ノート:東中野修道

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＞…南京事件の写真と特定できないだけであり、日本兵が中国人への虐殺行為を撮影した写真であることは事実である。
とのことですが、中には中国兵によるものだったり、日本兵による護衛（連行される中国人が笑っている）、合成写真、などあります。中国兵の虐殺自体が疑われた写真も存在します。本当に本を読んでいるのでしょうか？　そのようないかがわしい写真を南京虐殺事件の証拠として提出するから（最初から出さなければいい）、南京虐殺派が疑われる論拠の一つとなってしまっている。　

＞中立の観点から、東中野氏の著作に疑義あるという意見も記載し両論併記とすべき
真贋論争に関しては、南京大虐殺論争に譲るべきじゃないですか？　田中正明のような松井日記改竄騒動があったわけではないですし。--経済準学士 2006年3月16日 (木) 10:21 (UTC)

批判を書くなら

Wikipedia:存命人物の伝記を守った上で、Wikipedia:検証可能性に従って出典を固めてください。このまま出典が示されないなら、批判部分は全て完全に除去する予定です。--fromm 2007年9月19日 (水) 13:37 (UTC)

「記事の正確さ」及び「中立的な観点」のテンプレを貼りました。編集合戦では無く、議論をお願いします。また、ご自分の記事の固定化を狙った保護依頼など、止めて下さい。--カテゴリ整理専用 2007年9月28日 (金) 02:48 (UTC)

荒らしととられかねないのでいまいち深くは踏み込めないでいるのですが、否定派による暴論が定期的に書かれています。--shikine 2007年10月13日 (土) 12:06 (UTC)

「否定派による暴論」という表現がありますが、「肯定派による暴論」もありえるでしょう。Wikiで歴史を論じようとすると、HOTな部分はどうしてもこうなるのでしょう。多くの書き込みが所詮自己主張、自己宣伝の域を出ることはないので、残念ながらWikiの信用性を大きく損ねています。--tkjin 2007年12月2日

学会に論文が受理されたことがない、というのは奇妙ですね。東中野氏が当該学会に論文を投稿しようとしたり、却下されたりした具体的な証拠でもあるのでしょうか。ないとすれば悪意ある中傷ですね。--60.41.41.5 2007年12月3日 (月) 14:55 (UTC)

私もそう思っていました。その部分に関しては出典なき場合無条件に削除でもいいでしょう。--shikine 2007年12月4日 (火) 11:15 (UTC)

そんなわけないでしょう。Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのかにおいても、「その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。」と述べられています。

東中野氏の論述が一般的でないこと、主要な学会に相手にされていないこと、一介の裁判官にすら矛盾を指摘されるレベルであることを示すことは、十分に意味のあることです。むしろ、その記述を否定したいのなら、「学会で認められなくても学者としては失格でない」ということか「東中野の論文がこういう主要な学会でacceptされた」という出典を持ってくるべきでしょう。--東中野花道 2007年12月11日 (火) 13:02 (UTC)

では、あなたの気が済むまでやりたいようにどうぞ。当方は文責を放棄します。--shikine 2007年12月11日 (火) 14:36 (UTC)

国立天文台の彼

このごろ頻繁に東中野氏に対して悪意的に何か書いてやろうというヒトが編集を繰り返しているようですが、個人のホームページはWikipedia:検証可能性を満たすものでありませんから、Wikipediaに引用することはルール違反となります。また、Wikipedia:中立的な観点というルールからして東中野氏に対する悪意的な編集は決して看過できない記述ですし、Wikipedia:存命人物の伝記という視点からより厳しいルール適用が求められますね。みてきた限りで書かせてもらうと、当該IPユーザー氏は生半可に反論する側の主張だけを読んで、東中野氏の著作はまったく読んだことはなかろうかと思われます。--shikine 2007年10月19日 (金) 03:09 (UTC)

別にShikine氏が東中野氏の言うことを鵜呑みにしてようが信者であろうが何もかまわない。しかし、ガタガタいうのなら、まずは東中野氏の著作をまずは読むべきではないだろうか。あまりにも事実誤認が多すぎる。

南京大虐殺の資料写真を批判的に分析する本を出版している人物としても知られている。

事実に反する。東中野氏が写真についてうんぬんしているのは「証拠写真を検証する」のみ。

2001年、著書『「南京虐殺」の徹底検証』を出版し、今まで南京大虐殺の証拠として考えられていた資料はほとんど誤読やトリックによるものであるという論を展開した。この本は主に中国側の資料や「ラーベ日記」などを実証的に検証した内容であるが、

事実に反する。この本が扱っているのはほとんどが日本側、第三国の資料であり、また、ラーベの日記に関してはほとんどふれていない。

大虐殺肯定派から歴史修正主義のレトリックを使いすぎているとの批判が多くなされた

事実に反する。板倉由明氏のような限りなく否定派に近い人間からも批判されている。

慰安婦問題に対してもその存在を認めておらず

事実に反する。慰安婦の存在は認めている。認めているが、日本軍に非はないというのが彼の立場である。

悪意ある書き込みは大いに歓迎です。それだけWikiの評判が落ちるでしょうから。--tkjin　2007年１２月２日

--133.40.132.61 2007年10月22日 (月) 06:46 (UTC)

『ラーベの日記』に関して該当書では「付章」という形の検証になっていますが、18ページあまりを費やしているこの部分が「ほとんどふれてない」と言い切れるのかはちょっと疑問ですね。あと、「肯定派」云々に関しては「否定派」にもそういう人もいるという補足にすればよろしいかと。最後に「慰安婦」ではなく「慰安婦問題」と書いているので別に問題なかろうかと思われる。「中国側の資料」という記述に関しては単なる編集ミスなので修正しておきます。--shikine 2007年10月22日 (月) 08:41 (UTC)

眺め返してみると「ほとんど」と言わないまでも、確かに日本側の資料の方が多かったですね。いい言葉が見つからないので「史実資料」としておきました。--shikine 2007年10月22日 (月) 08:58 (UTC)

写真の是非、及び判決結果の表現について

Shikine 氏が掲げた写真は東中野氏の活動を象徴するのにふさわしくなく、邪魔でしかない。 本文の記述

東中野が気づいていない事を指摘し

だと、東中野氏のBAYONETの誤訳を間違えて訳してしまったと誤解されないが、

http://d.hatena.ne.jp/bluefox014/20071103

等を参照して欲しいのだが、東中野氏が意図的に誤った訳し方をしたと考えた方が自然。 しかし、究極のところは東中野氏本人にしか分からない。よって「気づいていない」「わざと」どちらかに勝手に限定する記述は明らかに誤り。--218.132.146.51 2007年11月4日 (日) 15:58 (UTC)

「邪魔でしかない」というのはあなた個人の(勝手な)主観ですし、「嘘」というお話も可能性としてはありうるかもしれませんが、「究極のところは東中野氏本人にしか分からない」のであれば書き込むことではないように思います。--shikine 2007年11月4日 (日) 16:22 (UTC)

写真及びそのコメントはもともと私が掲載したものではないため、できれば他の人の意見も何かあればお願いします。--shikine 2007年11月4日 (日) 16:26 (UTC)

判決結果を書いたものですが、218.132.146.51さんはもっと判決内容を調べて、又はbluefox014のブログ内容をかみ砕いて書くべきだったと思う、そうすれば東中野氏が英語理解力にかけ、およそ研究者に要求される能力を備えておらず、また社会一般からもそう認識されていることがより丁寧にこの辞書に書けた筈です。それは東中野氏の著書を、研究書と受け取っている一般の人にとっては、非常に貴重な情報になったでしょう。写真については、東中野氏自信の説明と直接結びつかず、不要に思います。特に２枚目の写真はまったく東中野と関係ない。写真掲載は東中野が写真解釈において特記すべきような大きな影響力を持った時に限られるべきです。BisselPigs 2007年11月5日 (月) 10:39 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:57 (UTC)

判決文読ませていただいた上で、なるほどね。日本での裁判に至る経緯も東中野氏側からであった点も書くべきでしたかね。写真もこの裁判結果じゃあ不可ですね。--Miwa.SS 2007年11月5日 (月) 13:31 (UTC)

BisselPigs様

BisselPigs様のいう「もっと判決内容を調べて、又はbluefox014のブログ内容をかみ砕いて書く」をしてもよかったのですが、あの記述はあきらかに誤解を生じる可能性があるので暫定的に変更しました。判決を読む限りだと、判決の言っていることは「東中野氏の著作には矛盾がある」「この矛盾は通常の研究者なら誰にも気づくはずのものである」と言っているだけで、「東中野は誰でも思いつくことすら思いつかないほど無能だった」とも「東中野も当然気づいていたはずだが彼は矛盾を承知で結論をねじまげた」とも言っていないんです。BisselPigs様の記述によると前者だけしかないように取られますが、後者の可能性も十分にありうるわけで。（というより後者である可能性のほうが高いわけで。）--218.132.146.51 2007年11月5日 (月) 14:10 (UTC)

218.132.146.51さんへ、あなたの意図と考えていることは理解できるしできればそう書きたい所ですが、ウイキペディアでは独自研究禁止のルールで、判決に書いていない事は事典に書けない。判決文から当然解釈できる事も反対する人間がいれば抵抗にあい編集合戦になる。今回の場合は編集合戦というより管理者が警戒して保護にしたようですが、合意がとれれば解除もできるはずです。写真は削除、判決にはもっと詳しくする具体案を提案すればShikine、Miwa.SSさんも同意しそうに感じますがどうですか？BisselPigs 2007年11月6日 (火) 02:48 (UTC)WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月5日 (土) 06:57 (UTC)

よろしいんではないでしょうか。賛成。--218.132.146.51 2007年11月6日 (火) 10:15 (UTC)

反対。写真を削除する明確な理由がない。東中野が研究した一例を詳しく挙げることは何ら問題がない。210.252.203.15 2007年12月13日 (木) 05:03 (UTC)

1938年、内閣情報部が出した「思想戦展覧会記録図鑑」。

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=fle;id=imgbord;name=/l001.jpg

その写真に関しては、東中野修道氏と同じことを言っている人はその写真が出てきた直後から七十年間ずっといろんな人が言い続けているものなのです。

それで、東中野氏のオリジナルの言説を削除して、東中野氏を語るに欠かせない東京地裁の裁判について削除する意図は何？--東中野花道 2007年12月14日 (金) 23:19 (UTC)

同じことを言ってる人がいおうがいまいが、東中野の著書で彼が書き、彼が主張しているものなので写真記載は何ら問題はないでしょう。削除理由が見当たりません。また東京地裁についてはすでに書かれています。無駄に長文を書く必要はない。裁判は専門の記事へ誘導すればよい。210.252.203.47 2007年12月15日 (土) 03:33 (UTC)

あえて個人的な意見を言うと、写真の削除には現時点で反対。理由は「私が呼び捨てで呼ばれていること」、「変な利用者名を使っている人がいるということ」で、削除賛成側にはどうやらまともな態度を取れる人が見当たらないという点です。そのような相手と対話することはとても無理だと思ったので黙っていましたが、保護がすぐに解除されたり、明らかに生存中の人物に対して悪意ある記述が放置されており、編集者側がそちら側をもっぱら許容しているのなら私の立場としては仕方ない。あえてこのひどいwikipediaの状況を市井の方々に見てもらい、個々人で判定してほしいものと思っております。--shikine 2007年12月15日 (土) 06:49 (UTC)

