ノート:遼寧 (空母)

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分割は必要か?編集

「世界の艦船」誌などで特集されていたので、それなりに出典に則った編集も可能になってきていますが、どこから手を付ければいいのでしょうか。研究せねばならない状態です。それはさておき、正式に中国海軍の空母として就航した場合、別の名前になった時点で他国の売却空母の例と同じく分割する必要があるかもしれません。そのときはいつ繰るかは判らないですが、提起したいとはおもいます。--Sky Wing Sky 2011年8月31日 (水) 16:07 (UTC)

  コメント もし分割するのであれば、「中国売却」の節までを「ヴァリャーグ」に残し、「中国名」のページの方には「中国売却」を要約して記載し、「現状」を整理して記載するのがよいと思います。--PRUSAKiN 2011年9月10日 (土) 14:59 (UTC)

報道によると艦名が「遼寧」で確定した模様です。上述の議論を再開し、遼寧への分割あるいは改名を提案します。一応改名の選択肢を代替案として提示しますが、私自身の意見としては他国の売却空母と同様に分割を推します。単純に改名で済ませるには、「ヴァリャーグ」としての期間が長く、機関の変更他艤装面での変更もあるため分割の方が良いと考えます。--open-box会話) 2012年9月25日 (火) 06:04 (UTC)

  条件付賛成   条件付反対 改名に賛成、分割に反対します。雪風 (駆逐艦)ニオベ (防護巡洋艦) などを見ても、国籍や艦名が変わっても記事は同じなのが普通です。「他国の売却空母の例」が具体的に挙げられておりませんが、それらも統合すべきと思います。
「「ヴァリャーグ」としての期間が長い」ことは、改名しない理由にはなっても、分割理由にはなりません。私は現在の艦名が優先すると思いますが、遼寧としての実績はまだ取るに足らずヴァリャーグとしてがより重要だということなら、旧名にとどめるという判断もありうるでしょう。--Greeneyes会話) 2012年9月25日 (火) 14:19 (UTC)
ロシアでは就役していませんし、改名でもいいとも思いますが、分割にも反対しません。なお、国籍が変わった場合に別記事になっているものはバクー/ヴィクラマーディティヤヴェネラブル/カレル・ドールマン/ベインティシンコ・デ・マヨフォッシュ/サン・パウロフェニックス/ヘネラル・ベルグラノなど、いくらでもあります。--三日月会話) 2012年9月25日 (火) 15:10 (UTC)
  条件付賛成 同じ空母で所属国が変わった事で改名になった例としては、古いところでは「マジェスティック級航空母艦」のマジェスティックとテリブルがオーストラリア海軍ではシドニーとメルボルンとなったり、ロシアのアドミラル・ゴルシコフが、インドに売却されヴィクラマーディティヤになった例や、フランスのフォッシュがブラジルに売却されサン・パウロなどがあります。前者では項目はひとつで、後者は改名前と改名後の2つの項目になっています。この違いについては前者は就役することなく売却され、後者は就役していたものが中古として改造のうえで転売されたためと思われます。今回の「遼寧」の場合、前者の建造国では就役せず売却先の国で就役した例に相当するため、個人的には両方したほうがよいようにも思いますが、Greeneyesさんがおしゃるとおりの「改名はするが分割はしない」というのが妥当なのかもしれません。もっともウクライナにあった時の「ヴァリャーグ」と中国が「改造」した「遼寧」では装備などが違いすぎるので、分割に賛成という意見が多数なら其方に従うかもしれません。--Sky Wing Sky会話) 2012年9月25日 (火) 15:12 (UTC)
(未完成ハーキュリーズ)→ヴィクラント (空母)、(未完成マジェスティック)→メルボルン (空母)、(未完成テリブル)→シドニー (空母)、(未完成パワフル)→ボナヴェンチャー (空母)、(未完成マグニフィセント)→マグニフィセント (空母)と、未完成状態で売却された艦は基本的に記事を分けていないようです。中古売却艦でも(コロッサス)→アローマンシュ (空母)ナイラナ (護衛空母)→(初代カレル・ドールマン)と運用期間が一方に偏っている場合は分けていないものがあります。今回のケースでは未完成状態で売却され、また建造中&放置中の時間を単純に計算して長いと言っても意味が乏しいので、改名が妥当と思います。他国語版もざっと見た感じ分けてるところは無いような。ただし、日本語版以外では個艦記事のほかに艦級記事(英語版)があり、基本設計に関してそっちで扱えるからヴァリャーグ時代の設計を個艦記事で取り上げなくて済むという点で少し事情は異なります。--Snlf1会話) 2012年9月25日 (火) 15:19 (UTC)
Snlf1さんと同じ意見です。参考のために言っておきますけど、中国語版では「遼寧号航空母艦」へ改名されました。中国語版艦級記事もありますね。--水樹美月会話) 2012年9月28日 (金) 11:26 (UTC)

