ノート:JR西日本223系電車/過去ログ1

半保護に移行しました

半保護に切り替えました。可能な限りリバートや編集合戦を避け、合意を形成しながら編集して下さい。皆様のご理解とご協力をお願い申し上げます。--Diagraph01 2006年5月19日 (金) 02:53 (UTC)

関連項目・車両一覧テンプレート

この記事に対して、車両一覧テンプレートの変更案を試行中です。賛同、反対のほかご意見等ありましたら、こちらか、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#巨大テンプレートの是非までお願いします。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 03:47 (UTC)

試行期間中にご意見を募りましたが、大きな反対もありませんでしたので、本リスト形式テンプレートに移行しました。ご協力ありがとうございました。--ikaxer 2006年12月22日 (金) 05:12 (UTC)

223系6000番台登場について

6000番台という区分で、221系と性能を共通化した元V編成が存在します。 元V25編成が出場して、元番号＋4000番で区分されています。 先頭車の非常貫通扉のライン下にオレンジの帯が追加されているほか、運転台 に「221系性能固定」と表記されています。

MT比について

2000（3000）番台の項目において、「機器類では、従来MT比2:1を基本にして」との記述が見られますが、223系はMT比1:2です。逆になっていますね。

計算間違っていませんか？

2000（3000）番台の項目において、モーター出力が220KW×3=880KW（3000番台）となっていますが、掛け算が間違っていませんか？220KW×3=660KW（3000番台）だと思います。 また些細な事ではありますが1000倍を表すのは小文字のkであり、単位表示はkWにすべきかと思います。速度の方ではkmとしていますから。

修正しておきました。ご指摘ありがとうございます。山本輝雄 2006年9月30日 (土) 13:26 (UTC)

5000番台について

ここの5000番台にあるグリーン車についての項目は、JR四国5000系電車のグリーン車のことを指しているようです。車両の所有会社が異なり、型式も異なりますのでこの場合はどうしましょうか。ちなみに、マリンライナーの項でJR四国・西日本の共同運行という形で記してます。この部分は削って良いでしょうか。220.144.143.99 08:11 2003年12月4日 (UTC)

この投稿があったのを知らずに当該部分の編集を行いましたが、ここでの223系5000番台の記述は最小限にとどめて、JR四国5000系の方で合わせて詳述したいと思っています。件のグリーン車を除いて「同一設計」ですしね。Kone 08:22 2003年12月4日 (UTC)

Koneさん。ありがとうございます。しかし、この項目に限らずどうも何かを雑誌やサイトを移したような感じのページが多々見受けられます。お互いに気を付けましょう。220.144.143.99 09:21 2003年12月4日 (UTC)

上の話題とは関係ないのですが、TD継手が採用されているという部分が気になります。 私が知る範囲ではそのような記載がされている雑誌はありませんし、 (wikipediaにおいては独自研究になってしまいますが)実際に台車上で音を聞いてみてもTD継手特有の走行音はしません。何方かソースをご存知の方は示して頂けないでしょうか。--220.215.160.53 2008年6月11日 (水) 15:54 (UTC)

鉄道ピクトリアル2003年10月号に「たわみ板継手（TD継手）式平行カルダン駆動方式」との記述が有りました。該当部分については、出典を記載の上、要出典タグを取り除きました。--MH3075A-C2000M 2011年8月11日 (木) 22:36 (UTC)

気になったこと

このページを見てふと気になったのですが、何で会社名を正確に入れるようになったのですか？220.144.140.167 13:51 2003年12月4日 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道とWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道をご覧になっていただければと思います。Kone 22:19 2003年12月4日 (UTC)

クモハ223-3033のシングルアームパンタグラフ試験設置終了について

「クモハ223-3033には以前、シングルアームパンタグラフが試験として付いていた。」と改行しましたが、11月中にクモハ223-3033のシングルアームパンタグラフが下枠交差式の通常のパンタグラフに交換されたようです。

「今後」の内容について

次世代車両について、「しかし近畿車輛で製造中という情報がある。」という記述は、あくまでも噂にすぎないし、信憑性がないので、削除するのが望ましいと思いますが？--61.86.202.210 2006年3月30日 (木) 22:56 (UTC)