「同じことを言っている人がいまいが」って、大学教授に対する辞典なら、その写真を載せることで「彼が一番初めに言い出した」って誤解を与える可能性は大いにあると思いますけど？それで彼のオリジナルの言説を消す理由は何ですか？「悪意ある記述」ってどのことですか？別に悪意があると思うのならノートに「この部分が悪意がある」って書けばよいと思います。自分が編集合戦したから保護になったのに議論に一切加わらなくて、保護解除になったとたんにまた編集合戦を始めることや、可変IPで毎日編集をリバートすることはまともな態度なのですか？--東中野花道 2007年12月15日 (土) 07:08 (UTC)

誤解する人がいるかもしれないので補足しておくと、IPユーザーさんと私は別人ですのであしからず。--shikine 2007年12月15日 (土) 07:12 (UTC)

はじめかあとかの誤解の可能性があるならば「この写真の場合は古くから指摘されている」と書き込めばいいだけです。東中野が著書まで出して主張してるものの一つですから削除する必要はありません。あと、私とShikine氏を同一人物と思わないように。別人です。裁判のこと、写真のこと。両方載せてるのですから、十分ではないでしょうか？あなたの気に入らない内容を削除し、思想を吐き出す場ではありません。210.252.200.115 2007年12月15日 (土) 07:16 (UTC)

ということは、少なくてもIPの方が、一連の可変IPで毎日リバートを行っていることは事実なのですね？これは立派な荒らし行為です。至急にやめるよう、お願いいただきたい。編集内容の話はまた後で。--東中野花道 2007年12月15日 (土) 07:29 (UTC)

さて、どのIPの方を言ってるのかは存じませんが、私がアラシならあなたもアラシになるでしょう。少なくとも私は両論載せるよう努力はしていますが、あなたは一方だけの論を載せようとずっとリバート、削除してましたよね。210.252.200.115 2007年12月15日 (土) 07:33 (UTC)

毎日毎日他者の多くの記事を省みることもなく一方的に差し戻してきた貴方には誰もいわれたくないんじゃないの？毎度同じ記事をギリギリ３RRにならない程度に毎日リバートして他者の記述した記事を全削除してきた貴方にはね。--220.111.185.137 2007年12月15日 (土) 07:42 (UTC)

どのIPのかたを言ってるのか存じませんが、私もあなたを想像で誰かは見当が付きます。そこで言わせて貰います。同じ言葉をあなたへ返させてもらいます。あなたの思想を記載する場ではありません。あなたの気に入らない内容が載ることも仕方がないのです。一つの出来事には両面があり、一方だけを載せることは間違いではないでしょうか。210.252.200.115 2007年12月15日 (土) 07:48 (UTC)

毎日毎日多くの項目で小倉とリバート合戦している貴方が主張しても全く説得力の無いお言葉ですね。--220.111.185.137 2007年12月15日 (土) 07:56 (UTC)

私と小倉氏だけというのはどうかと思いますが、ここと同じ事が起こってるだけです。つまり、出典がある中で、一方だけを載せたい人と両論を載せようとする私とでの編集合戦です（または表現スタイルについて）。一つの出来事には両面があり、一方だけを載せることは間違いではないでしょうか。という私の意見は通してるつもりです。210.252.200.115 2007年12月15日 (土) 08:03 (UTC)

コメント依頼を受けて。IP氏ことNamisenjin氏は集団自決においても沖縄戦においても同様の行為をされていますね。アカウント取得されたのが集団自決の特定版削除のときですけどね。ここの荒れ方は解決は簡単ですよ。IP禁止の半保護申請すればいい。花道氏もNamisenjin氏もログインして書けばいいだけです。ログインして書けばあまり無茶なことは出来ないでしょう。ただ複数アカウント取得は関心しませんね。確証が無いから具体的には言いませんけど。--Miwa.SS 2007年12月15日 (土) 09:16 (UTC)

「東中野花道氏へ」ご自分の考えに近い方だけを呼び寄せるのはいかがなものでしょうか？公な場へ出して意見を求めるなら理解もできますが、やり方が偏っていると言わざるを得ません。また半保護すれば、無茶なことできないという意見があるようですが、「無茶なこと」の具体的内容のご説明が欲しいところです。ip側が無茶なことをしているのならば、ログイン者も無茶なことしてるわけで、お互いに編集してるのですから。半保護したところで解決しません、重要なのは話し合いです。--Namisenjin 2007年12月15日 (土) 09:42 (UTC)

ところで、220.111.185.137氏がブロックを受けたようですね。表面でなく深く状況を見て判断できる管理者がいることに救われる気分です。Namisenjin 2007年12月15日 (土) 09:44 (UTC)

218.132.144.53　これはmiwa氏のipでしょうか？花道氏のipでしょうか？どうであれ、このip氏が今編集されましたが、このように無言で出典付きの記事が削除され一方的記事へと編集されるわけです。何の意見もなく。さて、ここでどのように対象すればよいのでしょうか？完全にアラシだと思うのですが。結局編集合戦をするしかないのでしょうか。Namisenjin 2007年12月15日 (土) 09:49 (UTC)

ログインして書けば無茶をすればアカウント停止になるわけですねどね。可変IPと違って無茶はできないでしょうね。また新規編集したIP氏は当然私ではありません。ついでに説明しておくと後半で「複数アカウント取得者」として疑っている対象は可変IP氏が複数アカウントを使用しているというものではなく、可変IP氏と多くで編集合戦を繰り広げている小倉氏とそのソクパペットと疑われるアカウント取得者のことです。いずれにしても、せっかくアカウント取得されているのですからログインして書くことをお勧めしておきます。でないといつまでも投票になった際の投票権が取得できませんよ。--Miwa.SS 2007年12月15日 (土) 10:19 (UTC)

アドバイスを（それなりに素直に）受けておきます。ところで、上記の私の論ですが、どう思われますか？私は私の意見をノートで言い、写真を載せ、出典付き文を記載しました。東中野の主張を知るには良いと思ったからです。それに対し花道氏及びip氏は、まともな反論もなく、編集をします。私は一歩引いて公平にするために花道氏がこだわる「東中野の裁判の詳細記載」のことも記載しました。しかしこちらが一歩引いてるにもかかわらず、花道氏等は自分の論しか載せないでいる。まともな論も展開せずに編集するだけ（集団自決・沖縄戦での彼女に似ている）。結局編集合戦に持っていき「保護依頼」の道しかないのですかね？そうであればいくらでも編集合戦しますが。miwa氏はどう思われますか？Namisenjin 2007年12月15日 (土) 10:48 (UTC)

一つだけいいですか？ということはやっぱり、一連の210.252で始まるipアドレスはNamisenjin氏なのですね？ipアドレスを変えて編集合戦をするというのは大変卑怯だと思うのですが。--東中野花道 2007年12月15日 (土) 11:05 (UTC)

すべて同じとも言えませんし、違うとも言えません。そしてipの時は自分ではipを変えてる気はありません。ルーターか何かで自動的に変わってしまうのです。そもそも主張内容・投稿時間でだいたいお分かりになるでしょう。そんな揚げ足取りのようなことより内容についての意見を言ってもらいませんか？なぜ写真や出典付き記事を削除するのでしょうか？あなたの一方的感情を吐き出す場ではありませんNamisenjin 2007年12月15日 (土) 11:13 (UTC)

今までさんざん対話を無視した削除をしておいて、「どの口が」とは思いますが、まあよいでしょう。問題の件ですが、「繰り返し主張されていても自分も主張すれば記事に書いていい」見たいなことをおっしゃいますが、じゃあ今の生物学者はほぼ全員「二重螺旋仮説」を支持していますが、生物学者全員の記事に二重螺旋の図を入れますか？

今の天文学者はほぼ全員地動説を支持していますが、天文学者全員に地動説の図をいれますか？いれないでしょう。二重螺旋ならワトソンとクリック、地動説ならコペルニクスとせいぜいガリレオに載せて、他の記事には載せるべきではないでしょう。そういうことです。大学教授の記事で、研究成果を象徴させた写真を載せたいのなら、最低でも「その人オリジナルの主張」というのは必須だと思いますが。てゆうかあの写真本当にいらないと思うんですけど。記事見づらくなるし。--東中野花道 2007年12月15日 (土) 13:42 (UTC)

いってることが無茶苦茶です。東中野さんの写真についての批判は、その写真の信頼性についてのものであり、それについて直接に論駁しうる資料があればそれを添付すればいいだけです。削除する理由に全く成っていません。さらにこの写真についての信頼性の研究はオリジナルそのものです。論述対象が何であるかを理解して論述してください。水平線80 2007年12月15日 (土) 15:57 (UTC)

東中野花道氏へ。地動説に異論を唱える人はいませんが、あの写真の東中野の指摘について異論を言う人はいるでしょう。現に南京虐殺記念館に未だに展示されている写真なのですから。あの写真が演出であるということは定説とはなっていないのではないでしょうか。あの写真は当時LIFE誌等で発表されて話題を呼んだが、その後は撮影者が王小亭であることも撮影場所が上海南駅であることもすっかり忘れ去られ、撮影者不詳として、南京大虐殺の証拠写真として記念館にも展示されてきたこと、撮影者が中国宣伝部の王小亭であること、撮影場所が上海であること、王小亭が映画撮影の人間であったことを東中野は著書で指摘しているのです。「工作写真だ」と指摘する者はいましたが、ここまで綿密に写真の出所を調査した人間がいたでしょうか？彼とまったく同じ主張・研究結果を出している人間がいたのなら、出典を出してみてください。210.231.13.172 2007年12月15日 (土) 22:22 (UTC)

ソースのある記事の削除

ソースのある記事の削除を繰り返すＩＰユーザーがいるようですが理由を述べない削除は荒らしに当たります。説明をお願いします。水平線80 2007年12月15日 (土) 12:42 (UTC)

ノートを拝見して、可変IPで編集可能なことが、対話を阻害していると判断、半保護実施。なお、次に編集合戦が発生した場合、記事の保護のみならず、関係者のブロック・CUもありえるので、冷静に行動されたし。--Los688 2007年12月15日 (土) 12:57 (UTC)

迅速な対応ありがとうございます。水平線80 2007年12月15日 (土) 13:17 (UTC)

水平線80氏は自分でそう言っておいて対話もなしに削除するのはいかがなものでしょうか。自分がいう「荒らし」とどこがちがうのでしょう。せめて、「東中野氏が歴史学者に認められているソース」「裁判官が成果だと認められないと言っているのは一部だけである」というソースを持ってきてからにするべきではないでしょうか？--東中野花道 2007年12月15日 (土) 13:51 (UTC)

ソースは記載する側が用意するのであってソースがなければ削除されるのは当然です。前者については歴史学者に認められていないというソースになっていないこと、後者については裁判官が全体の言説を否定したのではなく当該裁判の事例について判断したものであることから不適切な記述になっています。水平線80 2007年12月15日 (土) 14:13 (UTC)

悪魔の証明をせよと？歴史学者が東中野氏を評価する言説があればそれが評価することが証明できますが、評価しないのは厳しいですね。そもそも、どうソースになっていないというのですか？論文が雑誌に載らないというのはなによりもの評価していない証拠だと思いますが。それから、判決をよく読んで欲しいのですが、あれは全体について言っています。--東中野花道 2007年12月15日 (土) 14:22 (UTC)

悪魔の証明ができるならしたらいいでしょう。出来ないなら記載しなければいいだけです。あと、判決は本来、訴訟対象以外に対しては効力がありません。したがって、東中野さん全体の論述の信頼性について述べていてもそれは「判決」ではありません。水平線80 2007年12月15日 (土) 15:52 (UTC)

