212.222.208 2007年9月26日 (水) 15:30 (UTC)

髙山清司の発言の趣旨がどうあれ、他の暴力団の組員の国籍を確認する手段を持たない人間の発言に信ぴょう性はない。--Boxingowl 2007年9月26日 (水) 16:12 (UTC)

菅沼・高山らの発言は実証的な根拠を示しているものではないので、ただの数字遊びに過ぎない。

高山登久太郎は自分の組についての発言。

あと、ここはあくまでも百科事典なので、「ただの数字遊びに過ぎない。」などという表現はふさわしくない。 まあ、でもこの項目の内容もそこそこまとまってきましたな。

平成17年度の暴力団構成員及び準構成員による覚せい剤取締法違反の検挙人員は、6810人に対し、平成17年度の韓国・朝鮮人による覚せい剤取締法違反の検挙人員は、わずか3人に過ぎない。他の罪種に関しても同様である。 現実的に考えて、暴力団が不法行為を全く行わずに組織を維持することは不可能である。この数字を見ても、2万人以上の韓国・朝鮮人が暴力団員という推定が全く当て外れだということがわかる。--Boxingowl 2007年9月26日 (水) 21:39 (UTC)

Boxingowlさんに問いたい。 「髙山清司の発言の趣旨がどうあれ、他の暴力団の組員の国籍を確認する手段を持たない人間の発言に信ぴょう性はない。」と自分で、発言しておきながら、自分は「現実的に考えて、暴力団が不法行為を全く行わずに組織を維持することは不可能である。」と暴力団の組織運営を断定しているのはなぜか？不法行為を行なうのはほとんどが、下部団体であり、有力な上部団体が直接、不法行為に手を染めるケースは限られている。

なぜ外部の人間には非常に分かりにくく、警察ですら容易には把握できない（把握＝摘発）暴力団の内情を、上記のようにわずか一文で断定しているのか？それとも、あなた自身何か情報をもっているのか？--202.212.222.248 2007年9月27日 (木) 11:21 (UTC)

直接関与しようと、下部組織に指示しようと、法律を破れば逮捕され、検挙される。覚せい剤の密売は、製造、あるいは密輸、そのための資金の準備、密売するまでの保管、密売ルートの維持、各密売人にどの程度在庫を持たせるかなど、大規模な事業計画がなければ、十分な収益を得ることはできない。各構成員に資金を配布して、 「各人の判断で覚せい剤を手にいれ、売りさばき、配布した金と差額の一部を上納しろ」 などという指示を出しても、最初の資金を回収することは難しい。具体的な密売方法の指示があれば、検挙の対象になるし、密売人に資金を提供するだけでも十分な密売への関与だ。上部組織であれば検挙される可能性は全くない、というのは法律を全く知らないものの発言だろう。 また、在日韓国・朝鮮人の暴力団構成員は、上部組織にのみ所属し、下部組織は日本人ばかりで、全体の３割が在日韓国・朝鮮人だという主張は不自然だし、何の根拠もない。--Boxingowl 2007年10月4日 (木) 07:59 (UTC)

Boxingowl氏に問いたい。

また、在日韓国・朝鮮人の暴力団構成員は、上部組織にのみ所属し、下部組織は日本人ばかりで、全体の３割が在日韓国・朝鮮人だという主張は不自然だし、何の根拠もない。

と一体だれが主張しているのか？ あなたは日本語に多少問題があるようだが、日本人なのか？もし日本人でなく、正確な語彙や解釈が分からなければ、日本語の編集は控えるべきだろう。あなたの記述は矛盾が多く、誰も主張してないことを取り上げている。

そもそも山口組の若頭が在日コリアンの割合は3割と発言しているのだから、暴力団の過半数を占める山口組自体には当てはまると推測してもいいと思うが、これについてはどうなのか？--203.138.227.13 2007年10月14日 (日) 07:50 (UTC)