編集保護されたようですが、半保護でもよかった気がしますが？--Kansai explorer 2006年4月9日 (日) 16:26 (UTC)

まだ、「編集保護依頼」の段階で、「保護」も「半保護」も実行されてませんね。ただ、「保護」タグは、「依頼」の段階から貼り付けることになっていますので。--Kone 2006年4月9日 (日) 23:56 (UTC)

増備の件、「鉄道ファン」最新号にて書かれています。これを私の予想を入れた上で訳すと、2500番台が8両（5両1本+3両1本。2500番台初の中間車が登場）、その他2000番台（当初は新形式を予定していた）が100両以上、さらに山陰本線・福知山線専用として初の2連が32両（ワンマン対応の新区分番台ではないかと思われる）登場とあります。219.164.83.219 2006年5月27日 (土) 22:19 (UTC)

その出典から明らかな範囲内で書けばいいのでは?予想ばかり書くから信憑性の怪しい記事が増えるのであって、そういうのは事典には不要なことです。

友人が近畿車輛の近くに住んでいるんですが、その友人が言うには、今は321系の姿は見えるけど223系は見えないとのことですが　--219.167.253.198 2006年7月29日 (土) 06:50 (UTC)

223系の新区分番台が増備されると書きたいのですが半保護されてて書けません。半保護も解除してほしいと思います。寝台特急なは号 2006年9月3日 (日) 17:45 (UTC)

そちら様はログインユーザーですね。ログインしたら半保護状態でも編集出来ます。但し、アカウント取得後96時間経過が条件です。--ユミエミ（目蒲東急之介） 2006年9月3日 (日) 08:48 (UTC)

221系の項に快速系統列車に指定席の連結を検討しているとJR西日本山崎社長のコメントがあるとの記述がありますが、東海道・山陽線の快速系統運用車両を223系1000番台以降の車両に統一する動きからして、221系にはその連結の可能性は低いと思い、この項に移したいと考えていますが。V-TWIN POWER

5000番台のP5編成について

何度も何度もブレーキ音について書いているのに削除する方がおられますが、やめてください。これは個人的なものでも嘘情報でもありません。

証拠　http://www62.tok2.com/home/roman/okayamaphoto/5000/223-5000p5.html　 --播州赤穂(bsak) 2006年9月30日 (土) 09:57 (UTC)

山本輝雄さんが説明の欠如を理由に削除し、播州赤穂(bsak)さんは上記のウェブサイトを根拠にしているようですが当方は鉄道に詳しくありませんので、そのウェブサイトの情報が信頼に足るのか判断できません。書籍でそういった記述があれば確実だと思いますが（Wikipedia:検証可能性）、そういった内容を扱う書籍は存在しないのでしょうか？--sabulyn 2006年9月30日 (土) 17:31 (UTC)

保護解除依頼提出のお知らせ

只今Wikipedia:保護解除依頼に提出しました。皆様のご意見をお願いします。--目蒲東急之介 2006年10月20日 (金) 11:31 (UTC)

U@techの車籍について

U@techの項に「車籍が無く線路閉鎖しないと走行できない。」と書かれていますが、最近は日中に営業列車の合間を縫って試験運転を行っているそうです。速度もモーターカーの最高速度45km/hを上回るスピードで走行しているみたいで・・・私は車籍についてあまり詳しくないので訂正は控ましたが、間違い或いは復帰したのではないかと思いましたので相談させて頂きました。

鉄道ファン2006年7月号に載っている車両配置表には、U@tech（クモヤ223-9001、サヤ213-1、クヤ213-1）の車籍が含まれていましたので、一応車籍があるかと…--２２３系８０００番台 2006年12月16日 (土)

ご確認ありがとうございました。やはりそうでしたか。修正も行って頂いたみたいでありがとうございます。58.85.4.231 　2006年12月24日 (日)

しかしですね、ジェー・アール・アール刊行の「JR電車編成表」には「参考」と表記され、両数には計上されていません。このことから車籍はないと見るべきです。202.70.211.23 2007年1月9日 (火) 03:06 (UTC)

