ノート:東アジア共同体

中立性

この記事の特に批判意見に関しては中立性に疑問が残る。Spattu 2005年9月24日 (土) 04:25 (UTC)

「構想に対する懸念」は誰がいつ、主張した物なのか分かりません。執筆者が自分の意見を書き連ねてるだけでしょうか。222.144.108.61 2005年10月19日 (水) 00:46 (UTC)

中立性ということなら、ソースを探すのではなく肯定意見の項目も作成して追記すればよいのでは？ととりあえず分けて見ました。（もっとも私は、これの肯定的見解なんてとても思い浮かばないので、加筆しませんが。）--Honeplus 2006年5月19日 (金) 16:53 (UTC)

なんか、圧倒的に否定的意見が多いですね。ぼく(個人的に)はアジアの共同化には非常に有効な理想的計画だと思うんですけどね。ただ、一般的な肯定的意見も否定的意見も(その辺りは)よく知らないので書けませんけど。 --Mzm5zbC3 2006年9月11日 (月) 15:28 (UTC)

反対意見の列挙が自体まとまりが悪く、日本の都合でしかないものや、ネット右翼の妄想みたいなもんまでが混じっているので、整理が必要でしょうね。１：民主主義国同士の連合であるＥＵとの違って思想・理念面で共通するものがないこと、２：参加国間の領土・政治紛争、３：日本の経済的プレゼンスに対する不信、４：中国の軍事的プレゼンスに対する不信、以上の４点で要約できると思うのですがどうでしょうか。FXMC 2006年10月19日 (木) 08:11 (UTC)

以前、賛成/反対に分けた者です。改めて見直すと、（誰か書くだろうと思っていた）賛成側への加筆もなく、非常にバランスが悪い状態でしたので、FXMCさんの提案に基づいた整理と、（ネット上でさっと調べたレベルですが）賛成意見の加筆を行いました。

整理はとりあえず分類したというレベルですし、賛成側意見についてもこんなものか？という程度ですので、随時加筆修正などお願いいたします。m(__)m --Honeplus 2006年11月29日 (水) 16:20 (UTC)

中立性（再）

Template:中立を貼られた125.192.177.162氏がノートにコメントされないので、なんともお答えのしようが無いのですが。。一言書いておきます。 自分の参考にした文献は賛同的な立場からのものが多く、自然と話の流れもそれに添ったものとなってしまいましたが、事実である限りは共同体に対する否定的な記述などももちろん歓迎しますので、遠慮なく加筆・訂正をお願いします。--ECLIPSE 2007年6月22日 (金) 13:32 (UTC)

中立的な観点

偏りのない記述は、最も普及している観点ではありません。また、最も普及している見方を正しい見方として提示するものでもありません。 ウィキペディアにおける中立的な書き方とは、観点の中間に位置する観点からの意見を（中間＝中立であるかのように）正しいものとして提示するものでもありません。p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というような記述をすることです。 一般的に、それら対立する意見の背後にある考え方や、誰がそうした意見を支持しているかについての事実を提供することも重要です。

つまり、この項目の論争点をrevertによって、消去し記述させないことによって隠し、あたかもその誰かの考えが最も主流であり普及している見方だと決定して、それが正しい観点だと記述しようとする編集は誤りであるわけです。

Wikipedia:中立的な観点より

そのような中立的な観点に反するrevertをされないよう望みます。 この記事の主張が現在の中間に位置する観点であり、この意見が主流であって正しいとする、偏りに満ちた記述から、中立的な観点によって構成されたものとするため、皆様が東アジア共同体についての論争を描写するべくベストを尽くしてくださるよう望みます。

　-　ちとせ 2007年9月4日 (火) 19:08 (UTC)

ちとせ様の追加されていた

> 日本の過去の歴史に対する謝罪と賠償が必要であろう。

> 日本人は民族主義的、侵略主義的な歴史観を世界基準のものに改めなければならない。

のような編集は、「出典があれば、事実ではないことをさも大勢の人々の共通認識であり真実であるかのように書いても良いということではありません。」というものではありませんか？（いや、この文章には出典もないみたいですけど・・・この辺の人なら確かに言ってそうではありますが。）
中立的に書くなら、たとえば「保守派は韓国側の歩み寄りが必要であると、左派や韓国・中国政府は日本の謝罪が必要であると主張している」のように書くなりしなくてはまずいでしょう（できればそれぞれの出典付きで）。本当に多数派意見なら両論併記は不要かとも思いますが、現状多数派意見であるというソースも示されていないようですし。それとも、参考文献にアンケート結果とかあったりします？（韓国・中国では多数派意見だが、日本ではそうではない、とかいうオチが付きそうですが）
まぁ、ちとせ様だけの問題ではなく、逆の方向で同じような編集をする方も居るのですがね・・・。--Honeplus 2007年9月9日 (日) 04:43 (UTC)