追記

上部組織であれば検挙される可能性は全くない、というのは法律を全く知らないものの発言だろう。

これも誰がどこで発言しているのか明確にして欲しい61.197.34.158 203.138.227.13|203.138.227.13]] 2007年10月14日 (日) 08:01 (UTC)

横から失礼します。正直、暴力団の内訳は暴力団幹部にしか知りえないものだと思います。まず、警察が暴力団内部事情を全部把握してることはありえないし、まして一般人が把握してるというのもおかしな話です。しかし、「幹部の髙山清司が言った」ということが事実なら、それを基に統計を示すのは信憑性が無しとは言えないと思います。 つまり、仮に統計が間違っていたとしても、それを確認する手段を一般人が持つ事ができないので、内部幹部の発言をその根拠とするということです。 それと、統計の信ぴょう性ですが、統計学上は「（およそ）１０％以上の統計があれば、それを基に示されたデータは意味をもつ」ので、山口組内だけで１０％を超えているため、問題無いと思います。 ちなみに私の主張は論理至上主義と科学至上主義に基づく主観的なものなので、感情論は一切排除しています。よってこの主張で朝鮮・韓国出身の方々が気を悪くされないよう願います。投稿者：popolo --60.239.87.86 2008年11月17日 (月) 20:48 (UTC)

企業でいえば、過半数のシェアを占める最大手の副社長が発言したようなものです。それを根拠がないとは明らかにおかしいと思います。--210.175.249.250 2010年3月13日 (土) 14:24 (UTC)

在日コリアン男性総数の内の、暴力団員の割合について

Ohmurasakiさん初めまして。 在日コリアン男性の総数の内、暴力団員の占める割合についての記述の削除理由をお聞かせ下さい。 --202.212.222.176 2007年10月22日 (月) 08:02 (UTC)

「暴力団との関係が明るみに出た組織・政治家・著名人」の項目について

「暴力団との関係が明るみに出た組織・政治家・著名人」って項目は百科事典として、必要でしょうか？元暴力団組長・構成員・準構成員の著名人や舎弟企業などは記載が無いのに、ゴシップ記事に書かれた方や企業ばかりを掲載するのは如何なものでしょうか。 --61.197.34.158 2007年10月24日（水）18:42　(UTC) 確かにそうですね。不確かな情報を参考にしたものや被害にあっただけという事で載せられてる感じです。

百科事典なのであってもよいのではないでしょうか？ただ、法廷にまで持ち込まれた東京佐川急便事件や、松浪健四郎のように本人が関与を認め謝罪しているケースと、ゴシップ記事に書かれた程度の内容が混在していると感じます。東京佐川急便事件や松浪健四郎のようなケースは百科事典として記載すべきと思います。--203.138.227.12 2007年11月18日 (日) 07:14 (UTC)

芸能界・マスコミへの浸透について

経済の一分野という気がしますがいかがでしょうか？政治経済への浸透の記事の中に組み込んではどうでしょう？--203.138.227.12 2007年11月18日 (日) 07:01 (UTC)

タグについて

現在、中立的観点のタグが貼られておりますが、「暴力団との関係が明るみに出た組織・政治家・著名人」などに記載されてあった人物が除去されたりと、皆様のご尽力によって中立的な記事になっているかと存じます。ノートページにおいて、議論も現在行われておりませんし、タグを外したいと思うのですが皆様いかがでしょうか。--Race 2007年12月9日 (日) 15:00 (UTC)

タグを外しても良いのではないでしょうか。私も法廷で関係が有ったと判断された場合や、本人が認めた場合を記載すれば良いと思います。週刊誌に載っただけでこの項目に記載するというのは稚拙すぎると思います。--203.138.227.108 2007年12月10日 (月) 10:45 (UTC)

ご賛同いただき、有り難うございます。タグは外させていただきます。--Race 2007年12月10日 (月) 13:51 (UTC)

続・在日コリアン総数の内、暴力団員の割合について

定期的に在日コリアンの中の暴力団員の割合について削除する人がいます。具体的に数字のどこが不適切かきちんと指摘してください。ただ闇雲に削除するのは避けましょう。--203.138.139.40 2007年12月30日 (日) 06:04 (UTC)