東中野花道氏へ。感覚で書く場ではありません。出典がないなら書くべきではありません。有り得るとすれば、彼を評価している人を全部探し出して出典つきで「現在彼を評価してるのはこれだけ」と言えるくらいではないでしょうか。また、判決を根拠に彼の全体の研究を否定しているように書きますが、裁判は裁判で争っている原資料について判断しているだけです。もちろん控訴してるわけですからまだ結果も出ていません。その事実だけを記載するだけでよいのです。あなたが裁判を解説し、全体を否定しているかのような表現で書くのはおかしいことにお気づきになってください。--210.231.14.25 2007年12月15日 (土) 22:03 (UTC)

保護にしました。議論中で結論の出ていない話題、あるいは議論がなされていない話題について性急な編集行為は双方とも自重をお願いします。無駄に版を重ねるのでなく、ノートで提案→合意→記事の編集という丁寧なステップでの執筆活動を行ってください。--赤井彗星 2007年12月15日 (土) 16:05 (UTC)

ノートで提案→合意→記事がしっかりできるよう努力します。保護ありがとうございました。--210.231.14.25 2007年12月15日 (土) 22:03 (UTC)

Checkuserの提案

沖縄戦、集団自決もそうですが、多重アカウントの疑いが大変濃いユーザーの強引な編集が酷すぎます。Checkuserを提案したいのですが。もちろん自分も受けます。自身の編集を生かそうと思ったら多分お二人の編集版両方に書き込んで反映させないといけない状態がどこまでも続きそうなので。このままでは永遠に合意なんぞありえないと思うのですが。双方とも複数のアカウント名は同一人物の疑いが濃厚ですし、両方の側の可変IPも特定地域特定プロバイダからの編集なのも明白ですし。とりあえず、期間限定無し保護となったこの東中野についてCheckuserを提案します。--Miwa.SS 2007年12月15日 (土) 23:46 (UTC)

（賛成）私が多重アカウントを使って書いている疑いがあるということでしょうか？もしそうなら、それは誤解であり、誤解を解くために、CheckUserに賛成をします。--東中野花道 2007年12月16日 (日) 01:40 (UTC)

さっそくの賛同ありがとうございます。管理者を除くログインしての参加者はあと４名ですか。残る方のご返答をお待ちします。--Miwa.SS 2007年12月16日 (日) 02:11 (UTC)

(コメント)ipのいくつかは私であることは昨日言ったとおりです（IDを持っていなかった&ログインし忘れて記入等。隠すつもりはさらさらないので文脈やプロバイダ等で判断できるでしょう）。しかし私のID（NAMISENJIN）はこれだけです。賛成か反対かは皆さんの判断を見守らせていただきます。Namisenjin 2007年12月16日 (日) 02:36 (UTC)

（コメント）「あと4人」が誰かわからないので、あなたが疑っている具体的なアカウントリストを示してください。--shikine 2007年12月17日 (月) 11:30 (UTC)

全部を疑っているわけではありませんが、貴方と、Namisenjin氏、水平線80氏、BisselPigs氏です。特にBisselPigs氏と東中野花道氏及び他の記事の小倉氏あたりは多重アカウントを疑っていたのですが、この自身満々なお答えだと違うようですね。どちらにしてもご返答をお待ちしています。--Miwa.SS 2007年12月18日 (火) 05:13 (UTC)

その小倉氏とあなた自身をcheckuserに含めれば、当方としては同意とします。--shikine 2007年12月18日 (火) 11:49 (UTC)

私自身は当然含めます。それは冒頭でも明言したとおりです。小倉氏はこの編集に参加していませんが沖縄戦か集団自決のいずれかでＣhkuserを提案してみますか？いずれにしてもあと三名の方のご返事をお待ちします。--Miwa.SS 2007年12月18日 (火) 11:59 (UTC)

私はその小倉氏という方を知らないのですが、とりあえず私の見た感じではMiwa様があげた人物は全員別人っぽい雰囲気をかもし出しているので、それだけでは無意味なので、沖縄戦なり集団自決なりに投稿している人も含めるべきだと思いますが。そうしないと意味ないし。--東中野花道 2007年12月18日 (火) 15:45 (UTC)

CU対象候補となっていたBisselPigs氏は昨日、OZUYASU3ROU系のソックパペットとして無期限ブロックとなってしまいましたので永遠に返答は来ないでしょう。--shikine 2008年1月6日 (日) 04:04 (UTC)

小倉氏系の人物はOZUYASU3ROUのソックパペットであると判明したようで、無期限ブロックとされました。編集傾向からして東中野花道氏もとてつもなく似ているのですが、どうにかならないものでしょうか。Namisenjin 2008年1月5日 (土) 19:59 (UTC)

OZUYASU3ROU系といった長期にわたるソックパペットの場合はCU依頼ではなく荒らし報告かブロック依頼でよろしいかと(その依頼が通るかどうかは不明ですが)。--shikine 2008年1月6日 (日) 03:39 (UTC)

「南京虐殺」の徹底検証は1998年

以下にソースを掲げる http://www.amazon.co.jp/%E3%80%8C%E5%8D%97%E4%BA%AC%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%80%8D%E3%81%AE%E5%BE%B9%E5%BA%95%E6%A4%9C%E8%A8%BC-%E6%9D%B1%E4%B8%AD%E9%87%8E-%E4%BF%AE%E9%81%93/dp/4886561535/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1197769535&sr=1-7 また、この本のあとがきにも1998年と書いてある。なぜこういう簡単にウラが取れることを水平線80氏は捏造するのだろうか？--東中野花道 2007年12月16日 (日) 01:52 (UTC

写真削除に逆上した水平線80氏が内容確認もせずに差し戻したことによるイージーミスではないですかね。1998年であることに修正することに水平線80氏も反対はしないと思いますよ。むしろソースとして提示していただきたいのは学会評価の部分ではないですかね。東中野氏が相手にされているかどうかは査読雑誌で参照されているかどうかを明示すれば証明となりますから。賛美にしろ反論にしろ学会に相手にされていれば査読雑誌にその著書が参照文献として掲載されますから。1998年以降の査読雑誌をお調べになってはいかがですか？先ごろ査読雑誌については秦郁彦の項目でそう説得されたばかりなので参考までに。裁判うんぬんは下で詳細に書かれているのですから、あそこではもっと簡略にしてもいい。写真掲載については私は反対いたしません。但し、現在の余白の多いレイアウトには反対です。裁判あたりか著書あたりに移動してもらいたいものです。--Miwa.SS 2007年12月16日 (日) 02:31 (UTC)

査読雑誌を調査しても書けるのは「これらの本では東中野氏の論は参照されていない」までですね。他の本で参照されている可能性もあるわけで。写真の位置は「2005年には著書『南京事件「証拠写真」を検証する』～」の説明のあるところが関連記事ですので横にきれいに設置できればいいと思いますが、それができる方にお願いしたいと思います。Namisenjin 2007年12月16日 (日) 02:44 (UTC)

>1998年であることに修正することに水平線80氏も反対はしないと思いますよ。

もちろんそれがソース付きであるなら賛成します。わたしがリバートした理由は全体を削除したからで修正に反対したわけではありません。水平線80 2007年12月16日 (日) 05:46 (UTC)

ええと、miwaさま（他の人はどうせ語りかけても無意味なので）は何か勘違いしているかもしれませんが、秦郁彦氏が東中野氏と違うのは、彼はちゃんと「査読」をパスしているということなんですよ。査読雑誌の査読と言うのは、まあ簡単に言えば論文を載せる雑誌がその論文がまともかどうか審査することです。んで、査読は論文の内容が

1.著者のオリジナルであること

2.話の筋が通っていること

3.引用している資料などが実際のものと一致していること

をチェックします。1.2.3をパスすれば主流だろうが非主流だろうがどんな論文でも査読を通りますが、そのなかでセンセーショナルだったり学問上重要な意味を持つ論文だったりすると「主流」とか「相手にされている」とか言う状態になります。秦郁彦氏が相手にされているかは知りませんが、少なくても彼はまともな研究者ですので、彼の論文は1.2.3をクリアしています。だから査読をパスして雑誌に載ることができます。しかし東中野氏の言説は1.2.3をクリアしていない（と査読委員は判断している）ので、雑誌に載らないんです。上に掲げたように戦前のプロパガンダをさも「自分が始めて言い出した」かのように言ったり、東京地裁の裁判長が指摘したように「論理が破綻」していたり、山本弘氏が言うように「わざと資料を誤読」しているからなんです。秦郁彦氏とは全く話が違うと言うことを理解していただきたく思います。

　それで、問題の写真についてもう一度言いますが、「あの写真がやらせだった」という東中野氏の主張がどっかの査読雑誌に認められたかというと、全く認められていないんですね。なぜなら、1.2.3をクリアしていないからです。彼の主張は戦前のプロパガンダをそのまま用いただけで、彼の主張は彼のオリジナルではありませんし、論理も破綻しまくっています。詳しい話は下記をご覧ください。

http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/num/n-002.htm --東中野花道 2007年12月16日 (日) 06:25 (UTC)

いいですか？ここは学会の発表会の場ではないのです。学会がどう思おうがいいことなんです。「学会で相手にされていない」と言いたいのなら、その出典を載せればいいだけです。あなたの意見はいりません。そして写真について。査読雑誌に認められようが認められてなかろうが、異論があろうが関係ないのです。彼が主張し発表してることを載せてるだけなんですから。彼の主張をプロパガンダと思うか、中国側の行為をプロパガンダと思うかは個人の自由であり、あなたがとやかく言うことではありません。彼の意見に異論が実際にあるなら過剰にならない程度に出典を出して載せればいいだけのことです。何ら写真を削除する理由になりません。それと、東中野の主張は査読雑誌に載ってないから信頼できないプロパガンダと言いつつ、個人のホームページをリンクして読んでくださいって・・・正気ですか？Namisenjin 2007年12月16日 (日) 06:47 (UTC)

それは違います。同列ではありません。WP:RSにてそれは規定されています。と9月に私も指摘されましたけどね。--Miwa.SS 2007年12月16日 (日) 10:27 (UTC)

対立軸がずれていますね。（まあわざとなんでしょうけど）意見の対立があるのは「中国VS東中野」ではなく、「日本（世界）の歴史学者のほとんどVS東中野」です。東中野は歴史学会や歴史学者からは支持されていない、という情報を提示して、ほとんどの歴史学者か東中野かどちらを信用するのかを読者にゆだねる、というのがwikipediaの方針です。

Wikipedia:中立的な観点より その疑似科学が科学的な見方とあたかも平等に張り合うような説であるがごとく紹介するという何かインチキな「フェア」の概念に基づいて論争をフェアに描写することではありません。むしろわれわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかより ウィキペディアは、単なる知識ベースではありません。すなわち、単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。--東中野花道 2007年12月16日 (日) 14:13 (UTC)

MIWA氏へ。それも違いますね。まさか「信頼できる公刊された情報源」を「学会等で認められた（信頼された）情報源」と勘違いされてるのでは？これは第三者も閲覧可能で公の場に出された著書などのことです。それを提示すればいいだけのことです。東中野の著書は公に出版され出されていますね。そして反論が存在するなら反証を出して「こういう意見もある」と載せればいいのです。また、「新たな誰もが認める新しい事実」が出たのならば、それを載せればいいのです。現在のところ東中野の「南京のものとされてきた写真を検証した結果、南京のものでなかった」について「違う」と主張し、それを誰もが認める論がどこにあるのでしょうか？それどころか、東中野の論こそ「改めて出た新しい論」と言えるのではないでしょうか。現に彼が指摘した写真を「南京の写真だ」と言う人間は今やほとんどいなくなったのではないでしょうか。写真は彼の論の一つとして記載することに何ら問題はありません。Namisenjin 2007年12月16日 (日) 11:08 (UTC)