（ご提案）ずっと拝見してきましたが、鉄道ファン誌もJRRの編成表も公式な文献とは言えず、現時点において、どちらの根拠をもって正しい記述とするのかは困難であると考えます。

一方、ウィキペディアにおいて車籍の有無がそれほど重要とも思えません。一般の読者には「営業用の車両ではなく、事業用の試験車である」、このことが伝わればそれで十分であると考えます。

真偽のはっきりしない、かつ重要とも思えない記述について、あえて触れる必要はないと考えますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2007年1月9日 (火) 03:42 (UTC)

確かにご提案の通りですが・・・参考までに。JR西日本のサイトでは新幹線912形ディーゼル機関車及び新幹線931形貨車も同じく数えていません。関係ないかもしれませんが、JR東日本／会社要覧／車両数では試験車は除いていると明記されています。--継之助 2007年1月26日 (金) 13:28 (UTC)

最初に相談した者です。議論は終了したと思っていたので返事もせずに申し訳ありません。こんな私が言うのは恐縮なのかもしれませんが、今回再び「車籍がないため本線走行は線路閉鎖を要する」の表記が付け加えられていたため相談にきました。こういった専門用語に弱いため幾つか教えて頂きたいことがあります。

まず1つ目ですが「車籍」とは何でしょうか？ここの議論でも途中から車籍から車両数に変わっていますが「車籍がある＝車両数に計上される」と考えてよろしいのでしょうか。車両数に計上されていない理由にはJR西日本以外が所有しているなど他の場合もあると思うんですが。（継之助さんの参考資料にある山形新幹線の場合のように）また車籍を有していない車両は営業列車の合間を縫って運転することは可能なのでしょうか。（同時に車両数についても教えて頂ければ幸いです。）

次に「線路閉鎖」とは何でしょうか？もちろん線路閉鎖の項目を読みましたが、営業列車の合間を縫って運転できるのでしょうか？検索して探して頂ければ分かりますが、最近昼間に本線走行を行っていたそうです。この場合線路封鎖を行っていたとは思えません。それとも線路封鎖とは閉塞と同じような形で、列車の前後一定区間他の列車を入線させないというものなんでしょうか？

正直なところ今の記事では事実と矛盾している点があると思っています。上記の質問を回答できないとしたらikaxerさんが仰るとおりこの件については触れない方がいいと思います。詳しい内容を記すのも大切だとは思いますが、間違った内容だと本末転倒になってしまうのではないでしょうか？--58.85.0.101 2007年5月2日 (水) 13:09 (UTC)

U@techは車籍があった筈ですが…。当方は車籍抹消のソースを知りたいですね。--目蒲東急之介 2007年5月2日 (水) 13:21 (UTC)

そうですよね。そのこともあるので出典の明記のテンプレートを貼らせて頂きました。--58.85.0.101 2007年5月3日 (木) 15:36 (UTC)

「非車両扱い」「車両数に含まれない」で車籍がないことの説明になっています。--Alive 2007年5月5日 (土) 10:25 (UTC) （追記）当該箇所を改変しておきました。これなら「車籍がない」という言葉を直接使わなくても意味としてはその旨がほぼそのまま伝わるのではないでしょうか。--Alive 2007年5月5日 (土) 12:08 (UTC)

お答えありがとうございます。「車両数に含まれない＝車籍が無い」と言うことなんですね。ただこれだと車籍がないのにどうして本線上を堂々と走れるかという疑問が残るんですが…車籍が無くても本線走行は可能なんでしょうか？--58.85.8.211 2007年5月6日 (日) 10:04 (UTC)

私自身は「U@tech」を見たことすらないですし、実際のところどのように運転されているのかは分かりませんが、車籍がなくて本線上を堂々と走るのは不思議という気がします。ただ、Wikipediaでは真実かどうかよりも検証可能性が求められます。仮に文献の記述が間違いで実際は車籍があるのだとしても、それが検証可能性を満たさない限りは、Wikipediaにおいては文献に基づき車籍がないという判断になります。--Alive 2007年5月6日 (日) 15:15 (UTC)

