ノート:D.Gray-manの登場人物

話題を追加

この記事は一度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/D.Gray-manの登場人物をご覧ください。

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過去ログ化のお知らせ編集

終了した議論を過去ログ化させました。--60.68.133.22 2008年6月14日 (土) 02:58 (UTC)[返信]

過剰内容の削除について編集

過剰な内容と言われますが、どの様な部分を削除していいかが、分かりません。ご存知の方いましたら教えてください。私も削除していきますので、お願いします。--60.68.133.22 2008年4月16日 (水) 08:08 (UTC)[返信]

私の勝手な考えでは「ルル=ベルが大量のLv3と共に教団に侵入したときそLv4の攻撃により穴のあいた地面に落ちかけるが、落ちる直前にミランダの時間停止(ティエドールのメーカーオブエデン)のおかげで九死に一生を得る」という記述が各人物の項目に重複しているので、まとめたほうがいいと思います。また「~と思われる。」「~と考えられる。」という文末で終わるものは独自研究の範疇に含まれる可能性が他のものよりも高めであると思うので、ノートで合意がなされたもの以外は討議・検討の後作業するのがいいと思います。--メクラス・バル 2008年4月16日 (水) 12:10 (UTC)[返信]
Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画#登場人物にそった内容を目指せば現状のほとんどの記述は除去することになるでしょうね。そもそも、ある登場人物がどんな行動をし、どう死んだか、のような物語の流れについてはあらすじに書くべきです。なお、「ルル=ベルが~」の部分については単行本未収録なので性急な編集か限りなくそれに近いものではないでしょうか?--小牧こまき) 2008年4月16日 (水) 15:25 (UTC)[返信]
分かりました。「ルル=ベルの本部襲撃」と「Lv.4」についてはその事を収録した15巻が6月に出るので、6月まで伏せておく事でいいですか。「Lv.4の攻撃で~」は、ミランダの項目にだけ執筆するという事でいいですか--60.68.133.22 2008年4月17日 (木) 08:09 (UTC)[返信]
性急な編集についての対応はそれでいいと思いますが、内容過剰については改善されていません。とりあえず主要でない登場人物や、細かなエピソードはいちいち列挙する必要がありませんので大幅に削る必要があるでしょう。もしその中にD.Gray-manについて説明するのに必要な記述があれば本体記事のあらすじか新たに適切な節を作ってまとめて書くといいでしょう。--小牧こまき) 2008年4月18日 (金) 13:46 (UTC)[返信]
内容過剰と思われる部分を削除しました。後、ジャスデビの項目と「ヴァチカン」の項目に余分な記述が多いので削ろうと思いますがどう変えた方が良いでしょうか?--60.68.133.22 2008年4月19日 (土) 01:32 (UTC)[返信]
「XXからOOと呼ばれている」や「XXが好き」のような細かなエピソードは必要ないでしょう。また、作中での行動などを順に書き連ねることも同様です。ためしに削ってみましたがイノセンスの細かな能力なども疑問を感じています。--小牧こまき) 2008年4月19日 (土) 17:32 (UTC)[返信]
過剰内容が性急かつ量が多すぎると感じ、差し戻しました。削除内容その他を一度のートで提案してからやっていただきたい。--メクラス・バル 2008年4月20日 (日) 00:20 (UTC)[返信]
横から失礼します。過剰な内容の削除自体はトマ氏の編集の様にバッサリ削ったほうが良いかと思いますが、最初の提案から4日程度で即実行というのはさすがにどうかと。自分が関わった似たような案件でノート:モンスターハンター#フロンティアの分割についてなんかがありますが、こういった問題は一足飛びに行うと編集合戦を引き起こす恐れがあるので、せめて具体的な対象範囲を指定して一週間ぐらいは待ったほうが良かったと思います。--cloudberry 2008年4月20日 (日) 03:19 (UTC)[返信]
こちらにも「ためしに」と書かせていただいたように決定稿として除去を行ってはおりません。ここまでの4日程度のうちに60.68.133.22さんからは2度質問をいただきましたが、逐一私が過剰と思う部分を60.68.133.22さんに説明して60.68.133.22さんに除去していただくという作業をCloudberryさんのおっしゃるように1週間乃至それ以上繰り返すよりは、私の編集で内容を示したほうが認識の共有に効果があると考えました。事実この項目における私のスタンスはCloudberryさんに理解いただけたようですし、履歴から示すこともできるので除去の目的は果たせました。ところで、メクラス・バルさんは他にご意見ございませんか?--小牧こまき) 2008年4月20日 (日) 11:40 (UTC)[返信]