付け加えるならば、ここの記事は歴史・歴史論争・事実かそうでないかを記載する場ではなく、「東中野」という人物を紹介するために書く場であって、彼が主張している内容を載せればいいだけのことです。「このような指摘をしている人間」だと。彼の指摘の一例として写真があり、その写真指摘の一例が載っているだけの事です。Namisenjin 2007年12月16日 (日) 11:22 (UTC)

東中野花道さんへ。

まず新たに書くときは多くの人が見やすいように一番下に書いてください。

＞意見の対立があるのは「中国VS東中野」ではなく、「日本（世界）の歴史学者のほとんどVS東中野」です～（略）

ですから、出典を出して証明して記載すればいいじゃないですか。何度も皆さんから言われているでしょうに。「東中野は学会や世界で相手にされてない！」と言いたいならば、それを証明すれば良いし、「東中野が南京でないと主張した写真は南京の写真であるのだ」と（あなたの言う多数派とやら）が言っているのならば、出典を出して証明し、記載すればいいだけのことです。とにかくまずはWikipedia:独自研究は載せないをしっかりお読み下さい。

＞Wikipedia:中立的な観点の指摘について。

あなたが指摘しているのは自爆ではないでしょうか？そこには、『主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。これは全て論争をフェアに説明するという任務の一部です。』と書かれています。つまり、多数派の意見も少数派の意見も出典を提示して中立的に書けということです。あなたは東中野は少数派と考えているようですが、ならば多数派の意見をそれが多数派（主流）であると証明し、「主流の意見はこうである」と記載すれば良いだけのことです。どこに少数派の意見を削除しろと書かれてるのでしょうか？そもそも写真について「南京の写真ではない」という東中野の主張に反論している人を学会どころか掲示板でさえ私は見たことがありません（写真は南京のものではないかもしれないが、虐殺・事件は実際にあったのだ!というズレタ反論は多く見ますが）。とにかく主流とやらの意見があるならば、それが主流であると証明し、出典を出して記載すればいいだけのことです。中立的な観点を良く理解してください。写真はしっかり載せるべきでしょう。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの指摘について。

えっとこの記事本文のどこがデータベース化してるのでしょうか？すでに文章による解説となっていますが・・・。それより「ウィキペディアは演説をする場所ではありません」の部分を良くお読みになることをおススメします。Namisenjin 2007年12月16日 (日) 15:56 (UTC)

暫定案提案

一向にラチがあかないので。記述を提案します。

南京虐殺の徹底検証の年代は、2001年から1998年に変えること。 写真は、「活動」欄の「南京虐殺の証拠写真を検証する」のところに持ってくるか、新しく「主な主張」みたいな欄を作り、写真を貼って、それに続いて解説する、みたいな体裁をとる。今みたいに右横に貼りつけるみたいな体裁をとらない。

2005年には著書『南京事件「証拠写真」を検証する』において、「南京大虐殺」の証拠とされている写真の全てがトリックや捏造、関係のない写真であった」と主張した(ただし、東京裁判等で南京大虐殺の証拠として写真が採用されたことははじめから一つもない。また写真を根拠に南京事件の全容を推し量っている歴史学者も存在しないが、東中野は「南京虐殺があったか、なかったか、という論点ではなく、南京虐殺のものとされきた写真を一つずつ検証した結果、南京虐殺の写真と言えるものは一つもなかった」と研究の目的と結果を述べている)。

この記述についてですが、日本語として変です。変というか、文章の前後がつながっていません。 なので、

2005年に著書『南京事件「証拠写真」を検証する』において、「南京大虐殺」の証拠とされている写真(ref)ただし、東京裁判等で南京大虐殺の証拠として写真が採用されたことははじめから一つもない。また写真を根拠に南京事件の全容を推し量っている歴史学者も存在しない）(/ref)の全てがトリックや捏造、関係のない写真であった」と主張した。東中野は「南京虐殺があったか、なかったか、という論点ではなく、南京虐殺のものとされきた写真を一つずつ検証した結果、南京虐殺の写真と言えるものは一つもなかった」と述べている。

とするか、または

2005年に著書『南京事件「証拠写真」を検証する』において、「南京大虐殺」の証拠とされている写真の全てがトリックや捏造、関係のない写真であった」と主張した。東中野は「南京虐殺があったか、なかったか、という論点ではなく、南京虐殺のものとされきた写真を一つずつ検証した結果、南京虐殺の写真と言えるものは一つもなかった」と述べている。（ただし、東京裁判等で南京大虐殺の証拠として写真が採用されたことははじめから一つもない。また写真を根拠に南京事件の全容を推し量っている歴史学者も存在しない）

のどちらかにすることを提案します。

歴史学者うんぬんは、 「歴史学者の間には東中野の言説は認められていない。（ref）南京事件論争史—日本人は史実をどう認識してきたか 笠原 十九司 著（ref）日本歴史学会 や日本思想史学会に彼の南京関連の論文が受理されたことはない。」 にする。

写真のキャプションについても（その場しのぎだし）かなり変なので文句があるのですが、そこまでいいだすときりがないのでまたの機会に。--東中野花道 2007年12月17日 (月) 05:17 (UTC)

突っ込みどころ満載ですが、一点だけ。

>「歴史学者の間には東中野の言説は認められていない。

これは無理です。歴史学者の外延を定義できません。総じて、こういう無茶苦茶な論旨を展開するのはよくないです。落ち着いてもう一回考えて書いてください。水平線80 2007年12月20日 (木) 09:26 (UTC)

写真の説明文に間違いが多いのですが。東中野はあの写真を南京戦の写真としているのが上海だから間違いだと指摘しているのであって旧陸軍のでっちあげ写真との指摘は、線路上に１人取り残された赤ん坊＞なんていう状況は有り得ないからヤラセ写真だ。上海南駅の空爆だってたいしたことないってもので指摘内容が全然違います。同じ指摘のように読める説明は間違いでしょう。--Miwa.SS 2008年2月15日 (金) 22:09 (UTC)

反論したい気持ちを抑えて、お伺いしますが、ではどのように書きたいのでしょうか？まずこちらに記載願います。--Namisenjin 2008年2月22日 (金) 06:38 (UTC)

＊以降の内閣情報部うんぬん部分の削除。--Miwa.SS 2008年2月22日 (金) 09:37 (UTC)

そもそもその部分は東中野花道氏（ほぼozu）が「これを指摘しているのは東中野修道だけではないのだ」と言って出してきたものですよ？だからわざわざ載せたわけで。その部分の削除なら同意します。（ところでmiwa氏は広島の方ですか？これは答えたくなければ結構です）--Namisenjin 2008年2月22日 (金) 09:56 (UTC)

同意していただいたこととして保護解除後に削除いたします。後半部は意味不明なのですが？私が原爆慰霊碑破損事件で書いたことへの何か含むところあってのご意見でしょうか？--Miwa.SS 2008年2月23日 (土) 00:11 (UTC)

「その部分」の削除だけでお願いしますね。後半は深い意味はありません。広島の方なのかなと思ったまでです。--Namisenjin 2008年2月23日 (土) 02:42 (UTC)

言ってますよ？東中野修道。要するに、下の写真は上の写真の演出するためのメイキングオブ演出の一場面だって主張でしょう？同じことを言ってます。まあ、そもそも誰もこの写真を南京だなんていってないのに、「この写真は南京の写真だと言われているが間違いだ」なんて言ってる人間の主張をまともに紹介しようと思えばどこかに齟齬がでるのは当たり前なんですが。--東中野花道 2008年2月23日 (土) 13:18 (UTC)

花道さん。ブロックユーザーと無駄な討論したくないと思っています。ozuyasu3rouとのCUを一度お願いしたいのですが、いかがでしょうか？違うならば、自信を持ってCUに同意していただければよいという簡単なことだと思います。こちらが申請する前にご本人の同意でCUしていただきたいと存じます。その後、しっかりと討論しようではありませんかよろしくお願いします。--Namisenjin 2008年2月23日 (土) 16:17 (UTC)

だからcuに賛成っていってるじゃないですか。--東中野花道 2008年2月24日 (日) 15:13 (UTC)

合意ありがとうございました。その自信から違うとは思われますが、合意をいただけたので念のためにCU依頼をさせていただきましたことをお知らせいたします。Wikipedia:CheckUser依頼/東中野花道--Namisenjin 2008年2月24日 (日) 17:11 (UTC)

東中野花道氏へ。言っていません。東中野修道氏の主張は南京戦のものではないというものが主で、後者は上海爆撃はたいしたことがないのに子供を線路上に置いて撮影したプロパガンダだというものですから。場所が上海である以上明白に違います。また、その写真自体、前後を見れば演出で線路に置かれた子供ではなく片手を失った泣き叫ぶ子供が連れて行かれる一連の動作で一時期ホームに置かれただけの写真であることは明白です。前者は南京の写真であるというプロパガンダを否定する意見であり、後者は上海の被害はたいしたことはなく、この写真はやらせだという内閣情報部のプロパガンダですからまったく違います。--Miwa.SS 2008年2月25日 (月) 04:35 (UTC)

ダブルの主張では？「南京として扱われたこともあり、これは上海だ」「子供をポンとホームに持ってきて国民党宣伝部の写真家がわざわざ撮ったプロパガンダ写真」このダブルの主張をしていると思いますが。--Namisenjin 2008年2月25日 (月) 05:38 (UTC)

Miwa.SS氏へ。何を根拠に「言っていません」と言っているのか知りませんがまずは東中野修道著「南京事件証拠写真を検証する」を読んでみては？東中野氏が内閣情報部と同じプロパガンダをしているのがわかるはず。

＞その写真自体、前後を見れば演出で線路に置かれた子供ではなく片手を失った泣き叫ぶ子供が連れて行かれる一連の動作で一時期ホームに置かれただけの写真であることは明白

そういう当り前の理屈が皆に通用すれば問題ないのですがね。私が東中野氏を「まともな人物でない」と言った理由がわかるでしょう。

まとめると、

・1937年、日本軍が上海を爆撃する

・その惨状をアメリカの雑誌LIFEがスクープする→世界的な反響

・日本軍、それはやらせ写真だとプロパガンダを流す→論理が破綻しまくっているため、相手にされない

・月日は流れ、LIFEがとった写真は「日中戦争」を象徴する写真として定着する

・東中野修道、だれもその写真は南京だと思っていないのに、「それは南京でなくて上海だ」と言い出し、日本軍と同じ理屈で「それはやらせ写真だ」とさも自分が初めて発見したかのように言い出す--東中野花道 2008年2月25日 (月) 10:37 (UTC)

＞だれもその写真は南京だと思っていないのに

それは花道さんが上海のものだという事実を知ってるからでありませんか？しかも東中野のような人物達の指摘によって知ったという。ネット上ですら未だにアチコチに「南京」とのキャプションでこの写真が掲載されていますしね。「上海」という言葉はそこには一言もない。一例[1][2]。いい加減なことは言わないように。

まあ、花道さんの勝手な解釈はおいといて、国民党宣伝部がわざわざ撮った写真であり、実際に同じ映像でバトルオブチャイナなどというプロパガンダ映画が作製されている時期でもありますし、十分演出の可能性も考えられます。しかし、事実は神のみぞ知るですね。ここは東中野の記事ですので彼が何の主張をしているのかを載せれば良いのであり、事実かどうかを執筆者が検証する場ではありません。また、存命人物（Wikipedia:存命人物の伝記）に対し「まともな人物でない」などという名誉毀損ともなる発言もお気をつけ下さい。--Namisenjin 2008年2月25日 (月) 18:48 (UTC)

子供を瓦礫から救い上げてホームに座らせるまでの連続写真についてのLOOKの写真文説明。参考までに。また当該の子供は右手首と左手を失ってますね。

LOOK 1937年12月21日号

A Chinese Baby Survives an Air Raid On August 28, while hundreds of terrified Chinese huddled in Shanghai's South Station, 16 Japanese planes bombed the building. Two hundred were killed. The dramatic rescue of a child survivor is pictured here.