少し検索して頂くとヒットするはずですが、こちらのページで大阪駅の写真が公開されています。この写真で「本線上を走行している」という証拠になるのではないでしょうか？このページ以外にもいくつかの本線走行時の写真がweb上で発表されていますし。--58.85.8.211 2007年5月7日 (月) 11:06 (UTC)

状況証拠的には、U@Techには車籍があると判断した方がよさそうです。あのような過密ダイヤ路線で白昼堂々、線路閉鎖が可能であるとは思えませんし、製作意図からは一般車両と同じスピードで走行できなければ意味がありません。また種車となったクロ212-1、サハ213-1が廃車（除籍）されたという情報もありません（それこそ、ソースとして示されている「JR電車編成表'07冬」からの情報です）。ですから、現在確認できる情報から判断できることは、「U@Techには車籍がない」のではなく、「U@techには車籍があると推定されるが、確認できていない」だと考えますが、いかがでしょうか。----以上の署名の無いコメントは、kone（会話・投稿記録）さんによるものです。2007年5月7日 (月) 12:43 (UTC)

その様に考えても良いでしょう。--目蒲東急之介 2007年5月7日 (月) 12:43 (UTC)

写真を拝見しても「車籍がある」という証拠とすることは難しいですね。クロ212-1とサハ213-1ですが2004年10月22日に抹消（改造）されています（『JR電車編成表'07冬号』などによる）。また、同書の「番号別配置表」や「形式別　番号別　分類表」においても「クモヤ223」という形式自体の存在が記載されていません。車籍がないことを示する文献が複数あるにもかかわらず実際はそれと食い違っていることから考えて、U@Techは何らかの特殊な保有形態に置かれている車両なのかもしれません。「車籍がないため本線走行は線路閉鎖を要する」という記述を出典がなく根拠に乏しいという理由で削除することで解決を図りませんか？--Alive 2007年5月7日 (月) 13:51 (UTC)

クロ212-1とサハ213-1は、番号別配置表によれば「改」（改造された）と書いてあるだけで、除籍されたとは書かれていません。これから断定できるのは、「両車がクヤ212-1とサヤ213-1の改造種車となった」という事実だけで、これらが廃車（除籍）された証拠にはなりません。また、先にも述べたように、鉄道車両として登録されている（車籍がある）としなければ、説明のつかない使用をされているのも事実であり、「ただし、この3両はJRが保有する鉄道車両として扱われていない。」「（車籍がないため本線走行は線路閉鎖を要する）。」との記述および脚注を削除すること（車籍について、現時点では一切触れないこと）を提案します。--Kone 2007年5月8日 (火) 04:48 (UTC)--Kone 2007年5月8日 (火) 09:04 (UTC)補筆

「車籍がないため本線走行は線路閉鎖を要する」という記述については、U@techに車籍がないと仮定すれば、出典や根拠を探すまでもなく「当然の話」ということになります。しかし、実際の使用に当たっては、線路閉鎖が行われているという形跡が見当たらないため、U@techは「作業用機械」ではなく「鉄道車両」として運用されているのだと、状況証拠的にはほぼ断定ができますが、実際のところは、JR西日本に問い合わせてみるしかないでしょう。--Kone 2007年5月8日 (火) 09:21 (UTC)

余談ではありますが、マニ30形のように配置表等に記載がなく、両数にも計上されていないにもかかわらず、現車が存在し、車籍を有していたという例があり、配置表に記載がなく両数に計上されていないことをもって、「車籍がない」と断定はできないと考えます。--Kone 2007年5月8日 (火) 09:34 (UTC)

私の要望としては矛盾している点を直すと言うことなので（「最近、日中においての本線走行試験を開始している」との趣旨を追加したいと思っていますが…）、車籍があると書かなくてもいいす。しかし車籍が無いことに関しては反対です。ですから、ikaxerさんやKoneさんの提案の通り籍に関しては確認がとれている「京スイ」の事柄以外は触れない方がいいと思います。もちろん車両数においても同様で、希に例外があるみたいですが、Aliveさん自身も述べているように「車両数に含まれない＝車籍が無い」が一般的みたいなので伏せておくべきだと思います。--58.85.30.46 2007年5月8日 (火) 11:02 (UTC)