たとえ時間がかかろうとも、一つ一つ検討を繰り返したほうがいいと思います。履歴からもってくるにしても今あるものを改善していったほうが、作業量の面からも適切であると感じます。この作品の場合、江戸編やLv4戦など複数の人物がかかわる事件が現在のところ大部分を占めているため、事件一つについて合意がなされれば各個人の記事のスリム化も一括で行えると思いますし。また、個人の性格・行動等についてはある程度の削除が必要であると思いますが、イノセンスの記述に関しては現状のままで十分だと考えます。--メクラス・バル 2008年4月20日 (日) 11:55 (UTC)[返信]
まず「履歴から示すこともできる」についてうまく伝わっていないようですので補足すると「私のスタンスは」を「Cloudberryさんに理解いただけたようですし」と「履歴から示すこともできる」の両方にかかる語として使っているので、後からその版を採用しようというものではありません。さらに繰り返しになりますが、ご指摘の編集はあくまで私のスタンスを示すための除去ですのでさほどこだわりはありません。さて、「江戸編やLv4戦など複数の人物がかかわる事件」についてですが、それがどうしてもD.Gray-manを説明するのに必要な記述であるならばD.Gray-man#あらすじに書くのが適当でしょう。--小牧こまき) 2008年4月20日 (日) 14:16 (UTC)[返信]
苫小牧さんの提案の「複数の人物の関わる事件」の削除ですが、重複する記述はその事件の核心人物の項目だけに簡単にまとめて記述するのが良いのではないですか?(例としてエクソシストや科学班の項目に「Lv.4の攻撃で~」のが重複していますが、この事をティエドール元帥の項目に「Lv.4の攻撃から科学班を守った」、ミランダの項目に「Lv.4の攻撃から他のエクソシストを守った」と記述して、エクソシストや科学班の項目から削除と言う形。)それよりも、「ヴァチカン」のゴーグル集団やノアの一族の各人の項目の「同名のシルバーアクセサリーが存在する」の文を削除した方がいいと思います。ノア達と「同名のシルバーアクセサリー」は彼らの名の由来の可能性があると言うだけで必要ないと思います。ゴーグル集団の名称はここで決めた仮称であり、クロス元帥のパシリとなり、アンドリュー・ナンセン支部長の遺体を発見しただけというだけなので必要ないと思います。--60.68.133.22 2008年4月22日 (火) 08:58 (UTC)[返信]
その「Lv.4の攻撃で~」のような記述がD.Gray-manの説明に必要な内容であるならば、あらすじに他のエピソードもまとめて書けばよいのではないですか?そのほうが一箇所にまとめるという意味では有効です。また、名前の由来について根拠がない記述であるというのであれば内容過剰とは別次元の話なので削除しても問題ありません。なお、仮称のものについては独自の研究であると宣言しているようなものですし、名前すら登場しない程度の人物ということを考えれば削除してかまわないと思います。--小牧こまき) 2008年4月22日 (火) 09:42 (UTC)[返信]
では、あらすじに「方舟編」、「教団戦編」としてまとめて書く形でいいですか。次に、ノアの一族の項目ですが、何を説明しているかが分かり難くなっている人物が多数います。(ロードやジャスデビの項目を参照)そちらも重複している文を削除していきましょう。最後に、伏せているはずの記述が出ていますが、「ルル=ベルの本部襲撃」関連は6月の15巻発売まで、「Lv.4」関連は16巻以降の単行本発売まで出さないよう気を付けてください。--60.68.133.22 2008年4月23日 (水) 10:50 (UTC)[返信]
作品について説明する上で必要な記述であればあらすじにまとめても問題はおこらないでしょう。次にノアの一族についてすが、こちらもあらすじ的な記述が多くなってますね。結果的に誤った内容を掲載し続けた過去[1]もあるので極力シンプルな記述にとどめたほうがいいでしょう。死んだと思われていた人物が実は生きていたなんて使い古された手なんですけどね。さて最後にコメントアウト部分についてですが、そちらはコメントアウト状態のまま記述を追加する方も現れていますので一旦除去してしまったほうがいいのではないでしょうか。本当に必要な記述であればこの段階で除去してしまってもいずれ適切な時期になれば書く人が現れるはずです。--小牧こまき) 2008年4月23日 (水) 14:26 (UTC)[返信]
苫小牧さんの言うとおり、コメントアウトの方も削除する事にしましょう。次にノアの一族についてですが、各人物の項目の重複部分を削ってゆく事はまず必要ですね。ちなみに、苫小牧さんの言うとおり、死んだと思われた人が生きていたと言う手法は他の作品でもみられますね。
これまでに出てきた、削除するべき部分を下にまとめますと、↓
「ルル=ベル」、「Lv.4」等、単行本未収録部分
仮称の人物やアクマ
出番の少ない人物や細かなエピソード
重複する文章
「方舟編」等、長編部分
以上のようになります。まだ削除すべき部分がありましたら挙げてください。--60.68.133.22 2008年4月24日 (木) 09:33 (UTC)[返信]