1 An Infant Survivor of the Japanese bombardment of Shanghai's South Station was found lying on the railroad tracks half hidden under the wreckage.Here a young Chinese man picks up the infant, starts for the opposite platform.

2 The Baby Howls as his rescuer picks his way through the wreckage.When the bombs struck South Station it was jammed with poor Chinese waiting to escape war-torn Shanghai on a train to the south. Two hundred were killed.

3 They Near the Platform... Two squadrons of 8 planes each bombed the station. At the same time, they bombed Nantoa, a native residential section of South Shanghai. A civilian section, Nantoa was totally unprepared for the raid and the planes flew away unharmed after the bombing. Previously the Japanese had announced they might issue a warning if Nantoa were to be bombed, but the actual attack came without warning.

--Miwa.SS 2008年3月5日 (水) 14:03 (UTC)

ルックのことなど、東中野の著書ですでに書かれてるでしょ。読んでるんですか？この写真についての東中野の主張。①上海である写真が南京の写真として捏造されてネット上をはじめ使われまくってると指摘。②プロパガンダ本「日寇暴行実録」では帽子の男を父としてキャプションをつけており、「バトルオブチャイナ」を見ると父でありながらなぜか他の男性が幼児を抱え、父とされる人間もほぼ無関心とさえ言える状態であり、疑わしい。③記録映画ビデオ「激動・日中戦史秘録」では発炎筒のようなものから煙が出ており、幼児も煙の方を向く瞬間が見られ、爆撃直後としたい演出の可能性もある。④この画を撮ったのは国民党宣伝部の映画カメラマンである。⑤この地は物資の集配所であったため、戦略的策として日本軍は爆撃、戦争の一環であるだけである。以上。--210.252.202.79 2008年3月6日 (木) 08:31 (UTC)

4 His Rescuer Leaves the Terrified Baby on the platform and returns to the wreckage to help other victims of the raid. Then a child and a man ap-proach (above) to take the baby to a near-by first aid station. At the right lies the body of a 14-year-old boy, one of the 15 children found dead after the raid. In bombing Shanghai. Japan struck at China's largest wealthiest city. Planes also have bombed Nanking, China's capital.

5 Lying on a Stretcher on a sidewalk, the baby receives first aid from a Chinese boy scout... Three weeks later, on the occasion of the Japanese bombing of Nanking, the governments.of the U.S., Britain, and France sent a note of protest to the Japanese government against the bombing of civilian populations. But aerial raids continue, with an increasing toll of dead. Chinese bombers and gunners, as well as Japanese, have been responsible for some of the deaths of innocent non_combatants--American and Euro-pean as well as Oriental--in this undeclared war. (International News photos)

(International News, Trans Pacific News Service photos)　Page 53--LooK--Dec. 21, 1937

いや、こちらの主張したいのは違うのですが。東中野の著作には関係のないLOOKの写真説明文も出しておきましょう。私の主張したいのは上記最初に述べたとおりですから。--Miwa.SS 2008年3月6日 (木) 10:33 (UTC)

しかし読むほどに戦争プロパガンダぷんぷんって感じの文ですなあ--Namisenjin 2008年3月6日 (木) 12:50 (UTC)

だから言ってるでしょう。東中野修道はまともな人間じゃないし、東中野の信者には何を言っても無意味です。理屈が通用しませんから。何をいっても、説得は不可能化と。--東中野花道 2008年3月6日 (木) 13:56 (UTC)

えーと、どちらにスバラシイ理屈があったのですか？マトモな論理も言えず、強制削除を繰り返したアナタが何をおっしゃる。自分のズレタ論理が相手にされないからと言って「まともでない」などと誹謗中傷するしかないのは悲しいことですね。--Namisenjin 2008年3月6日 (木) 15:05 (UTC)

台湾人と名乗る方の主張

写真ですが上海南駅で撮影されたものなのは明白ですし直後の手を失った同じ子供の移った写真もあります　日本軍の発炎筒を使った捏造だとの意見を正しいとして　さらに勝手に写真に写っている人間を父親だの長男だの次男だのと妄想して捏造した東中野教授の意見は民国によって大戦争前に否定されている日帝國の捏造意見そんままの妄想です　日本人は今でもそんな日本帝國の捏造妄想を信じているのですか--魏総帥 2008年3月20日 (木) 13:36 (UTC)

言っておきますが戦争なのだから死人が出るのは当たり前です　問題は証明もできない発炎筒だの父親だの長男だの次男だのを何の根拠もなく妄想して決め付けて　それおもとにして　写真は捏造だと決めつける東中野の方法なのです--61.218.56.194 2008年3月20日 (木) 13:39 (UTC)

魏総帥氏へ。①上海の写真であることは東中野も言っています。②手を失った子供については、それが本当の被害かどうか立証もできません。写真があるだけです。また、事実だったとしても戦争の爆撃の被害者であるだけです。③写真に写っている男を父親と説明しているのは中国の『日寇暴行実録』です④妄想かどうか真実は神だけが知っていることです。あなたが信じている学者が間違えているかもしれません。自分の思想信条から相手を妄想であると決め付けることは問題があります。

61.218.56.194（台湾IP）氏には上記③と④を読んでいただきたい。写真を捏造と決め付けるなと言いつつ、東中野は妄想と決め付けているご自分の姿にお気づき下さい。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 18:32 (UTC)

そういうことを言っているのは世界中で日本人右翼だけであることをよく理解したほうがいい　台湾総統大戦においても国民党も民主進歩党もどちらの運動員も東中野などの罪を認めない嘘とでっちあげに呆れて怒っていることも日本人は知るべきだ　金美齢などは一部極端なことをいう反動分子は世界中にいるといって東中野は極端な例だとしたが　金美齢や老李が大騒動の中擁護して発売禁止を中止して出された日式漫画台湾論の小林がかいている戦争論でも東中野の写真と同じ構図の編集して爆撃で壊れた駅や死体を隠したここに飾られている写真と同じものを使っていてので批判されていて　老李など総統だったのにほとんど誰からも尊敬されなくなっていることを理解すべきだ 日本人でもちゃんと理解している人はいるのにこの写真を無視するのは残念だ[3] [4] これは日本の友人から教えてもらった画像だ　同じ画像で日本での東中野の裁判の判決があった日に台湾の新聞夜視界（新聞台の番組　日本のニュースショウと同じもの）で妄言を言う東中野を日反動として厳しく批判していた　保護が解除されたらこれお根拠に東中野が台湾でも批判されていることも書くべきだ　四月から日本の大学に国費留学するので日本人が書かなければ書く予定なのだ　魏総帥　--61.220.112.82 2008年3月20日 (木) 22:22 (UTC)

東中野が捏造者として批判されている出典なら裁判判決翌日の中國時報でも自由新報でもいくらでもある、日本語を間違えていたらごめんなさい　--61.220.112.82 2008年3月20日 (木) 22:54 (UTC)

多数派の意見が事実であるとは言えません。昔は地動説が定説とされていました。天動説を唱えると死刑になってしまったほどです。人数は関係ありません。そしてここは、歴史的なことを事実かどうか検証する場ではありません。東中野への批判があるならば、全体の構成を考えて量を調整して出典を出した上で載せれば良い。ここはあなたの歴史的主張を述べる場でもありませんので、ご注意下さい。--Namisenjin 2008年3月21日 (金) 10:07 (UTC)

人のことお自称などとして馬鹿にするのが日本人のやりかたでしょうか　あなたも自称日本人かどうかもわかりませんけど　日本のウィキペデアでこういった失礼な方法が許されるのだとしたらあまりに日本語版は低次元だと批判しなくてはいけませんね--61.220.112.82 2008年3月21日 (金) 12:52 (UTC)

馬鹿にするつもりはありません。私も自称日本人ですし、あなたも「自称台湾人」です。間違いはないと思いますが、どこが間違いなのでしょう。ヒステリーを治して冷静に語れるようになってください。--Namisenjin 2008年3月21日 (金) 13:19 (UTC)

自称台湾人と態態つける行為が間違いであり恥ずかしい行為だということが理解できない？だとしたらNamisenjinというのは日本人でないだろう　それが人を侮辱する行為だと理解できないのだから　台湾人が嫌いな大陸人だろう　四月に日本に入国して保護が終わりなら編集に参加します　台湾の出典はもて行きます--61.218.56.194 2008年3月21日 (金) 13:48 (UTC)

意味不明な決め付けはお止め下さい。私は台湾人は大好きです。金美麗や李登輝などすばらしい人物を排出した国と思います。台湾人かどうか関係なく、あなた個人のような人は嫌いなタイプです。ところでなぜ魏総帥というアカウントを持っているのに使わないのでしょうか？--Namisenjin 2008年3月21日 (金) 13:58 (UTC)

自称台湾人などど侮辱した人間で過去の日本を反省しない日本人などがいるのが不思議です　日本の右翼なのかもしれません　日本以外の台湾のウィキペデアに貴方のことは書かせていただきました　日本のウィキペデアにログインが不通なのは総統大戦で謝応援集会の会場から書いているからです　ここには金美齢先生や　老李登輝総統の秘書の先生もいますがみんな貴方の書いていることを読んで貴方のような日本人は大嫌いだと言います　秘書先生は昔の偉い日本人と違い今の日本人が徴兵経験が無いからだと言います　老李先生も貴方のことを軽蔑するです　--61.220.112.82 2008年3月21日 (金) 22:18 (UTC)

今からみんなで票投に行きますのでこれで最後にします　１番を書き謝に票投しますが現在の状態では厳しいです　既に台北市内にはいつでも鉄条網や鉄柵をしいて市内を封鎖する準備ができています　私も無事なら四月から日本に行けますがわかりません　過去の日本の行為を何でも正当化している人に言います　貴方たちのその行為が大陸共産党は信用できないけど日本もっと信用できないという大多数の台湾人の意見を強めていること忘れないでください　--61.220.112.82 2008年3月21日 (金) 23:07 (UTC)

まだ来ない人間がいるのでもう一度最後に書いておきます　過去の日本の蛮行を直視できない人間は大陸に誕生すれば共産党の西蔵での大量虐殺を正しいと信じる人間になるのだろうと老李総統は言いました　大多数の日本人が過去を反省し謝罪しているのだから許すのだと金美齢先生は言います　狂信的に過去の日本軍擁護する人間はどこの国にもいる狂信者だから放置しておけと老李秘書先生はいいます　救自己前途に謝１に票投に到理技術學院朋友と行きます--61.218.56.194 2008年3月22日 (土) 00:13 (UTC)

いちいち私のノートまで来て、こちらと重複する主張を書かないで下さい。金美齢先生や老李登輝総統は大好きです。そして金美齢氏は東中野修道の論に賛同している方です。嘘をつくならば、もう少し勉強してからにしてください。謝応援集会の会場からの書き込みですか。随分暇な会場なのですね。あなたの主張内容を見ていると完全に馬英九の応援の方に見えますが、謝候補を応援していると聞き、驚きました。私も謝候補に絶対に勝ってもらいたいです。大陸に台湾を売る馬英九は当選させてはなりません。共に応援しましょう。そしてこの話題はここまでにしましょう。ここは世間話をする場でも、あなたの日記を書く場でもありませんので。--Namisenjin 2008年3月22日 (土) 00:33 (UTC)

控訴審も敗訴

東中野さん、また負けましたね。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080521/trl0805211620005-n1.htm