編集合戦

あまりにも無駄な編集が続くため、今後の編集について、1.参考文献の明示がなされていない編集、2.「べき」「しなければならない」といった表現（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに該当）が含まれる編集、3.要約欄で相手への攻撃・挑発的なコメントが記された編集（まだ出てないけど、そろそろ勃発しそうなんで）の3つについては例外なく除去させて頂きます。 かつての自分の編集についても順次「べき」などの表現を除去していく予定ですが、如何せん量が多いもんで少々お待ちを。

なお、この警告に反する編集が続く場合は、保護依頼→2007年6月7日(木)05:24の版への差し戻し→対話拒否と見做して編集者への警告（あるいはブロック依頼）と、考えております。不毛な編集合戦を防ぐための措置ですので御理解下さい。 --ECLIPSE 2007年9月7日 (金) 14:03 (UTC)

その言い草は、あまりに挑発行為が酷い。そのような警告を行うなら、まず貴方の編集について「べき」などの表現を除去する「べき」ではないでしょうか？　

--ちとせ 2007年9月7日 (金) 17:26 (UTC)

貴方こそ（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに該当）を良くお読みください。あるイデオロギーを持った人が何を主張しているのか、中立的な観点から客観的に記述することは「できる」のです。

自分の意見をさも大勢の人々の共通認識であるかのように言葉を濁さないでください。

「大規模な経済共同体になる事をも示唆していると言える。」 「世界最大の貿易圏の構築を意味すると言っても過言ではないだろう。」 「今後はよりバランスの取れた貿易拡大が不可欠であろう。」 「東アジア経済の核をなす日中韓によるFTA実現に向けた第一歩となる事が期待される。」 「両国の加盟に反対する米国をよそにASEANが一貫して受け入れ態勢を示した事で、国際社会に対しその結束力の強さを見せ付ける結果となったという点で、特筆される。」 「ASEANの結束力は一層強固なものになると推測される。」 「中国に対しては、封じ込め政策ではなく友好政策を採るべき～日本の外交政策は、結果的には、その意図とは裏腹にASEAN+3という枠組みを形成する事に繋がったのである。」 「中国の朱鎔基首相が提案したものの、日本は消極的な姿勢を見せている。」 「日中韓のFTAが形成されれば、形成されない場合と比較して3カ国全ての経済成長率を上昇させる」 「東アジア地域が将来的に国際社会から取り残され、近年まで地域化に向けた取り組みが議論されなかったという異常な状況」 「地域化に向けリーダーシップを取るべき日本の消極的な姿勢が原因」 「慎重論が多い事もまた事実であるが、それよりも重要な事は、東アジアにおける技術者の教育を含め技術移転に積極的な姿勢」 「米国からリスクの高い短期資本を含む多額の外資を導入するという現在のアジア各国のスタイルの是正も欠かせない。」 「各国が独自の為替制度を用いるのではなく、共通の為替制度採用に向けた国際協調ルールが必要である。」 「日本の財務省が円を国際化の波にさらす事を避けるためにとってきた消極的な政策が原因」 「財務省が米ドルへの依存体質から脱却する事が前提～アジア支払同盟（APU）構想を握り潰した[22]時のような失態を繰り返してはならない。」 「とくに「アジアとの共生」を唱える民主党が意欲的である～米国の介入・干渉も予想される」 「両国の首脳が相互に訪問できないような状態は、極めて異常」 「東アジア共同体など21世紀において日本と韓国が歩むべき道」 「歴史認識問題や教科書、靖国参拝といった問題、それが相互信頼や共同体意識の構築を阻害している」 「脅威論や警戒論を越えた日中関係を構築するための度量が求められている」 「日本は民主化しているが、“日米同盟”の名の下に中国や韓国などの東アジアの利益よりも米国の利益を優先」 「日中・日韓において真剣に関係の改善に取り組む事は不可欠」 「日本がそれまでの対米一辺倒の外交政策を改め、対アジア重視政策の認識を打ち出した」 「ASEAN+3という日中韓を含んだ枠組みでの東アジア共同体を検討する方が賢明である事は明らかである。」 「日本がいつまでも米国の影に怯えていれば、東アジアでの地域統合に向けたプロセスから取り残され、孤立する事は確実な情勢」 「東アジアに軸足を移した対中・対アジア政策の展開が不可欠である」 「食料自給率の維持は国家の重要課題であるが、それは農業の担い手の確保や、農地拡大による生産性の向上などを通じて実現されるべき」 「外国人労働者受け入れによって日本経済を持続的に成長させていくための対策を考える事が必要」 「日本にとって都合の良いやり方はもはや通用しない。」 「日本社会が外国人を受け入れ、教育体制の整備などを通してどのような多文化共生の風土を築き上げていくのかは、逼迫した問題」 「既に流入している外国人労働者と共生可能な社会を創る事は、将来、本格的に外国人を受け入れる」 「日本人の意識改革も欠かせない。」 「自由で活気に溢れる労働環境の整備や外国人に開かれた社会の構築」