将来的にはイノセンスについての記述もそれなりに削っていきたいと考えていますがメクラス・バルさんが反対していますのでその点についてはこのタイミングでは強く主張しません。ですので、基本的に60.68.133.22さんにまとめていただいた基準で除去していただくことに異論はありません。ただ、私がその基準から予想する除去内容と60.68.133.22さんが想定されている除去内容には誤差があることもあるでしょうから、そのときはまた除去が必要と感じた部分をしめさせていただきます。--小牧こまき) 2008年4月24日 (木) 13:59 (UTC)[返信]

確かにイノセンスも過剰な内容になりそうですからね。イノセンスの整理も検討していきましょう。--60.68.133.22 2008年4月25日 (金) 08:52 (UTC)[返信]
数日60.68.133.22さんのアクションがありませんのでイノセンスについての考えも一旦示します。まずこれはノアの一族についても同じですが、個別の技名は必要ありません。こちらの項目はイノセンスの名前だけでも問題ないと私は思いますし、説明にしても1文2文加えれば十分でしょう。--小牧こまき) 2008年4月29日 (火) 10:35 (UTC)[返信]
確かに、対アクマ武器とノアの一族の技名は削除したほうがいいですね。--60.68.133.22 2008年4月30日 (水) 08:13 (UTC)[返信]
(反対)対アクマ武器の技名については、①劇中でエクソシストたちが叫ぶ・口にする場面が多く印象が強い。②武器の進化・新登場がない限りこれ以上増える可能性が低い。以上の理由から反対します。ノアの技名、及び劇中で「技」として確立していない部分(クロウリーの項の「浄化」)については異論はありませんが、トマさんの「こちらの項目では」という部分に引っかかりを感じます。私の誤解なら良いのですが、「イノセンス・対アクマ武器で個別記事を作ってそこに分割する」、もしくは「本文のほうに新しく項目を作る」ような意味に捉えてしまっています。私としては登場人物の項目に統一している現状のほうが、読みやすいと思います。むしろアジア支部三人組やマオサ・キエなどを一括りにしてしまえば少しでも重複部分が消滅するだろうし、「科学班」「探索部隊」として括りがなされているのにわざわざ「科学班所属」・「探索部隊所属」という記述を各人物に載せる必要もないと思います。「あらすじ」の項目を本文のほうに設立してこちらのほうは純粋に登場人物たちに関する記述のみに絞るほうがほうが良いのではないでしょうか。--メクラス・バル 2008年4月30日 (水) 08:47 (UTC)[返信]

申告も無しの一方的な削除に激しく抗議します。--メクラス・バル 2008年4月30日 (水) 08:51 (UTC)[返信]

確かに、反対を知りながら、勝手に削除したのは、すいませんでした。ですが、劇中で、エクソシストが叫ぶ・口にするからと言う理由で対アクマ武器の技名削除反対と言ってますが、それなら何でノアの一族の技名の削除はいいんですか?彼等だって叫ぶ・口にしてますよ。次に、アジア支部三人組とマオサ・キエは所属が違いますので今のままでいいと思います。後、「科学班」、「探索部隊」の項目の人物の「所属」の記述は確かに、必要ないですね。最後にこのような問題が起こらないよう、ここでのローカルルールを作成したいと思います。--60.68.133.22 2008年5月1日 (木) 07:35 (UTC)[返信]
まず「こちらの項目は」ではなく「こちらの項目は」です。その点を指摘した上で語を補うと、「こちらの項目は」登場人物について細かなエピソードを排除したシンプルな説明を行えば十分であり、イノセンスの名前だけでも問題ない、となります。ですので、個別記事や節を作って記述を残そう、というのとは逆の主張です。そもそも、これまでノートでも過剰な記述と無駄な分割に否定的なスタンスを示してきたつもりです。また、イノセンスについての詳細な記述が必要でない理由は、その技が物語の中でどのような位置づけになるのかもD.Gray-man関連項目から読み取れない以上、詳細を書いてもD.Gray-manの説明には役立たないからです。次に、何人かをまとめて記述することについてですが、何人かをまとめて書ける程度の人物であればそもそも記述の必要があるのかということにもなりますね。まとめて書ける内容というのはしばしばあらすじ的なものですから。また、「XX所属」が重複内容であるというのでしたらそちらも除去してしまって問題ないでしょう。ところでメクラス・バルさんが提案されている「あらすじの項目を本文のほうに設立してこちらのほうは純粋に登場人物たちに関する記述のみに絞るほうがほうが良い」というのは私もこれまで再三にわたって提案してきたつもりでしたが、それがメクラス・バルさんに伝わっていなかったというのは率直に言ってどう受け止めていいものか悩みます。--小牧こまき) 2008年5月1日 (木) 11:03 (UTC)[返信]
これで登場人物の記述についてメクラス・バルさんの意見が、苫小牧さんの意見と一致したという事ですね。次に対アクマ武器とノアの技名の件ですが、メクラス・バルさんは必要と言いましたが、それはファンブックに記載されると思うので、ここの登場人物の項目に残す必要は無いと思います。ちなみに私個人の意見として、仮にファンブックに対アクマ武器とノアの一族の技が記載されなくとも、ここの項目に復帰させる必要はないと思ってます。--60.68.133.22 2008年5月2日 (金) 08:54 (UTC)[返信]

各登場人物の項目にアニメの最後にやっている「D.Gray-man劇場」での行動が記述されていますが、作品の説明と関係ないような気がしますので、削除していいですか?意見お願いします。--60.68.133.22 2008年6月4日 (水) 10:02 (UTC)[返信]

AKUMAの部分はできればそのままにしてほしいです(私が追加したもので、それほど容量も多くないですし)。学園編とかの記述ならこれからも増えていく可能性があるので除去してもよいと思います。--Cross-j 2008年6月4日 (水) 14:28 (UTC)[返信]
個々の容量が少なくとも、それらが積み重なれば大きなものとなってきます。ご自身が追加した部分が除去されるのはいい気がしないかもしれませんが、作品の理解に役立たない細かな部分については除去が必要です。この項目の現状についてはCross-jさんもご理解いただけていますよね。また、Cross-jさんにとっては厳しい内容になってしまうかもしれませんが、私には個々のアクマを列挙することが作品の理解に役立つとは思えません。なぜなら、それらの多くは主要な登場人物ではないからです。現に、これまでに登場したアクマはごく短い期間で破壊されていますし、そういった登場人物はどう考えても作品の展開に大きな影響を与えていませんよね。なお、「D.Gray-man劇場」については見たことが無いので良く分かりませんが、せいぜいD.Gray-manのどこかで少し触れる程度で十分ではないかと感じます。--小牧こまき) 2008年6月4日 (水) 15:45 (UTC)[返信]