私はもちろん、この裁判は東中野修道氏を語るのに欠かせないことだと思うので、当然これも記述するべきだと思うのですが、 もちろん可変IPを使った自作自演氏は「記述しないべき」と主張するのでしょう。 わたしはwikipediaを「客観的にその人物を表現すべき場」だと思っていますが、 自作自演氏は「東中野修道氏に都合のよい記述のみを記述すべき場」だと思っていますから。--東中野花道 2008年5月21日 (水) 07:49 (UTC)

保護期間中の書き換えなら管理側に提案なさってください。保護解除後に編集するとのお話でしたらまずは保護解除を提案なさってはどうですか？この記事は無期限の保護ですから。解除を申請しない限り永遠に保護のままですよ。まあ、どうせ解除になったら編集合戦になるだけでしょうし最高裁判決も多分年内でしょうから保護解除は最高裁で白黒ついてからでもいいのでは？--Miwa.SS 2008年5月21日 (水) 08:39 (UTC)

あら、花道さんお久しぶり。まだいたの。夏淑琴の裁判は、あなたのおかげで比重からしても多く書かれすぎでしょ。もう少し要約して記載してもらえませんかね？花道さんの主張をする場ではないので、少しは自制してくださいな。--Namisenjin 2008年5月21日 (水) 19:20 (UTC)

Miwa.SS様へ。保護解除には反対です。保護解除をしてしまったら、また自作自演等で編集合戦になるだけであるのは目に見えていますから。保護期間中の書き換えなら、「控訴審および上告審の内容のつけたし」のみにすべきでしょうね。

あ、あと、「徹底検証は2001年でなくて1998年」という基本的な間違いの訂正も行えたらよいかと。--東中野花道 2008年5月23日 (金) 23:45 (UTC)

夏淑琴裁判については専用の記事を作成するか、夏淑琴の記事のように簡潔に記載するよう提案します。あまりにも比重からして不自然であり、ここは夏淑琴裁判について専門に記載する場でもありません。花道さんは敵のために書く（Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書く）というwikipediaの方針から外れる行動を控えていただきたいと存じます。以上から保護解除後に要約させていただきたいと思います。要約文については提案をお待ちします。異論や提案文が出なければ私が保護解除後に要約したいと思います。--Namisenjin 2008年6月5日 (木) 20:36 (UTC)

むしろ東中野修道からも夏淑琴からも独立した『夏淑琴名誉毀損訴訟』を新記事作ってそちらにまとめたうえで削除したらどうですかね？--Miwa.SS 2008年6月5日 (木) 23:41 (UTC)

反対。そんなことをいうのなら、まずはとっとと写真を削除してください。「敵のために書く」んでしょ？あちこちで編集合戦を繰り広げ、一般的でない自分の妄想を人におしつける人がどの口で「wikipediaの方針」などというのでしょうか？--東中野花道 2008年6月9日 (月) 01:19 (UTC)

miwa氏の提案には賛成します。詳しくお書きになりたいのならば専用の記事を作ってやってください。ここは「東中野修道」の記事です。一般的かどうか、あなたが決めることではありません。独自研究はしないで下さい。また出典ある記述について「執筆者の妄想」であるという発言は意味が不明です。花道さんは敵のために書く（Wikipedia:中立的な観点#ひとつの帰結：敵のために書く）というwikipediaの方針から外れる行動を控えていただきたいと存じます。--Namisenjin 2008年6月10日 (火) 21:05 (UTC)

管理者に修正の依頼をしたいと思います。

1.「徹底検証」の出版年を2001年から1998年に。

2.この判決に対して東中野は控訴した。→この判決に対して東中野は控訴したが、2008年5月21日、東京高裁も同様に東中野と展転社に対し400万円の慰謝料支払いを命じた。

--東中野花道 2008年6月15日 (日) 04:56 (UTC)

『南京「事件」研究の最前線』平成２０年版［最終完結版］が出版されています。--Super11 2008年6月26日 (木) 02:26 (UTC)

管理者に修正の依頼をしたいと思います。

この判決に対して東中野は控訴したが、2008年5月21日、東京高裁も同様に東中野と展転社に対し400万円の慰謝料支払いを命じた。

に付け加えて、

さらに東中野は上告したが、2009年2月5日、最高裁は上告を棄却、東中野の解釈が妥当でないという司法の認定と東中野と展転社に対する400万円の賠償命令が確定した。

を付け加えること。--東中野花道 2009年2月6日 (金) 04:02 (UTC)

意見

Wikipediaの「東中野修道」のページで、氏の見解が正当かどうか、という批判が、そもそもなされるべきなのでしょうか？　あるがままに、氏が行い、語ってきたことを掲載し、あとは、読む人の心任せにして良いのではないでしょうか。氏の論が「是」でも「非」でもいいのですが、それは個人が責任持って判断すること。「誰が批判した」「誰が肯定した」ということは、事典として意味がありません。人の主張に対して、必要であればそのまま掲載するのが、事典の事典たる姿では？　それともここを見ている方は、ある批判をかまさないと掲載に納得出来ないということなのでしょうか。--HIDEっち 2009年3月12日 (木) 16:44 (UTC)

同感です。長々と一裁判を載せたりと東中野を攻撃したいがための編集を一人が必死に行っている状態です。--PSIA 2009年5月18日 (月) 12:55 (UTC)

東中野花道の編集

東中野花道の編集を修正

1、まず出典つきの当時の上海南駅は兵站の集積基地であったことから日本軍が攻撃したと東中野は述べている（2005年3月6日読売テレビ「たかじんのそこまで言って委員会」にて発言 ）を消さないように。

2、出典を出したのならなぜコメントアウトしているのか？自信がないのでしょうか？自分で出した出典をコメントアウトしないように。

3、「捕虜の殺害があったことを事実上認め」「トンデモ本の研究で知られる」これは編集者（東中野花道氏）の解説であり、必要なし。「事実上認めた」かどうか不明であり、また「トンデモ本で知られ」ないかもしれない。

以上--PSIA 2009年5月18日 (月) 13:59 (UTC)

1,2は了解しました。3については、何を言っているのでしょうか？「捕虜の殺害があった」と言っているのは私ではなくあなたが大好きな東中野修道氏本人です。出典まで明らかにしているのだから、主張を紹介するときに出典をそのまま引用するのではなく、要約して記述するのはwikipediaの公式な方針のはずです。あと、山本弘ですが、山本弘を知っている人にとってはトンデモ本で知られているのは常識です。ソースの一例トンデモ本　山本弘--東中野花道 2009年5月20日 (水) 11:03 (UTC)

事実上なんとか、などとあなたの解説はいりません。「」内で何を言っているかすでにわかります。また山本弘についてはあなたの「常識」を押し付けないでいただきたい。「作家の～」などといくらでも形容は可能になってしまいます。--PSIA 2009年5月20日 (水) 11:32 (UTC)

繰り返しますが「捕虜の殺害があった」と言っているのは私ではなく東中野修道氏本人です。「執筆者の解説はいらない」などと言っておりますが、それだったらwikipediaには何も書けなくなってしまう。出典を要約してwikipediaに載せることがなぜいけないのですか？山本弘にしても、ソースを出しているのになぜ無視して「あなたの常識」などと私一人が思っていることのように言うのですか？--東中野花道 2009年5月20日 (水) 13:34 (UTC)

（インデント戻す）では余計な解説を抜きにして「捕虜の殺害があった」との文言のみ記入しましょう。山本弘に関しては「SF作家の～」とも言えるのです。編集者が選べてしまうようなあなたの独自選択は必要ありませんよ。--PSIA 2009年5月20日 (水) 14:04 (UTC)

それでは「当時の上海南駅は兵站の集積基地であったことから日本軍が攻撃したと東中野は述べている」これも執筆者の解説ですから必要ありませんね。削除しましょう。「当時の上海南駅は民間人が多数おり日本軍の攻撃は国際違反であるとLIFEは報道していた」とも書けるのです。あなたの独自選択は必要ありません。--東中野花道 2009年5月20日 (水) 14:15 (UTC)

うむ、残念ですが「当時の上海南駅は兵站の集積基地であったことから日本軍が攻撃した」ここまで直接発言していることですのでどうしようもないかと。--PSIA 2009年5月20日 (水) 14:20 (UTC)

LIFEがそういう報道をしていたのなら、両論併記として脚注にでも書き込んだらいかがですか？べつにそれは反対しませんよ。それと山本弘の意味不明な形容の選択は別ですがな。--PSIA 2009年5月20日 (水) 14:24 (UTC)

この編集は一体なんでしょう？これまでのこちらの議論をすべて無にする編集なんですが・・・。--PSIA 2009年5月22日 (金) 10:45 (UTC)

議論はしていないでしょう。あなたが一方的に屁理屈を言っているだけで。少なくとも「執筆者の解説がいらない」というあなたの主張は成り立たないと管理者の一人のかたもおっしゃってくれました。独善的で一方的な削除はやめていただきたい。--東中野花道 2009年5月22日 (金) 10:51 (UTC)

議論がないですか。では、上記①②のようなあなたが同意した部分も戻してるのはなぜでしょう？また、管理者の方は正確な出典を出せとあなたにアドバイスしている事がわからないのかな？まず「トンデモで知られる山本弘」と言われているのならば、どこで知られているというのか？多くの人がそう呼んでいるのか？その証拠を出さなければなりません。現在のところ「トンデモで知られる」というのはあなたの「独自意見」でしかありませんよ。また、それを証明したところで、私は山本弘と言えば「SF作家として知って」いましたし、山本弘も自ら「SF作家・山本弘」と自称してるわけで[5]、「SF作家で知られる山本弘」とも書けてしまうのです。わかるかな？そうした中で「トンデモで知られる」と書くのは、あなたのPOVに当たるでしょ。下で管理者お方が仰ってるようにWikipedia:存命人物の伝記をしっかりお読みになって、出典を重視すること（あなたはこの編集で出典まで消し去っている）、保守的に書くことを学んでくださいな。--PSIA 2009年5月22日 (金) 11:17 (UTC)

戻してる意味がまったく不明ですな。強引に戻しても解決になりませんよ、花道さん。--PSIA 2009年5月22日 (金) 11:30 (UTC)

まずはご理解ありがとうございます。繰り返しになりますが、裁判は東中野修道氏を語るのに欠かせないこと、夏淑琴さんの項目より詳しく書かれていること、「半分以上書かれていてバランスが悪い」というのなら記述を貧弱にするのではなく他の項目を充実させるべきであること、を指摘しておきます。

また、裁判の項目では東中野氏の主張がそのまま書かれており、（だからこそ東中野氏の応援者であるNamisenjinが消したがるのが謎なのですが）「この判決が不当かどうか」を読者が考えるにあたって最低限の情報提供にはなっていると思います。それから、Wikipedia:存命人物の伝記を氏が出していますが、東中野氏の主張をそのまま紹介することは、ティンパーリ、蒋介石、王小亭 ‎、本多勝一、夏淑琴等々の方（これらの人物の中には今の存命中の方もいます）への中傷も含まれているので、Wikipedia:存命人物の伝記がそのまま東中野氏の言葉を無批判に紹介する免罪符にはならない、と主張しておきます。--東中野花道 2009年5月23日 (土) 10:08 (UTC)