とりあえず、車籍に関しては触れないことが最も問題が少ないと言えそうですね。--Alive 2007年5月8日 (火) 13:27 (UTC)

この件に関し、JR西日本あてに質問メールを送りました。回答がしていただけるかどうかは、わかりませんが、回答があった場合は、内容を報告させていただきます。--Kone 2007年5月9日 (水) 03:59 (UTC)

えっ、メールを送られたんですか。確かに、所有者であるJR西日本に聞くのが一番ですが、業務に支障がでる可能性がありますし、それにファンだけが役に立つ(？)些細な情報なので控えておいた方が良かったかと…過ぎたことは仕方がないかと思いますが…--58.85.13.100 2007年5月9日 (水) 15:23 (UTC)

今日発売の鉄道ファン7月号にある車両配置表で、京スイに配置されていることを確認しました。京スイ全体の車両数にも計上されており、注意書きも見あたりません。KoneさんがメールでJR西日本に問い合わせの最中ですが、ひとまず車籍に関しての部分は訂正してみるのは如何でしょうか？--58.85.21.208 2007年5月21日 (月) 13:00 (UTC)

私も鉄道ファン7月号を見ました。JRの車両データベースを見ると、U@techがH19年3月31日吹田工場配置で入籍されているのがちょっと気になります･･･。--219.125.191.218 2007年5月21日(月)

本当ですね。見落としていました。平成19年3月31日というあまりにもきりのいい数字なのでなんか引っかかりますが…ただこれで現在は車籍があると明言しても問題はなさそうですね。(もちろんわざわざ書く必要はないと思っています。)--58.85.21.208 2007年5月21日 (月) 13:55 (UTC)

すでにお書きになっている通り、交友社『鉄道ファン』2007年7月号にてU@techがH19年3月31日付けで入籍したことが確認できます。同様に、ジェー・アール・アール『JR電車編成表』'07夏号にも2007年3月31日に車籍登録との記述があります。同車が車籍を持つことが検証可能な事実として確認できましたので、本文の車籍を持たないとの記述を削除いたしました。--Alive 2007年5月22日 (火) 14:27 (UTC)

逆に言えば今まで車籍がないことも明らかになったわけですので、その旨を書かせていただきました。Susume80 2007年5月29日 (火) 11:52 (UTC)

↑それは早計かと思います。まず、種車となった車両（クロ212-1、サハ213-1）が「廃車（除籍）されたという記録がない」こと、また、2007年の入籍以前に「車籍のある車両でなければ考えられない運用をされていた」という事実があります。こうした状況証拠の検証を待たずして確定事項として記載するのはいかがなものかと思います。日本の鉄道で走行する車両は、必ず車籍があることが要件のはずです。1988年に来日したオリエント急行も、JR東日本に入籍されています。話は少しそれますが、「フリーゲージトレイン」の車籍はとどうなっているんでしょうか？このあたりの検証も併せて行う必要がありそうです。--Kone 2007年5月29日 (火) 12:50 (UTC)

いわゆる「フリーゲージトレイン」は鉄道総研の所有物ですが車籍はありませんでした。そのため、試験走行の時は線路閉鎖で試験を行っていたようです。--211.134.94.101 2007年5月30日(水)

一つ指摘を。車籍の有無について配置表ベースでの議論が行われておりますが、配置表記載車両が車籍のある車両の全てというわけではありません。私有貨車や国鉄マニ30形客車の例は考慮すべきかと思います。--HATARA KEI 2007年11月15日 (木) 10:09 (UTC)

1年以上前から止まっている話題ですが、「鉄道ファン」2009年4月号105頁にクロ212-1、サハ213-1が改造時の2004年10月22日付で車籍抹消された旨の記載があります。--MX1800 2009年3月5日 (木) 13:43 (UTC)