  コメントSnlf1さんが英語版の艦級記事(この点ではヴァリャーグと遼寧を同一視することはできません)の存在を指摘していますが、この記事の扱いで問題となるのはその点です。分割の場合は現状通り1艦1級として11435(クズネツォフ)と11436(ワリャーグ)を独立したクラスとして扱い、改名する場合は新たに11435と11436の統合記事「アドミラル・クズネツォフ級航空母艦」を作ることになります。なお、旧名にとどめるという手は確かにありますが、こちらは中国初の空母型艦船という点のみでさえ特筆性があることから、急場しのぎにしかならないと思われます。

分割の利点:11436に対する作業が早くなります。記事が軽量化され、新記事が不要になります。
改名の利点:この記事に対する作業は早くなります。連続性/不連続性の把握が一度に行えます。
共通の欠点:実のところ将来的には、他言語版にあるから11435/6という枠でアドミラル・クズネツォフ級航空母艦の記事を作られる/ロシア艦としては未成艦の一つでもウクライナ初の空母(未成艦)という点のみで特筆性があるから、未成艦ヴァリャーグの記事が作成される。という、議論の意味がなくなるどーしようもない事態も想定されます。いっそ全部作るというのもなくはないんですが……。--open-box会話) 2012年9月28日 (金) 18:58 (UTC)
作業に入ります。--open-box会話) 2012年10月5日 (金) 05:19 (UTC)
  反対 分割への賛成なし、明確な分割反対1、改名のほうがいいという意見が散見される状況で、再反論すらせずに分割を行うのは、合意形成が不十分だと思います。--Greeneyes会話) 2012年10月10日 (水) 18:30 (UTC)
都合良く反論を無視するような発言は論外。そもそもあなた以外は、全員、何らかの形で本艦とは別の記事が必要であることに反対はありません。この点では既にあなた以外の全員が合意しており、改定案からは期日が満了しているのです。--open-box会話) 2012年10月13日 (土) 00:13 (UTC)
反論をされたとおっしゃっていますが、2012年9月28日 (金) 18:58 の open-boxさんの発言は、双方の利点を対等な形で並べています。これは改名案への反論ではなく、「分割または改名」という中立的なお立場から議論をまとめようとされているように見受けられます。このコメントから「これは改名案に対する最終反論であり、反応がなければこのまま分割を行います」という強い意思を読み取るのは難しいです。
「反対はありません」とのことですが、「  反対 」テンプレートだけを数えてらっしゃるのでしょうか。各議論参加者のコメントの内容をご確認お願いします。
  • PRUSAKiNさん(賛否はなく、分割する場合の条件のみ提示)
  • Greeneyes(私)「改名に賛成、分割に反対します」
  • 三日月さん「改名でもいいとも思いますが、分割にも反対しません」
  • Sky Wing Skyさん「「改名はするが分割はしない」というのが妥当なのかもしれません」
  • Snlf1さん「改名が妥当と思います」
  • 水樹美月さん「Snlf1さんと同じ意見です」
分割提案者のopen-boxさんと中立的なPRUSAKiNさんを除いた5人が、分割ではなく改名を支持しておられます(三日月さんは中立とも取れますが、大勢に違いはありません)。
なお、議論の主題が合意形成の解釈に移行しているため、コメント依頼に出させていただきました。--Greeneyes会話) 2012年10月13日 (土) 05:52 (UTC)

意見のつまみ食いや、意図を勝手に決めつけるのはやめなさい。最後にはっきり書いてあるでしょう、「議論の意味が無くなる」「全部作る」と。はっきり言ってしまえば、明確な反対を行ったのは、あなただけです。そして、実情を踏まえた新提案に対する反論は一切ありません。その状況で作業を進行させるのは当たり前のことです。

クラス記事は一応作りましたが、クズネツォフの記事が圧倒的に充実しており、そちらと重複して説明すると無駄なのであの程度ですね。他国語版もはっきり言ってしまえば薄っぺらい記事や既にクズネツォフ書かれている内容が多すぎて、参考にはなりません。--open-box会話) 2012年10月13日 (土) 06:34 (UTC)
「最後にはっきり書いてある」とopen-boxさんがおっしゃる「全部作るというのもなくはないんですが……」などというあいまいなお言葉は、「はっきり書いてある」とはほど遠い状況です。態度をあいまいにすれば明確な意見は減るでしょうが、それは合意形成ではありません。--Greeneyes会話) 2012年11月9日 (金) 14:26 (UTC)
先に述べたとおりGreeneyesさんの意見は個人的見解の強要でしかありません。--open-box会話) 2012年11月10日 (土) 00:43 (UTC)
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