まず裁判については、とりあえずの編集合戦回避で載せているだけなことを申しておきます。記事の人物が関わった裁判を一つずつ長々と載せていくのか激しく疑問ですし、上記MIWA氏も言っているように新記事作成をし、そちらに誘導するスタイルが最適でしょう（ま、今後その方向でやっていきたいと思っています）。とりあえず「トンデモ」表現の件は納得していただけたようでやれやれです。Wikipedia:存命人物の伝記を貼っているのは、悪意ある主張がしたいがために「意見」を書き込む輩への注意ってことですよ。詳細な出典つきの批判ならば、ある程度はOKでしょう（もっとも反論も載せてPOVを避ける必要はあると思いますが）。--PSIA 2009年5月23日 (土) 18:49 (UTC)

花道氏の編集

「など」「影響力」の部分は納得。しかし、東中野の出典つき意見を除去した理由が不明。また夏淑琴の事件は「事実」と確定してるのですか？確定してないでしょうに。ですから「～とされる」という表現が正しい。また東中野の「」引用部分を独自解説に変えないように。--PSIA 2009年5月24日 (日) 09:32 (UTC)--PSIA 2009年5月24日 (日) 09:43 (UTC)

要約欄に書いた花道氏の主張について。

2006年に提訴したものを2001年に批判できないでしょう。それから、敗訴したのに敗訴前の意見を書き込むのは夏淑琴に対する中傷

夏淑琴は2001年には名誉毀損訴訟の行動をしているでしょうに。それと敗訴前の原告被告の出典つきの言葉が中傷になるというのは、何を根拠に語っているのでしょう？--PSIA 2009年5月24日 (日) 10:00 (UTC)（修正）--PSIA 2009年5月24日 (日) 13:05 (UTC)

夏淑琴の事件は「事実」と確定してるのですか？

確定しています。だからこそ東中野は名誉棄損で敗訴したのであり、あなたがここでまた東中野と同じく夏淑琴さんを「ニセ証人」であるかのように記述するのは、東中野と同じく名誉棄損に当たります。「存命人物の伝記」に基づき削除するべき記述です。あと、東中野の「『南京虐殺』の真相を示したいのであれば、（名誉毀損などで）訴えるのではなく、（私の）色々な疑問に答えるのが先決ではないか」このセリフですが、これって敗訴前のものですよね？いくらなんでも控訴も上告もしておいて連敗しておいて同じセリフを吐けるほど恥知らずではない限り態度を変えているでしょうし、それでも載せるとしたら時系列的に敗訴の後に記述するのはおかしいです。このセリフも夏淑琴さんを「ニセ証人」よばわりする悪意ある中傷のこもったセリフです。夏淑琴さんは存命ですので、中傷は積極的に排除するべきです。--東中野花道 2009年5月26日 (火) 14:44 (UTC)

「レトリックを使いすぎている」などというあなたが書いた記述は中傷にはならないんですかね？二枚舌もここまで来ると失笑もんですな。「存命人物の伝記」を読めばわかるように人の批判は詳細な出典があれば基本的に書けるってのが方針だったはずです。だからこそあなたのトリック云々も書けているのですよ。東中野の発言を消すならば矛盾がないようにトリック云々の批判も消させてもらいますので、よろしくお願いしますね。そして裁判は、東中野の主張について「夏がニセモノ」とは断定できないとしただけであり、夏が本物かどうかを確定させた裁判ではありません（花道氏は元慰安婦と主張する者らの賠償裁判で負け続けている女性達はニセモノと考えるのだろうか）。--PSIA 2009年5月26日 (火) 16:31 (UTC)

しかし夏に対する批判発言の時系列については、確かに順序どおりに書くのが正しいかなと納得しました。書き換えておきましょう。--PSIA 2009年5月26日 (火) 16:35 (UTC)

「笠原十九司、秦郁彦や板倉由明からは歴史修正主義のレトリックを使いすぎているとの批判がなされた」との記述が有りますが、歴史修正主義のレトリックの意味が不明です。「歴史修正主義」とはウィキペディア（2009.5.27）では、「新しく発見された史料や、既存情報の再解釈により、歴史を叙述し直すことを主眼とした試み（歴史学の用法）」と説明されています。歴史修正主義がなぜ批判の対象なのか不明です。また、レトリックとは修辞すなわち言葉の使い方のことだと思いますが、要するに「東中の本は読みにくくてかなわん」との意味でしょうか。もしそうだとしたら、「この本は読みにくいとの批判がなされている」と訂正すべきと思います。わかりやすい言葉にしてください。Lib 1964 2009年5月27日 (水) 00:14 (UTC)

「歴史修正主義のレトリック」を編集者で説明するのはなかなか難しいと思いますよ。下手すると編集した者の「意見」になってしまいますから。笠原十九司、秦郁彦や板倉由明の皆が「歴史修正主義のレトリックを使いすぎている」とそのままの言葉で批判していたのならば、このままの記述で良いと思われますが、もし「歴史修正主義のレトリックを使いすぎている」と語っていないならば、編集者の独自表現だったことになり、訂正が必要になると思います。まず、これを記述した花道氏に笠原十九司、秦郁彦や板倉由明のそれぞれが「歴史修正主義のレトリックを使いすぎている」とそのままの言葉で東中野を批判していたのか否かの確認をしたいところです（詳細に著書とページ数でお願いしたいですね）。--PSIA 2009年5月27日 (水) 02:27 (UTC)

「歴史修正主義のレトリック」は私の書いた文章ではありませんが、ここは「主張に根拠がない」にしておきましょう。笠原、秦両氏がそのままの表現を使っています。それから、人の批判は、「信頼できる出典」でないと無条件で載せてはいけないはずです。少なくとも東中野の当該の批判は妥当でないと日本の司法の判断が出たわけですから、「信頼できる出典」であるとは判断できません。一方、歴史学者の笠原氏等はそんな司法の判断はされていませんから信頼できる出典として認められます。--東中野花道 2009年5月28日 (木) 16:39 (UTC)

ん？いつ「諸君!」での東中野の発言が司法で判断されたんですか？「根拠がない」だの、「トリック」だの単なる誹謗中傷を書き連ねておきながら良く言えるもんですな。とにかく現状では「批判」についてどれも出典が出ている状態ではありますので、これで東中野の発言を消すならば、東中野への中傷も矛盾のないように消しますのでお願いしますね。--PSIA 2009年5月28日 (木) 17:20 (UTC)

「批判は詳細な出典が必要」ってことで笠原の「トリック」記述、笠原、秦、板倉3人が何について「根拠がない」と言っているのかとページ数もしっかり記述してくださいね。--PSIA 2009年5月28日 (木) 17:37 (UTC)

夏淑琴に対する裁判について

こちらはあくまで東中野修道の記事ですので、裁判の詳細を長々と記載すべきではないと考えます。そもそも夏淑琴の記事とも重複しており、且つ、文量からしても半分近くを占めており、不自然な状態でした。ですから、こちらでは概要を書き、詳細については重複していた夏淑琴のほうに誘導するスタイルを取りましたのでよろしく。もし裁判についての詳細を書きたいのであれば、新記事を作成することをおススメします。--PSIA 2009年5月21日 (木) 22:13 (UTC)

お願い

最低でもWikipedia:存命人物の伝記をよくよんでから編集をするようにお願いします。もちろん、出典を明記さえすれば何でも書いていいというわけではないのでそこのところをよろしくお願いします。--おはぐろ蜻蛉 2009年5月22日 (金) 06:29 (UTC)

出典の願い

『史実資料を検証して新しい解釈を加えた内容であり、漫画家小林よしのりからは・・・』の部分の意味が若干分らないのですが、『史実資料を検証して新しい解釈を加えた』は歴史学会等の一般的評価でしょうか。それとも、小林の評価でしょうか。普通に読むと、一般的評価に読めるので、出典要求テンプレートを貼りました。そうでなくて、小林の評価ならば、『漫画家小林よしのりは、この本を、史実資料を検証して新しい解釈を加えた内容であり「最新の研究として一番信用できる」と評している』と書き換えます。なお、脚注にこの本の内容のうち、編者が「新しい解釈を加えた内容」と推定しているであろう箇所が示されていますが、これは東中野の新しい解釈なのか、通説と異なる既存の解釈を東中野が再掲したものなのか、出典が書かれていないので検証できません。Lib 1964 2009年5月28日 (木) 23:32 (UTC)

確かに編集者の解説に見えますね。出典（この著書の各書店の紹介）に沿うスタイルに書き換えてみました。--PSIA 2009年5月29日 (金) 01:54 (UTC)

本名

東中野 修 Higashinakano Osamu http://ci.nii.ac.jp/naid/110006280653 修道を使い出したのは90年代、英文表記に関しては現在もOsamu のようです

Wikipedia:存命人物の伝記の無視による名誉毀損

具体的に何が該当するというのですか？山本弘ってのが該当しますか？何もありませんね。--Miwa.SS 2009年9月25日 (金) 07:14 (UTC)

いやあ、これまた酷い状態で保護になりましたね。人物記事に対して名誉毀損ともとられかねない方針逸脱のまま保護とは・・・。

①なぜ急に写真関係がコメントアウトになっているのか？花道氏が急に強硬な行動に出てMIWA氏が便乗したようだが、どういうことでしょうか？#写真の是非、及び判決結果の表現についてこちらでは花道氏の除去意見に反対も出て、彼の主張をカバーするように写真説明も改善されたはずです。何ら除去理由が見当たりません。イデオロギーからの隠蔽する強行除去はお止めいただきたい。と言っても、恐らく都合よく保護されたので出てこないのでしょうね。

②MIWA氏へ。自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありませんWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源　わかりますか？存命記事にウェブサイトやブログなどは、「決して使うべきではない」のですよ。山本弘の出典は何かな？査読のない自主公表のウェブサイトでしょうに。これは「信頼性に乏しい情報源」と言うのですよ。これを機会に覚えましょう。--PSIA 2009年9月25日 (金) 11:38 (UTC)

③夏に対する東中野の反論まで消されてますね。なんでしょうか、このPOVは[6]。酷いなこりゃ、まったく・・・。--PSIA 2009年9月25日 (金) 11:46 (UTC)

これまでの議論や投稿履歴から推察するに、東中野花道さんは東中野修道氏に対して個人的に敵意あるいは嫌悪の感情を持っておられると思われ、それが実際の編集にも表れてしまっているのでしょう。批判記事の加筆については良いとして（「書き方」には問題があるが）、東中野氏の主張を削除する行為は問題といえましょう。ウィキペディアは利用者の個人的感情を吐露する場所ではありません。--花蝶風月雪月花警部 2009年9月25日 (金) 12:13 (UTC)

ほぼ同意です。しかし公平な観点から出典があればOKとする感覚は私も持っていますが、方針に従えば、存命人物の記事において、特に批判する内容のものは「信頼できる情報源」でなければならないという方針がありますので、方針は破ってはならないものと考えますね。--PSIA 2009年9月25日 (金) 12:17 (UTC)

査読を条件にしますか。それじゃあ査読受けていないんだからもっとバッサリカットでもいいですね。--Miwa.SS 2009年9月25日 (金) 12:55 (UTC)

条件？？方針を熟読してくださいな。いいですか？

自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません（Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源）。そして、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。 もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください（Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人）。

わかるかな？否定的文言は「信頼できる情報源」ならOKと方針ではしているのです。なぜなら「信頼に乏しい情報」は名誉毀損になりえるからです。存命人物に否定的な文章は「信頼できる情報源」を出典として記述しなければなりません。さて、「信頼できる情報源」とは何か？もしかしてこれもわかりませんか？--PSIA 2009年9月25日 (金) 13:48 (UTC)

編集保護されたのは、あなたが可変IPや複数アカウントを駆使して編集合戦を行ったからでしょうに。あと、私が特定人物に敵意を持っているとおっしゃっている方がいますが、それは誤解である、と主張しておきます。私はwikipediaを質の高い百科事典にしたいだけです。さて。普通の感覚から言って、「信頼できる情報源」には東中野修道は含まれません。裁判所に「嘘をついて名誉棄損をしている」と認定された人間を「信頼できる情報源」扱いすることには無理があります。--東中野花道 2009年9月25日 (金) 14:40 (UTC)