5000系マリンライナーのドアチャイム

マリンライナーのドアチャイムは音量が控えめのような気がするのですが気のせいでしょうか？zbk26524 誰か調査願います。

設計最高速度について

一部の車両の設計最高速度は、160km/hと書いてありますが、本当でしょうか。(疑うようですみません。)

私は不明ですが、「将来は160km/hまで対応可能」と言う意味なのかも知れません。--目蒲東急之介 2007年5月2日 (水) 13:22 (UTC)

2つ上を書いたものですが、もし160km/h運転できるとしたら、車両の起動加速がとても悪く、近郊・通勤用としては、使いにくいと思います。(余談ですけれど、この車両の走る線路は認可最高速度130km/h、北越急行の特急電車が、160km/hです。)　利用者:Murase 2007年7月31日 (火) 14:34 (UTC)

223-2000は床下機器の大半を683系と共通にしたという記事を鉄道ファン誌で読んだことがあります。該当号は失念しました。すみません。これにより、湖西線での160km試験走行を行っていますので、性能上可能かと思います。あやふやな記憶なので、本文は編集していません。手がかりの一つ程度にご記憶ください。みやっち 2007年8月26日 (日) 08:32 (UTC)

分かりました。記憶に入れておきます。--Murase 2007年8月31日 (金) 02:38 (UTC)

電動機の許容回転数から、歯車比6.53での最高速度は130km/hです。683系のように歯車比5.22であれば160まで出せますが、223系の設計上683系のようなブレーキの想定されていませんから、最高速度は130km/hです。要は、Wikipediaによくある思い込みです。

日根野電車区所属223系2500番台３次車について

今まで（１次車、２次車）と編成の組み方が異なっています。

←和歌山　　天王寺／大阪→

２次車を例に

（クハ２２２－２５０３など）Tc222-T223-M223-T223-Mc223

（クハ２２２－２５０４など）Tc222-T223-Mc223

３次車は

（クハ２２２－２５０９など）Tc222-M223-T223-Mc223

※動力のある車両は大きい文字であらわしています

公式発表では、紀州路快速が４両化すると書かれています。 --tamamichan 2008年1月7日 (月) 07:46 (UTC)

関空快速の4連化もされます。これは公式にあるので掲載しても良いでしょう。--目蒲東急之介 2008年1月28日 (月) 15:11 (UTC)

AMラジオにノイズ

本日223系に乗っていてAMラジオを聴いたらノイズが入ったので記事を追加しておきました。--tamamichan 2008年1月23日 (水) 07:12 (UTC)

tamamichan氏にはまずWikipedia:独自研究は載せないを3度ばかり声を出して読んでみることをお勧めしておきます。--HATARA KEI 2008年1月23日 (水) 08:22 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないを一読くださいと書けば済む話であって、書き方がややいやみったらしく見えるんですが…（あくまで私見ですが）。もう少しオブラートに包んだ言い方出来ないでしょうか？--びぜん海月 2008年2月23日 (土) 04:51 (UTC)

横レス失礼します。Wikipediaは全世界の人に発信されている情報源です。発端となった情報の提供は大変不適切であり、厳しい言葉を返されても仕方の無いものです。また、編集をする以上、初心者だから寛容にということはありません。一方、一般論ですが、有益な編集を繰り返していた方がたまたま失敗を犯した場合と、普段から不適切な編集を繰り返している人の場合では、たとえ同レベルのミスでも周囲の反応は全く異なります。そういったことを踏まえ、過失の場合を含め、不適切な編集に対する厳しい言葉に耐えられないのでしたら、Wikipediaは見るだけで編集すべきではないと思いますよ。L25.203.l03.26 2008年2月23日 (土) 08:47 (UTC)

早くに書き込み・解説を付けていただきありがとうございます。漸く納得できました。ただ、これは私の意見ですが、文章だけだと読む側に雰囲気などが伝わらず、どうしても辛辣になってしまいがちなので、その点は考慮するべきかなとは思います。--びぜん海月 2008年2月24日 (日) 01:49 (UTC)