とりあえず分がみずらくなるほどの加筆やネタバレ・あるいは荒らし以外だったらそのまま書いていけばいいと私は思います。--四ギコ 2008年11月29日 (土) 12:58 (UTC)[返信]

日付をみていただければ分かると思いますが、こちらは半年前に議論が停止しており、現在は個々の登場人物ごとの除去を検討するステップに移っていますので、こちらで主張されても議論場所の分散しか生みません。なお四ギコさんの挙げられたような主張については、それを否定するウィキプロジェクトでの合意をこれまで複数回提示していますのでそちらもご覧になってください。また私自身が半端な日本語話者なので申し上げにくいのですが、百科事典編集の前に四ギコさんはもう少し日本語を勉強なさったほうがいいのではないかと思います。--小牧こまき) 2008年11月29日 (土) 15:21 (UTC)[返信]

ローカルルール作成提案編集

過剰な内容をいちいち議論してから削除していては、時間がかかり、記事全体の修正が困難になる可能性があるので、こちらに倣い、ローカルルールを作成したいと思いますので、皆様のご意見をお願いします。--60.68.133.22 2008年5月1日 (木) 09:11 (UTC)[返信]

ローカルルールの作成に賛成します。60.68.133.22さんとこれまで個々の内容について検討してきましたが、ノートの分量が多くなり他の方が全体の流れを追うことが困難になっているかもしれません。一部で除去した内容が復帰されているケースもあるようですので個々の内容を検討するよりローカルルールである程度広い範囲の編集方針を検討したほうがいいですね。--小牧こまき) 2008年5月1日 (木) 11:03 (UTC)[返信]
ご協力ありがとうございます。まず私の提案としては、以下の内容が良いと思います
  • 単行本に収録されてない話の記述を控える。
  • 登場人物やアクマは名称が不明のは載せない。
  • アニメオリジナル設定の記述は検討してから執筆する。
以上です。他にもありましたら意見ください。--60.68.133.22 2008年5月5日 (月) 10:51 (UTC)[返信]
あらすじへあらすじ的内容、重複内容をまとめていく方向でいくならば、あらすじ的な内容を含めた詳細やネタバレを一切載せないとして、D.Gray-manの登場人物をシンプルな説明にとどめるようにすればいいのではないでしょうか。現在この項目は個々の人物ごとに基本的な事柄と過剰な記述、ネタバレがまとめられているため、冒頭から最後までネタバレテンプレートで囲まれており、ネタバレを嫌う利用者には閲覧し辛くなっています。しかし、あらすじで一括して順序だてて記述を行うことで各利用者の求めるネタバレ深度にある程度沿った形にすることができるのではないでしょうか。利用者はあらすじを初めから読んでいき、自分がこれ以上先は知りたくないと感じる部分まで来れば引き返してスキップすればいいわけですから。もちろん多少は先の内容まで目に入ってしまうかもしれませんが、現状のように基本的な事柄と死亡理由が近くにあるという状態も改善され、望まないネタバレを読む量、可能性も最小限にとどめることができるでしょう。また、あらすじで記述されることすらないようなエピソードはそもそも作品の解説に役だ立たない過剰な内容といえ、除去しても問題ないでしょう。--小牧こまき) 2008年5月8日 (木) 14:27 (UTC)[返信]
苫小牧さんの言うように大きな部分はあらすじにまとめればいいですし、細かい詳細は単行本で見ればいいですよね。あらすじに載せる内容で気になることがあるんですけど、「方舟編」のようにかなり大きい物語だけを追加するのと、「土翁と空夜のアリア」、「巻き戻しの町」等のようにある程度まとまっている物語も追加するのと、皆さんどちらがいいですか?--60.68.133.22 2008年5月9日 (金) 08:38 (UTC)[返信]
ローカルルール作成に賛成します。ローカルルールは、60.68.133.22さんのおっしゃるような物が良いと思います。単行本に収録されていない話が書かれていると、単行本派の方にとってかなりきついものになりますしね。物語を追加するときには、ある程度まとまっている物語を追加していく方がいいと思います。--いちご餅 2008年5月10日 (土) 12:34 (UTC)[返信]
基本は大きな流れだけを追っていく形でいいと思います。--小牧こまき) 2008年5月11日 (日) 13:12 (UTC)[返信]
苫小牧さんといちご飴さんの意見を合わせてあらすじはある程度まとまった話を書き、それで物語の大きな流れを追っていく形にしていいですか。次にローカルルールの件ですが、「コミックス未収録の内容は載せない」と言う事は決定したんですね?--60.68.133.22 2008年5月14日 (水) 09:43 (UTC)[返信]

2008年4月17日 (木) 08:09 (UTC)の60.68.133.22さんの「6月まで伏せておく」という提案に対して反対意見は付かなかったので一応の合意はできているとして問題ないでしょう。ただ、コメントアウトで残しておいては記述を認めることになってしまうので完全に除去してしまったほうがいいでしょうね。過去にはコメントアウト状態で記述を行っているケースもあるわけですし[2]。--小牧こまき) 2008年5月14日 (水) 17:03 (UTC)[返信]