編集合戦とは1人ではなくお互いがあって成り立つものです。またWikipedia:Three-revert rule#潜在的に中傷的な題材もご覧になっていただけると理解も深まるのではと。

＞「信頼できる情報源」には東中野修道は含まれません。

って感想文を述べられても仕方がありませんので、Wikipedia:信頼できる情報源とは何か、しっかり読んで参加してください。

ノートで合意がなく、方針上問題のない写真を強行除去、及び夏に対する反論を隠蔽したことについて何か抗弁はないんですか？WIKIPEDIAはあなたの個人的な東中野に対する恨みを晴らす場ではないので、そろそろ、その姿勢はご注意ください。--PSIA 2009年9月25日 (金) 14:50 (UTC)

インデント戻します。了解しました。書籍出典に切り替えましょう。あと東中野花道氏へ。ログイン忘れただけであろう氏をそのように批判するのは歓心しません。私もログイン忘れて編集して直後にログインして本人であることを書いたらどっかのだれかさんにいきなり自作自演呼ばわりされましたから。最近もそのときのノートを引っ張りだして前科扱いする頭の悪いIPユーザいましたし。まあPSIA氏もいきなりどうこういう前に連続差し戻ししていた220.147.9.19氏かどうかも不明ですし。そのうえでこれは220.147.9.19氏がPSIA氏であるという前提での質問ですが、「Wikipedia:存命人物の伝記の無視による名誉毀損を戻す」の対象はブログだけですよね？他の貴方のやられた内容の何処が存命人物の伝記に触れるのかぜひご教授ください。--Miwa.SS 2009年9月26日 (土) 00:27 (UTC)

いや、JANJANも「信頼できる情報源」とは言えないでしょうね。言えると仰るならば根拠をお願いします。そもそも了解したのならば自身の調子に乗って、花道氏に便乗して方針を逸脱する軽率な行動の反省の弁を述べるべきでは？

存命人物に対する問題はその辺と上記で私が指摘している①③の意味不明な隠蔽除去も反省していただき、方針上問題のない記述は残すという原則を頭に入れて（Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてください）、ご自身の手で戻されることを期待します。--PSIA 2009年9月26日 (土) 04:15 (UTC)

再び花道氏による理由不明な編集がされました[7]。花道氏の編集について。上記でも述べていますが、①JANJANは記事の内容の責任を負わないとする「査読」のない情報源であり、「信頼できない情報源」である。また自主公表されたサイト（山本弘の論）も「信頼できる情報源」に当たらないとするのがWIKIPEDIAの方針・ガイドラインであり、人物記事においてそのような出典を元に人物批判を書いてはいけません。これはWIKIPEDIAの方針です。②読者に東中野の主張等をわかりやすく理解させることのできる写真を除去する正当理由が見当たりません。③夏に対する東中野の主張を隠蔽することはPOVである。④夏を「別人と立証できていない」とする出典ある判決理由を消す理由が不明。花道氏の編集はまったく意味不明なものであり、気に入らない東中野を悪く書きたいという点のみで行動していることが明らかです。--PSIA 2011年9月8日 (木) 22:33 (UTC)

じゃあそれならそれでいいです。もう疲れました。①について言えば、あなたの論に従えば書籍に書いていることならよいのですか？②もそれならそれでいいです。③普通に解釈すれば、「『南京虐殺』の真相を示したいのであれば、（名誉毀損などで）訴えるのではなく、（私の）色々な疑問に答えるのが先決ではないか」という発言は、普通に解釈すれば『夏淑琴氏は嘘をついていて、私の呈した疑問点には答えられずにに言いがかりをつけてきた』ととれます。これは言うまでもなく存命人物である夏氏への中傷であり、名誉棄損であり、だからこそ日本の裁判所は賠償命令を出したのです。根拠もなく他人（夏氏）を中傷する発言をそのままwikipediaに転載する行為はこれまた中傷行為だと思うのですが、如何でしょうか？④判決文を読んでも、「別人と立証できていない」という文、ならびにそう解釈できる文はみあたりません。--東中野花道 2011年9月11日 (日) 00:50 (UTC)

①ええ。信頼性ある出典の場合は批判も書くことができる。もちろんやみくもに大量に書くのではなく中立的な文量（批判も書けば良い評価も書く）でお願いします。②理解していただき、感謝します。③夏に対する名誉毀損としてwkipediaが問題になることはありません。なぜなら信頼ある出典（公刊された資料）があるからです。存命人物の批判は信頼できる出典がある場合はokとされていますから。万が一、これが名誉毀損として問題になるとすれば、被告はwikipediaではなく東中野や出版社です。なぜなら信頼ある出典が提示されていますので。④信頼できる資料（大手新聞社）が述べていることですので、書くことができます。そもそも東中野の記述が夏なのか否かが争点でしょう。それができていないから東中野は負けたのですから。「別人と立証できてない」から東中野の負けという裁判官の判断だったのは当然で、普通の解釈でしょうに。--PSIA 2011年9月11日 (日) 16:40 (UTC)

PSIA氏は無期限ブロックされました。--Miwa.SS（会話） 2012年5月10日 (木) 02:17 (UTC)

リバートの説明を求む。

差分。東中野花道さんの、このリバートの理由がよく理解できないため説明を求めます。

（一点目）東中野花道さんは要約欄で理由として、まず「南京事件で写真が証拠として使われてきたということは東中野の主張であり、事実であるかのように記述するのは客観性を欠く」とされておられました。ですが自分なりに調べたところ、彼が挙げた写真を「（それらが）南京事件で写真が証拠として使われてきた」という発言は見当たらず、一方で「南京虐殺のものとして使われてきた写真を一つずつ検証した結果、南京虐殺の写真と言えるものは一つもなかった」という発言は見つけることができました。ですから、出典のある版の記述にしておくべきと考えますがいかがでしょうか？もし「南京事件で写真が証拠として使われてきたということは東中野の主張である」というソースをお持ちならば、それをご提示していただいて、東中野花道さんが書きたかった記述にすることは特に問題はないと考えますが現在のところ出典のない東中野花道さんの解説になってしまっております。（二点目）「東中野は自身の「南京大虐殺」における研究スタンス」を消している理由を教えてください。（三点目）「夏を中傷した」という記述は東中野花道さんの言葉（解説）であり、独自研究に当たるものではないでしょうか？もしこの発言のソースがあるならば、それをご提示ください。（四点目）出典が提出されている「別人と立証できていない」を消している理由を教えてください。（最後に）私はブロックされた経験はないので、「ブロック破り」というリバート理由は理解ができません。説明を求めます。60.45.55.153 2012年4月12日 (木) 07:22 (UTC)

南京事件証拠写真を検証するP15に、「南京大虐殺を主張する人たちは、その証拠として写真を提示してきた。」と書いてありますが。あなたが大好きな東中野氏の著作くらい読んだらいかがですか？ 「夏を中傷した」が独自研究なら、「反論した」も独自研究でしょう。この発言は反論などではなく、たんなる中傷です。 「別人と立証できていない」は判決文中に出てきていません。 --東中野花道（会話） 2012年4月30日 (月) 08:35 (UTC)

私の（一点目）の疑問は解決いたしました。出典提示ありがとうございます。早まってその部分も含めてリバートしたことも謝罪しておきます（Miwa.SSさんがその部分を復帰されたようです）。

(二点目)のご回答をいただけないまま、出典が提出されている記述を再び消された理由は理解ができません。消す場合は納得できるご説明をしていただきたい。

（三点目）の「中傷した」についてですが、中傷という意味は辞書によると「根拠のないことを言いふらして、他人の名誉を傷つけること。」とのことです。東中野氏は「文句があるなら自分の意見に反論しろ」と主張したようですが、そこに「名誉を傷つける」言葉はありません。もし「名誉を傷つける」ものであるとするならば、著名な第三者の主張などのソースを提示しなければORでしょう。一方、「反論」とは辞書によると「相手の論や批判に反対の意見を述べること。」とのことで、東中野の「文句があるなら自分の意見に反論しろ」と主張した行為は、「反論」の意味そのままな行為であり、適切ではないでしょうか？「～と主張した」「～と語った」と事実のままの表現に変えてもよろしいとは思います。

（4点目）判決文そのままを記述する必要はありません。大手の新聞社で要約されたわかりやすい言葉ならば「別人と立証できていない」と出典どおりに記述すれば良いのではないでしょうか？判決文では「「原告は『8歳の少女』ではない」との事実を認めるに足りる証拠はない」と述べています。つまり「別人と立証できていない」わけです。これは同じ意味です。そしてこの理由で被告（東中野氏）は負けたのですから。判決文のままよりも、わかりやすい要約が公に出ているならば、それを採用すべきだと思います。

(最後に)で質問させていただき、また今回も要約欄に書かれたことのご説明がありません。レッテル貼り・暴言はお止めください。60.45.130.252 2012年5月1日 (火) 08:39 (UTC)

東中野花道氏は（ブロックされたユーザーの操り人形の編集をrv）と主張されているのですが、IP氏が PSIA氏であることの証拠でもあるのですか？--Miwa.SS（会話） 2012年5月10日 (木) 02:20 (UTC)

「血の土曜日」の挿入について

「詳しくは～」との記述ですと、まるでそちらの記事が正しい・事実かのような誤解を与えます。「血の土曜日」の記事はあくまで、他方の立場に立つ方の意見でしかありませんので、「東中野と違う主張としては～」と他の主張もあることを示してNPOVとしてください。万が一、「血の土曜日」の記事のほうにある内容が意見・主張ではなく事実であると確定しているならば、その証拠・出典を提示してください。それができるまでは方針上(中立的観点)から「詳しくは～」と書くことはできません。血の土曜日の内容が事実である証拠・出典をお待ちしております。AcntNo2（会話） 2012年12月6日 (木) 11:46 (UTC)

「正しい・事実かのような」も何も、東中野の主張もちゃんと併記されているじゃないですか。「写真の公式見解（世界中で一般的に受け入れられている解釈）は～であり、東中野は少数意見として--と主張している」これが事実です。「違う主張としては」という項目に東中野の主張も紹介されているのは論理的におかしいし、公式見解で、世界中のほとんどから支持されている見方を「違う主張」と表現することこそ、中立的観点から問題があると思われます。「公式見解が事実かかどうか」をWikipediaで判断する必要はなく、公式見解は公式見解として、少数意見は少数意見として紹介すればよいのです。「血の土曜日の内容が事実である証拠・出典」という言い方は、Wikipediaの方針にそぐわないし、Wikipediaの方針に対しての無理解から来るものと思います。--東中野花道（会話） 2012年12月7日 (金) 10:03 (UTC)

まず、この写真の公式見解なんてあるのでしょうか？あるとすれば、（当時は日本の敵国の）出版会社のキャプションのみであり、それは多数派の意見とは言いません。

「血の土曜日」の記事は一方の意見を事実のように書いてしまっているPOV状態であり、それが多数派の意見であるという証拠も出されておりません。しかも「東中野の主張もちゃんと併記されている」と仰りますが、その書き方も、「民族主義者」などと東中野等に反する者の見方が書いてあるにすぎず、POV状態です。その記事を「詳しくはソチラ」として誘導することは読者に勘違いを与えてしまうものです。多数派や少数派の証拠も出さずに一方の意見を事実として書いてしまうことは完全に方針無理解と言わざるを得ません。AcntNo2（会話） 2012年12月7日 (金) 12:59 (UTC)