ここには、プロバガンダ以外の一体、何が書かれているのか？ これを（偏った）誰かの意見としてきちんと判るように書くのなら、別に私は文句が無い。

この内容を要約するなら。

「アメリカは敵、日本はアメリカに服従せず、アジアからアメリカの影響力を排除して、米国債は売り払い、アメリカを敵とするべき」 「日本は過去を反省して、中国、韓国と共に進むべき。中国に逆らうことは良くない結果をもたらす」 「日本は、中国人と韓国人を受け入れ、日本の技術は海外に渡すべき」 「日本の安全保障は必要が無い」 「それができなければ、日本は孤立」

それしか書いていませんね。それが事実（fact)として書かれています。貴方はこの現状に満足なのですか？ 貴方の記述の再考を強く求めます。 私は右翼的なことを書け、左翼的なことは書くなとは言っていない。 どのような立場が、どのように主張しているのかが明らかであれば、その是非は読者が考えるべきことであって、「ASEAN+3という日中韓を含んだ枠組みでの東アジア共同体を検討する方が賢明である事は明らかである。」かのような記述は全部取り払うべきだと主張しているのです。 何か間違っておりますでしょうか？

--ちとせ 2007年9月7日 (金) 18:25 (UTC)

貴方がもし、例外なく除去させて頂きます。と言うのであれば、まず、これらの「偏った記述」を例外なく除去してください。偏った記述であることを明らかにする文章「のみ」を除去することによって、偏った記述であることを隠し、それが真実であるかのように主張するべきではありません。それはプロバガンダです。

--ちとせ 2007年9月7日 (金) 18:30 (UTC)

#中立性（再）参照して貰ってもわかりませんかね？--ECLIPSE 2007年9月8日 (土) 05:26 (UTC)

貴方は文盲なのか、わからないふりをしているのか。 要点を述べます。

ある説を記述することは可能です。しかし中立的な観点から客観的に記述してください。 貴方は自分の参考にした文献は賛同的な立場だったからという理由で、その自分の意見を事実（fact)として書き、それが真実だと主張するのですか？

ある人が（ある立場から）、

「日中・日韓において真剣に関係の改善に取り組む事は不可欠」

「日本がいつまでも米国の影に怯えていれば、東アジアでの地域統合に向けたプロセスから取り残され、孤立する事は確実な情勢」、

「ASEAN+3という日中韓を含んだ枠組みでの東アジア共同体を検討する方が賢明である事は明らかである。」

と主張している。

ということは書けるのです。しかしそのような偏った事実ではない「意見」を書くのであれば出典の明記をするべきでしょう。

それとも、「ASEAN+3という日中韓を含んだ枠組みでの東アジア共同体を検討する方が賢明である事は明らかである。」というのは、事実なのですか？

これは、事実であり（Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんに該当）しないと主張されるのでしょうか？

出典があれば、事実ではないことをさも大勢の人々の共通認識であり真実であるかのように書いても良いということではありません。

--ちとせ 2007年9月8日 (土) 16:25 (UTC)

まぁ厳密に言えば「~と主張する意見もある」とすべきだったでしょうな。中立tmpが張られてから（というか自分で張るつもりでしたが）反対意見も募ったけど残念ながら付け加えられる事は無かったので何らかの対処は必要だと思っています。勿論ちとせさんが当該部分の是正・削除されても構いませんし、自分にはそれを止める権利はありません。むしろそれ自体はWikipediaの方針に沿ったものです。ただし、加筆される場合に出典を求めるスタンスは変わりませんのでご注意を。--ECLIPSE 2007年9月9日 (日) 05:23 (UTC)