それでは、コメントアウトは完全削除と言う方針でいいですか?次に「対アクマ武器とノアの一族の技」についてですが、私としては、上記の『過剰内容の削除について』の項目で言った通り、技名は完全に削除し、『「技名」は執筆しない』と言う事もローカルルールに追加したいと思います。しかしメクラス・バルさんのように技名削除を反対する方もおりますので、双方に納得のいくよう議論したいと思います。(ちなみに技名を削除するだけで対アクマ武器の特徴やノアの一族の個々の大まかな能力は残したいと思います。)--60.68.133.22 2008年5月15日 (木) 08:24 (UTC)[返信]
コメントアウト部分については除去でかまわないでしょう。技名についてはメクラス・バルさんにも参加いただいてつめていきたいですね。--小牧こまき) 2008年5月18日 (日) 12:56 (UTC)[返信]
最初の提案から1ヶ月、二度目の提案から3日以上反対意見が付かなかったためコメントアウト部分を除去しました。--小牧こまき) 2008年5月22日 (木) 16:03 (UTC)[返信]
コミックス未収録の記述の執筆はコメントアウトも含めて認めないという意見が出ていますが、この事もローカルルールに追加すると言うことでいいですか?

次に「技名」の件ですが、この項目で議論しては、混乱する恐れがあるので、別の項目で議論したいと思います。--60.68.133.22 2008年5月24日 (土) 08:56 (UTC)[返信]

Wikipedia:性急な編集をしないで自粛が求められていますので本来はローカルルールに追加する必要のない部分ですが、あちらは文量も多く人によっては分かりにくい部分もあるかもしれませんので連載終了し最期の単行本が出るまではローカルルールとして加えておいてもいいかもしれませんね。--小牧こまき) 2008年5月25日 (日) 08:29 (UTC)[返信]
ローカルルールの1つである「単行本未収録内容の記述」について修正があります。具体的に分かるように「第何夜」以降は記述してはいけないと言う形で伝えようと思います。--60.68.133.22 2008年6月5日 (木) 13:17 (UTC)[返信]
変更してかまわないと思います。--小牧こまき) 2008年6月5日 (木) 14:06 (UTC)[返信]
(お知らせ)16巻発売に伴い、 ローカルルールの「第150夜以降の執筆を控える」と言うのを「第160夜以降~」に変更します。--60.68.133.22 2008年9月5日 (金) 08:39 (UTC)[返信]
(お知らせ)17巻発売に伴い、 ローカルルールの「第161夜以降の執筆を控える」と言うのを「第171夜以降~」に変更します--60.68.133.22 2008年12月13日 (土) 05:56 (UTC)[返信]

登場人物の整理編集

当議論については、反対意見がなかったので本日過去ログ化しました。--ヨッサン 2010年8月17日 (火) 12:58 (UTC)[返信]

技名の記述について編集

削除意見の出ている「対アクマ武器とノアの一族の技名」ですが、このまま削除してよろしいですか?意見お願いします。--60.68.133.22 2008年5月24日 (土) 08:56 (UTC)[返信]

「印象が強い」以上の理由が出ないようですのである程度時間を置いてこれ以上の意見がでないようならば除去してかまわないでしょう。ちなみに「ある程度」の時間は3日から1週間というのが一般的ですね。--小牧こまき) 2008年5月25日 (日) 08:29 (UTC)[返信]
私としては残しても問題はないと思います。すでに独立記事となっているアレン・ウォーカーリナリー・リー等には記述されていますし、今後千年伯爵やクロス・マリアンを分割する可能性もありますから。--Cross-j 2008年5月26日 (月) 04:26 (UTC)[返信]
他の項目にあるからというのは理由にならないでしょう。他の項目での基準が間違っているのかもしれないのですから。まずは技名が作品の説明に本当に必要であるのかをCross-jさんも考えてみてはいただけませんか?現在この項目は細かなエピソードや重要でない登場人物が過剰に書き連ねられているため肥大化しています。また、内容過剰テンプレートも張られている現状では、必要とする理由も無くただ「残しても問題ない」記述というものは存在しないでしょう。--小牧こまき) 2008年5月26日 (月) 11:35 (UTC)[返信]
対アクマ武器の技はその武器の特徴を理解する上で大事だと思うので、削除は反対です。技の数もそれほど多くはありませんし、一応現時点での本記事の文章量はかなり減っているため、ここでさらに除去を行う必要はないでしょう。--Cross-j 2008年5月26日 (月) 11:59 (UTC)[返信]
現在この項目は77キロバイトで編集を行おうとすると警告が出る状態です。100キロバイトを越えていた時期があったことを考えると確かに文章量は減っているかもしれませんが、いまだ警告がでることには変わりありません。繰り返しになりますが武器の特徴への理解のような細かな部分ではなく、作品の理解にどのように役立つかということを考えていただけませんでしょうか。--小牧こまき) 2008年5月26日 (月) 12:53 (UTC)[返信]
私も容量を減らす為、削除した方がいいと思います。武器の特徴なら武器名と形状だけで十分だと思います。まだ登場人物も増える上に、他の項目にも記述したように、ファンブックに記載される可能性がありますので、残す必要は無いと思います。しかしCross-jさんの意見も考えて、現在独立記事になっている、主要人物の方は残してもいいと思います。--60.68.133.22 2008年5月28日 (水) 09:46 (UTC)[返信]
現在行っているのはあくまでD.Gray-manの登場人物という項目についての合意形成なので既に独立している項目にも適用するには個々のノートで告知を行って追認の合意を経るという作業は必要でしょうね。--小牧こまき) 2008年5月30日 (金) 11:37 (UTC)[返信]
1週間Cross-jさんからの反応がありませんが、作品の理解に必須の記述ではないということでよろしいのでしょうか。あと数日反応が無いようでしたら必要ないということで合意としたいと考えています。--小牧こまき) 2008年6月2日 (月) 13:18 (UTC)[返信]
私の意見は今まで出した通りです。関連記事からすべての技を取り除いた場合、それぞれの内容が分かりにくくなると思うのですが(神田の六幻やクロスの聖母ノ柩、ジャスデビの能力など)。今後色々と整理した上で再び分割を行い、作中の重要人物であるクロス・マリアンや千年伯爵を単独記事にしたほうが、技を削るよりもかなりの容量が減ると思います。--Cross-j 2008年6月2日 (月) 14:27 (UTC)[返信]