同意ですね。ムキになって削除されると、削除している人個人もしくはその周囲にとって都合が悪いことなのではないかと勘繰ってしまいたくなります。誰の発言かが明確な限りは、削除対象にはあたらないと考えます。 --116.80.147.210 2008年11月20日 (木) 11:07 (UTC)

「暴力団#暴力団と在日韓国・朝鮮人」の記述について

高山登久太郎氏と菅沼光弘氏の発言批判が書かれてありますが、誰が高山登久太郎氏と菅沼光弘氏に批判しているのでしょうか？検証可能な出典をお願いします。なお、記述者の個人的な見解ならば、Wikipedia:検証可能性に従って、削除します。なお、「暴力団#暴力団と在日韓国・朝鮮人」における記述は、発言者を明示しているために、あくまでも、「高山登久太郎氏と菅沼光弘氏の個人的な見解」として表記されていると思います。また、高山登久太郎氏の発言の真意は「終戦後、日本人社会から阻害・差別された者たちが集まって、暴力団を形成していった」ということだと思います。誤解のないようにお願いします。まあ、この発言の記述に対して、検証可能な出典を求められるのは、かまいませんが（自分は「You Tube」で記者会見を確認したが、果たして「You Tube」が検証可能な出典に当たるかどうかはわからないため）--天使の羽根 2008年4月14日 (月) 23:51 (UTC)

• 出典の明示がなかったので削除しました。ご了承ください。--天使の羽根 2008年5月4日 (日) 00:28 (UTC)

在日韓国朝鮮人に関する記述が差別問題とされていることについて

在日韓国朝鮮人に関する記述が、暴力団と差別問題の項目内に記載されていますが、在日韓国朝鮮人の暴力団に占める割合の問題は差別問題ではありませんので、別枠で記載すべきと思います。--203.138.227.56 2008年12月29日 (月) 08:41 (UTC)

暴力団関連記事の削除だけが目的で編集に関与しいる人物が居る

最近、異常なペース（2008年7月から11月までの間3000件以上の投稿。ほとんど暴力団・右翼関連記事。アカウント開設初期だけ無関係な記事に投稿している）で暴力団関連の記事の削除を進める人間が居ます。とくに2次団体の幹部等の名前を軒並み削除しています。また3次団体の記事が不要と屁理屈をこね、異常なペースで削除しています。その人物はほとんど暴力団の記事ばかり集中的に削除しています。暴力団関係記事やその他の記事の執筆は批判されない程度の名ばかりのわずかな編集で、ほぼ暴力団の記事の削除一辺倒です。この人間は複数アカウントで活動しているようですが、もしかしたら暴力団員、もしくは暴力団周辺者でしょうかね（笑）一般的には考えられない程暴力団の記事ばかり編集しています。投稿の頻繁さから仕事もしてないと推測されます。暴力団関連記事の削除のためだけにとったアカウントと推測されます。 暴力団が自己防衛でもしているのでしょうか(笑)--210.136.112.53 2009年1月1日 (木) 06:22 (UTC)

私は当該人物じゃないけど、その編纂方針は間違いとは思いませんね。上場企業でも、いちいち役員の名前を記入したりしないし。現状のヤクザ関係の記事が異常なだけでしょう。単なる事実の羅列に終始した抗争事件やヤクザの記事も不要です。--121.2.195.251 2009年2月24日 (火) 00:31 (UTC)

• 事実の羅列が百科事典の基本なのではないでしょうか？（読みやすさとは別の意味で）　なので「不要」とは思いません。--Jozai senjo 2009年5月4日 (月) 18:59 (UTC)

• • 「不要」と言い切ってしまうのはいかがなものでしょう。それにしても幹部・役員の名前ならともかく、３次団体の記事自体が不要と言い切って記事削除は行きすぎではないでしょうかね？通常で考えれば大企業の孫会社の記事があっても不要とまでは言えないでしょう。--203.138.139.31 2009年9月25日 (金) 16:49 (UTC)