自身の出典を提示せずに、逆に私が削除するよう求められると仰るのであれば、上に示した記述は全て削除する必要があると思いますが・・・ちょっと量が過大でありますのでしばらく時間を頂きたいところです。 --ちとせ 2007年9月9日 (日) 08:59 (UTC)

偏った記述が多すぎ、どれが引用かもわからないので推敲のしようが無い。とりあえず概要で書くことを書いてみたが、間違いがありましたらご指摘ください。 --ちとせ 2007年9月9日 (日) 14:55 (UTC)

ご指摘の部分、全て修正･削除して頂いて構わないと申しているのですが。引用下については、自分が参考にした13の文献は全て記事最下部に掲載しているのでそちらを参照してください。それと、指摘の部分で自分が記述したものでは無いものも含まれていますので、そちらは履歴を辿って本人に直接問い合わせて下さい。--ECLIPSE 2007年9月16日 (日) 03:52 (UTC)

横槍ですが少し気になったのでコメントさせていただきます。「ASEAN+3という日中韓を含んだ枠組みでの東アジア共同体を検討する方が賢明である事は明らかである。」という説は書けるとちとせさんはおっしゃっていましたが、本文を一読した限り、説というより事実であるという印象を読者が持ってしまう可能性のある文だなと思いました。どうと明確に言うことは出来ませんが、読者が読んで事実と受け取らないような工夫を施すべきではと感じました。--Hammerfest 2007年9月16日 (日) 14:42 (UTC)

とりあえず指摘のあった部分は修正しておきましたよ。まぁまた何かあったら言ってください。--ECLIPSE 2007年9月16日 (日) 17:48 (UTC)

「東アジアの定義」について

東アジアの定義につきましては、東アジアの項に書かれている通り、東アジア: 大韓民国 | 朝鮮民主主義人民共和国 | 中華民国* | 中華人民共和国 | 日本 | モンゴル国 とするのが正しい定義でしょう。中国の主張するASEAN+3こそが東アジア共同体にふさわしいと主張するためだけに、東アジアの定義を変えるなどという、誤ったおかしな編集は止めてください。まず第一に、東アジア共同体を説明するのに、まず「東アジアとはー」から始めるのは間違っています。東アジアの説明は、東アジアの項にお書きください。「もっとも、それではECLIPSE様の行おうとしているミスリードの役には立たないのでしょうがね。」 　--ちとせ 2007年9月16日 (日) 14:40 (UTC)

大韓民国 | 朝鮮民主主義人民共和国 | 中華民国* | 中華人民共和国 | 日本 | モンゴル国を正しいとする根拠はなんでしょうか？

東アジア共同体を説明する上で東アジアに関する基本的な情報を掲載するのが謝った方針とは思いませんが。記事を読み進める上での予備知識を閲覧者に提供するのを妨げる理由は無いでしょうに。--ECLIPSE 2007年9月16日 (日) 15:24 (UTC)

ああ、東アジアに関する基本的な情報。いいでしょう。そう主張されるなら、東アジアの定義について、正しく掲載してください。ASEANは東南アジアであり、東アジアには含まれません。それを無理やり”「東アジア」では、政治によって主導される地政学的要素よりも、経済的な観点を有する地理経済学的要素が強まっているという捉え方”によって、「ASEAN+3のみが、東アジアである」とする貴方の説は、東アジア共同体は、ASEAN+3のみとする歪曲です。反論はありますか？

--ちとせ 2007年9月16日 (日) 16:18 (UTC)

その前に「ASEANは東南アジアであり、東アジアには含まれない」とする根拠を示してくださいと言ってるのです。ちょっと節見出し変更しておきましたよ。まぁ、ちとせさんの方針でも反対はしませんが、3つ条件があります。

1. 『極東と同義と見做されていた「東アジアが」、1993年に世界銀行より発表されたレポート『東アジアの奇跡』で初めてASEANが東アジアの一部として定義された』という事実の記載。
2. 東アジア共同体=13とは主張しませんが、現実に『大戦後の4つの要因でASEAN+3という枠組みが強化された』という事実の記載。まぁこれは次項「深化する相互依存」の方がいいかもしれませんが。
3. 予備知識の無い人に理解しがたい「EAVG」などマイナーな用語の表現の簡素化。これを何の説明も無しに一章から出すのはさすがに。