その技や能力が作品中でどのような関りを持ってくるのかが明らかでなければ「作品の理解」に役立たないものです。そこをCross-jさんのようにD.Gray-manの登場人物で個々の登場人物ごとに詳細にまとめようと考える方がいるのは知っています。しかし、「誰が、どこで、誰に、どんな技を使って、結果誰が、どうなった。」のようなあらすじ的なものはD.Gray-man#あらすじにまとめ、あらすじに書くまでも無い細かなエピソードは除去ましょう、というのがここまで長い時間をかけてまとまってきた事柄であるはずです。まるでそれらの議論が存在しないかのような整理、分割提案など見ると、どうやらCross-jさんはこれまでの流れについてご存じでないように思えるので一から説明することにします。

  1. D.Gray-manの登場人物のサイズが大きくなってきたので分割が提案された。
  2. それについて内容過剰を理由に分割に反対という意見が出た。
  3. 過剰な記述の除去に向けた議論が始まった。#過剰内容の削除について
  4. 議論が長期化したためローカルルール作成に向けての議論が始まった。#ローカルルール作成提案
  5. 予てから意見の分かれていた技名の扱いをローカルルールに加えるという意見が出た。
  6. 技名の扱いに限定した議論が始まった。#技名の記述について(今がここです)

ここまででまず分割すべきというのは大きくズレた主張であることはご理解いただけたことと思います。その上でもう一度お考えを整理しなおしていただけますか?--小牧こまき) 2008年6月2日 (月) 15:47 (UTC)[返信]

上記の説明でも分かります様に、以前「千年伯爵とノアの一族」を分割すると言う議論がありましたが、「過剰内容を削除すれば分割の必要無し」という意見が出た為、過剰内容とはどのような部分かを議論し、ローカルルール作成にたどり着いた訳です。Croos-jさん、我々は今分割を議論してません。技名の必要性を議論しているんです。その上で意見をお願いします。--60.68.133.22 2008年6月3日 (火) 10:28 (UTC)[返信]
議論から脱線してすみません。ただ、私は別にあらすじを書くつもりはありません。ただ武器や能力の性質を記述するうえで技も必要なのではないかと思っているだけです。--Cross-j 2008年6月3日 (火) 13:07 (UTC)[返信]
ご理解いただきありがとうございます。ただ私は能力の性質を説明するのに技名は必ずしも必要ではないと思います。そもそもそこまでの細かな説明が作品の理解のために必要であるという根拠も不明です。Ceoss-jさんは本当に技名を書くことが作品の理解に役立つとお考えなのですか?「武器の理解」ではなく「作品の理解」です。現状は細かな部分まで書きすぎた結果、記事が肥大化しているので「作品の理解」に役立つという観点から外れる細かな事柄を除去していくことでサイズを抑えていこうとしてるわけですがいかがでしょうか。--小牧こまき) 2008年6月3日 (火) 13:47 (UTC)[返信]
わかりました。では、本記事にある技は除去し、既に別記事となっている主要人物の技は保留、というのはどうでしょうか?アレンの場合は武器の変化に伴う技の変化、神田の場合は使用者への影響、ラビの場合はイノセンスの特性を残しておく必要がありますから。--Cross-j 2008年6月4日 (水) 14:28 (UTC)[返信]
ご理解いただきありがとうございます。それでは「記載しない」ということで合意とします。なお別記事になっている登場人物についてはこちらで議論するのは適当ではないでしょう。最低限、各項目で告知してからでないと。--小牧こまき) 2008年6月4日 (水) 15:45 (UTC)[返信]
では、「技名の記載は控える」と言うことでいいですね。それでは各項目に現存する技名を削除したいと思います。--60.68.133.22 2008年6月6日 (金) 08:41 (UTC)[返信]
合意に基き除去を行いました。--小牧こまき) 2008年6月6日 (金) 14:16 (UTC)[返信]
クロスの対AKUMA武器まで除去されていたので修正を加えて戻しておきました。--Cross-j 2008年6月7日 (土) 00:50 (UTC)[返信]

対アクマ武器の説明について編集

すぐ上に武器の説明があるので字下げを外しました。技名についてはこれで解決ですが、武器についてももう少しシンプルにまとめたほうがいいかもしれませんね。--小牧こまき) 2008年6月7日 (土) 02:40 (UTC)[返信]
私の考えとしては能力をシンプルにするだけで良いと思います。--60.68.133.22 2008年6月7日 (土) 06:16 (UTC)[返信]
「能力をシンプルにするだけで良い」を「除去をする必要は無い」と読みとりましたが、クロス・マリアンの「銃弾の威力は暴走したティキでさえ軌道を外すのが精一杯。」、「クロスは彼女の力でノアの追跡、および借金取りから逃れていた模様。」、他多数の「現在不明」が私は気になります。--小牧こまき) 2008年6月9日 (月) 11:59 (UTC)[返信]
私が言いたいのは、そういう部分の削除です。上記の話で例えを出さずにすいませんでした。ちなみに「現在不明」とは第2開放が不明な武器と言う事ですか?--60.68.133.22 2008年6月11日 (水) 09:50 (UTC)[返信]
なるほど、わかりました。「現在不明」は第2開放、武器の名称、武器そのもの、武器の能力など武器に関する諸々の不明を意図しています。あまり重要ではない「不明」をわざわざ「不明」と書くのはくどいでしょう。--小牧こまき) 2008年6月13日 (金) 13:12 (UTC)[返信]
反対意見も付かなかったため除去しました。--小牧こまき) 2008年6月19日 (木) 14:40 (UTC)[返信]

ノートでの合意、議論の無視した編集について編集

単行本化されていない部分についての記載が行われているので、これ以上続くようであれば全保護依頼を提出しようと思いますが、ご意見ありますでしょうか。--小牧こまき) 2008年6月4日 (水) 14:21 (UTC)[返信]

(反対)まだ内容改善が済んでいませんし、15巻の内容も一部追加されてません。議論を無視する編集をする人にはローカルルールを読んでから編集するように注意しましょう。全保護は最後の手段として温存しましょう。--60.68.133.22 2008年6月5日 (木) 13:33 (UTC)[返信]
もちろんローカルルールの尊重は求めていくつもりです。ただ、呼びかけだけではおさまらない状況が続けば内容改善の途中であっても「最後の手段」を用いてもかまいませんよねという確認です。--小牧こまき) 2008年6月5日 (木) 13:58 (UTC)[返信]
分かりました。議論やローカルルールを無視する場合に全保護依頼を提出するというのもローカルルールに追加したいと思います。ちなみに全保護依頼は本記事だけですか、「D.Gray-man」関連全部ですか?--60.68.133.22 2008年6月6日 (金) 08:41 (UTC)[返信]
基本的には問題の起こった項目だけでよいのではないでしょうか。保護の結果、問題が収まればそれで十分ですし、もし編集が他の項目に流れるようならばそちらは別個に対応していけばいいわけですから。保護の影響は大きいのでなるべく範囲は狭めたほうがいいでしょう。--小牧こまき) 2008年6月6日 (金) 09:49 (UTC)[返信]

過剰な出典タグについて編集

出典タグについても、過剰に多い部分があり、編集がしづらい状況となっています(特に、ブックマンや、クロス・マリアン)。なんでもかんでも、出典をつければいいものではないと思います。たとえば、ノートに「出典についての節」を作り、そこでまとめて簡単に解説を行うのも、ありなのではないかと思います。←これについては一案ですが、出典タグについても、議論をお願いします。--アイバー 2010年1月14日 (木) 21:02 (UTC)[返信]

「編集がしづらい」という理由がよくわからないので詳しく説明していただけますか?--小牧こまき) 2010年1月17日 (日) 14:47 (UTC)[返信]
ブックマンや、クロス・マリアンを編集してもらえば、分かるかと思います。慣れている人でも非常に見づらいですし、初心者には何がなんだか分からないでしょう。初心者にも開かれたシステムであるはずなのに、これは明らかにマズいように思います。--アイバー 2010年1月19日 (火) 05:17 (UTC)[返信]
そういった理由であれば同意することはできません。漫画分野においては作品のみを出典として項目が構成されているものが多々あり、結果として主観に基づく評価・解釈が入り込むことがあります。そうした項目においてしっかり出典を明記することは「内容に問題がないか確認できる」という点で大切です。確かに、出典なしの編集に慣れている方には編集しづらいかもしれませんが、Wikipediaは初心者にも開かれたシステムを採用してはいるものの全ての方に開かれているわけではないのですから、出典の明記の方法を学んでいただくことのほうが長期的にはよい結果を生むでしょう。もちろん初心者へのフォローアップは必要に応じてするといいかもしれませんが、日本語に対するある程度の理解があれば類推することが可能な内容ですのでそこまですれば十分です。またアイバーさんがいくら編集しづらいと感じられたとしても残念ながらこの方式はWikipediaにおいて確立されているものですので「明らかにマズい」というのはアイバーさんの主観に基づく評価であり正確な認識ではないでしょう。--小牧こまき) 2010年1月19日 (火) 10:15 (UTC)[返信]
もちろん、初心者にはある程度は学ぶ必要性もあるでしょうが、システム的に誤った方向性を初心者に強いるのは、やはり問題であるように思います。また、私の意見が主観であるなら、小牧さんの意見も主観です。編集において「主観を持つな」というのは分かりますが、議論においては主観はあって当然ではないでしょうか? 私は記事の内容に対して、主観を持っているわけではありません。システム面については、主観で感じたのち、客観的に考えるべきだと思うのです。
また、小牧さんの論理でいけば、この記事の全てに出典が記されなければいけません。出典の数が30・40・50…と過剰に増えて編集を阻害するようであれば、そのうち出典の廃止も検討するべきでしょう(過去の非表示タグのように)。そもそも、出典が必要なほどマニアックで瑣末な情報が、あまりに多すぎることがそもそも問題なようにも思います。特筆性のない情報については、バッサリと削除してしまうべきではないでしょうか? --アイバー 2010年1月21日 (木) 02:17 (UTC)[返信]
削除の件にかかりきりだったため後回しにしていましたが、私もアイバーさんと同じく、出典が過剰化していると前々から感じていました。こういうのは、本編を読んでいてわかりづらい箇所(英字名のつづり、公式ファンブックでの追加情報など)だけにしておけばよいと思います。今の状態を他の人物にも適用すると、出典だらけで読みづらくなってしまうでしょうから。--Cross-j 2010年1月21日 (木) 02:33 (UTC)[返信]
出典だらけで読みづらいというのはどのようにか具体的に説明していただけますか?--小牧こまき) 2010年1月24日 (日) 08:00 (UTC)[返信]
私としても主観が入ることを完全に否定しているわけではありませんが、この次元の話で「明らかにマズい」と根拠となる合意も提示せずに主張されるようでは議論にならないでしょう。日本語で「明らかに」というのは議論の余地のないことを意味するとても強い語であるはずですが何か根拠となる合意はございますか?
また「この記事の全てに出典が記されなければいけません」については少しの例外はあるものの基本的にそう考えています。Wikipediaのシステムで項目の質を維持するためには独自研究を載せないこと、すなわち出典を丁寧に提示していくことが欠かせません。脚注が編集を阻害し、さらにそれが問題になるということであれば、脚注を廃止したのちに改めてご提案ください。アイバーさんの予想通りならば過去の非表示タグのように廃止されることでしょう。なお特筆性のない情報の除去については関連する合意を参考に現在行われていますので、もしよろしければご参加ください。
なおアイバーさんに対する苦言ですが、議論の途中でご自身の支持する内容に書きかえるというのは無益な対立を生むもとになるということはご記憶ください。少なくとも私は軽率な行動に出られたアイバーさんが誠実な対話をする意思をお持ちでないのだなと受け取りました。--小牧こまき) 2010年1月24日 (日) 08:00 (UTC)[返信]