以上。--ECLIPSE 2007年9月16日 (日) 18:20 (UTC)

そんな常識的なことを聞かれても・・goo辞書でいいでしょうか・・直接検索結果を書いてはまずそうなので、リンクだけ。--ちとせ 2007年9月16日 (日) 18:12 (UTC)

1. 1993年に世界銀行より発表されたレポート『東アジアの奇跡』The East Asian miracle以降、東アジアの定義が変わったという根拠があるなら、「ASEANは東アジアの一部」と書いても構わないと思います。もちろん事実としてはそのようなことはありませんが。
2. 『ASEAN+3という枠組みが強化された』という事実・・そもそも東アジア共同体の「課題が多い」のは、日本と中国の綱引きによって枠組みがさっぱり決まらないからです。そういった事実を無視して、東アジア共同体とは、『ASEAN+3という枠組み』と声高に一方（中国）だけの主張が正義だと語ってしまうことには反対せざるを得ません。それは前述したとおりのプロバガンダですから。私は、どちらの主張が正しいとも書く気はありません。ただ双方の主張を「対立する意見をフェアに紹介し、論争を描写するべくベストを尽くす」だけです。
3. マイナーな用語の表現の簡素化には賛成です。

--ちとせ 2007年9月16日 (日) 19:10 (UTC)

1. 1. 「それ以降定義が変わりASEANは東アジアの一部となった」というのではなく、「・・・のようにASEANが東アジアの一部として扱われた例もあった。」みたいな感じですかね。
   2. EACを13として扱って「全ての国が関係強化された」というのではなく、EAC(16)のうち「日中韓・ASEANについてはこの4つの要因で結束力強化の一因となった。」という旨ですね。むろん13カ国に絞らないという方針である以上は日中韓・ASEAN・南アジア（この場合はインドですか）・オセアニアをマルチ的に捉えた地域化の経緯も記載するべきでしょうし、むしろ不可欠であると思います。

言葉足らずだったようで。--ECLIPSE 2007年9月16日 (日) 19:34 (UTC)

Koua2020様の編集について

以下引用

1930年代には、スターリングブロック（イギリス・ポンド圏）などの経済ブロックによって自由貿易体制が変容された歴史があるが、日本政府の目指す東アジア共同体はそうした経済ブロック構想とは異なる。

引用終了

東アジア共同体が経済ブロックであるという従来の記述を削除して、東アジア共同体は経済ブロックとは異なるものだという編集を繰り返されておられるようですが、下記項目GNP比較、アジア諸国間のFTA、EU・NAFTAをはじめとする大規模な地域経済化等の説明に見られますように推進派においても反対派においても、東アジア共同体は貿易関係による経済ブロックだというのは明確な定義であり、何故東アジア共同体が経済ブロック構想とは異なるという自説を何度もリバートしようとするのか理解に苦しみます。貴方にとって東アジア共同体が経済ブロックであるという正確な主張をされるとまずい理由がなにか存在するのでしょうか？お手数ですがご解答をお願いいたします--ちとせ 2009年9月4日 (金) 11:10 (UTC)

Koua2020様、3党連立政権合意書について書くのはおそらく時期早尚でしょう。これは「概要」に書くことではありません。書くにしても日本国内の項目に記述してください。貴方の一節だけを偏った見方で取り上げ都合の良いように造り替える編集には問題があります。何度もリンクされているリンク先もみさせていただきましたが、個人サイト宣伝以外の何物でもない。貴方かアジア共同体実現を目指すために、貴方にとって都合の悪い記述は全て削除しようというのであれば、貴方の編集には反対せざるを得ません。それはプロバガンダです。--ちとせ 2009年9月19日 (土) 07:45 (UTC)

現状の記述について

記述がこみいっており、年表や項目の細分化などにより、整理する必要があると思われます。また、引用される意見をたんに引用で終わるのでなく、その意見が本項目にまつわる議論の文脈のなかでどのような意味をもつのか、本文で明示される必要もあると思われます。--西方 2009年10月7日 (水) 19:07 (UTC)

アジア太平洋共同体構想

オーストラリアのケビン・ラッド首相が提唱したアジア太平洋共同体構想に全く言及していないのはまずいと思います。日本の構想とも異なりますし、今後の動向にも影響を及ぼすのは必至でしょう。--QBK 2009年11月1日 (日) 13:45 (UTC)