差し戻しもせずに新たな反論を待ってみましたが、反論はないようですので過剰ではないということで合意とします。今後除去する場合はノートでの合意を経てください。--小牧こまき) 2010年4月2日 (金) 09:08 (UTC)[返信]

記述復帰提案編集

削除議論終了に伴い、これまでに除去された部分の一部復帰について議論したいと思います。一応私の下書きページに、必須と思える部分を過去の版から転記、推敲、現在の連載状況を踏まえた加筆をしておいてものがあるため、これを見て、下に意見をお願い致します。--Cross-j 2010年9月1日 (水) 08:21 (UTC)[返信]

下書きの内容の復帰に概ね同意。キャッシュ・ドップとルイジ・フェルミ辺りは過剰な感が否めませんが他は問題ないと思います。--はぬまん 2010年9月1日 (水) 11:45 (UTC)[返信]

  報告 黒の教団の部分のみ一部転記を実行しました。残りはもう少しまとめてから行います。--Cross-j 2010年12月2日 (木) 14:22 (UTC)[返信]

記事整理提案編集

本記事は約70KBとそこまで大きく無いですが、中身をみると出典はほぼ存在しないといってもよく、プロフィール的な記述、あらすじ調の記述、技名(技名は他の記事でも書かれていることが多いですが、これらは作品を知っている方向けの記述だと考えます)など本作を理解するうえで本当にこれらは必要なのか?という内容が多いです。なのでそのキャラクターが最低限どのような人物なのかが分かる程度に整理することは提案します。また、キャラクターも物語にあまり関わらない・一話しか登場しない程度のキャラは除去しても良いかと思いますのでこれについても併せて提案します。

なお、上記の整理が仮にできた場合は、既に個別記事となっているアレン、リナリー、神田、ラビの4キャラについて本記事に統合する提案を出すことも考えています。また、究極言えばD.Gray-manの登場人物D.Gray-manに統合してもいいのではとも考えています(理由は出典が乏しく、現実世界の記述もなく、特筆性が確保できてないため。軽く調べましたが有益な情報・出典の確保はなかなか厳しい感じです。)。

以上について賛成・反対等のご意見があればお聞かせください。よろしくお願いします。--PMmgwwmgmtwp'g会話) 2022年1月25日 (火) 07:26 (UTC)[返信]

  賛成 記事の現状を確認のうえ、提案に賛同します。
また、こちらで調べたところ、以下の3つがキャラクター関連の補強に使えるかと思います。(新番組のお知らせやエピソードガイドは除く)
  返信 情報提供ありがとうございます。--PMmgwwmgmtwp'g会話) 2022年1月27日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
  報告 下部で書いている「アレン、リナリー、神田、ラビの4キャラについて本記事に統合する」「D.Gray-manの登場人物D.Gray-manに統合する」この2点については行わないことします。理由は有名作品における所要キャラは特にインターネットのオンライン出典だけではなく、紙の資料や外国語版Wikipediaなどしっかりと調べれば資料は見つかるとのご指摘を他所でいただき、これらの主要キャラクターの個別記事は英語版で豊富な情報が得られることからそこから翻訳すればよいという結論に至ったからです。--PMmgwwmgmtwp'g会話) 2022年1月27日 (木) 15:32 (UTC)[返信]
  報告 異論がありませんでしたので整理しました。--PMmgwwmgmtwp'g会話) 2022年2月3日 (木) 12:15 (UTC)[返信]
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