ここのところ検証可能性を満たさないなどの不適切な編集が目立っています。今回の方を個人攻撃するのが目的なのではなく、Wikipediaを編集しようと考えている人々全てに向けて、「不適切な編集はお断りだ」という強いメッセージが発信されたものだと考えていただければ良いかと思います。L25.203.l03.26 2008年2月24日 (日) 03:59 (UTC)

ありがとうございました。了解しました。--びぜん海月 2008年2月24日 (日) 10:28 (UTC)

6000番台

223系6000番台の記述がありますが、まだ公式発表及びそれに代わる鉄道雑誌による詳細な新車ガイドがありませんが、掲載しといても良いのでしょうか?これらが発表されるまでは少し控えるべきとは当方は思いますが…。--目蒲東急之介 2008年1月28日 (月) 15:13 (UTC)

実際に車両は登場していますし、1/29もわだらんが目視しています。もともと他掲示板にあった情報、221系に性能を揃え221系運用に充当する、というものがその通りになっています。とはいってもあくまで既存車の改造（改番）ですので、新車ガイドのようなものはおそらく出ないかと。3/14までのつなぎといわれていますので、今の時点はこの記載内容でいいと思いますよ。わだらん

Wikipedia全体（特に鉄道分野？）での問題ですが「見たまま情報の書き込みを許すかどうか」という点が問題にされており、内容の真偽が問われているのではないと思います。事実だから書いて良いというものではなく、検証可能性を満たしたら書いて良いというのがWikipediaの基本のルールであり、それを守らない書き込みが横行して良いのか、ということです。本来、情報を書き込みたい方は、自ら雑誌などに投稿し、それが採用されたら（あるいは他の方の記事が掲載されたら）初めて書くことが許されるというルールなのですが。L25.203.l03.26 2008年1月29日 (火) 12:35 (UTC)

さしあたり、見たものをそのまま「事実だから書いてOK」としてしまうと検証可能性の点で問題があるかと。そうでなくともこの項目は上のAMラジオの件が良い例ですが、何も考えずに自分が目撃した／体験したものをそのまま書きたがる方が多すぎますので。やはりここはコメントアウトなり削除なりした方がよいのではないかと思います。--HATARA KEI 2008年1月29日 (火) 13:18 (UTC)

見たままをそのまま書きたがるのは鉄道関連記事全般に見受けられるようなのですが、この記事の6000番台の書き方については「車両性能を221系と同一水準に固定した」などと出典のない独自研究が見受けられるようなので、コメントアウトか除去が適当だと思います。なお、コメントアウトは2008年2月発売の鉄道雑誌などで報道されることが前提なので、いったん除去でもいいかもしれません。--VZP10224 2008年1月29日 (火) 14:04 (UTC)

まさに「検証可能性を満たさない独自研究」の典型的な例ですね。確かに「おんぷちゃんねる」の画像掲示板には運転台コンソールに「221系性能」と表記されている画像がアップロードされていましたし、某掲示板のスレッドには色々と目撃報告などが書き込まれていましたけど、それをWikipediaにまで反映させる必要はありません。現状では記述は自粛すべきで、色々検証可能性を満たせる情報が揃った段階で改めて記述すべきと考えます。--Kiku-zou 2008年1月29日 (火) 15:00 (UTC)

多くの方が書いてるとおり、どう考えても検証可能性は満たされておりませんので削除で良いと思います。

雑誌に載ってから書いたらいいのに、何を焦ることがあるのでしょうねぇ。

百科事典に記載しなきゃならないほど重要な事ならそのうち書籍に掲載されるわけですし、改番を伴っていますので、少なくともJRRの編成表や鉄道ファンの車両Fileなどには掲載されると考えられます。それまで待っていればいい話ですね。

また、廃車回送とかもそうですが「見たまま情報はダメ」という風に規制しないと、こういう問題はもっともっと出てくると思います。--永尾信幸 2008年1月29日 (火) 23:37 (UTC)

下記の「「見たまま情報はダメ」という風に規制しないと、こういう問題はもっともっと出てくると思います。」に関しましてはWikipedia:井戸端/subj/時事的速報記事の抑制ができないかで現在議論中です。--目蒲東急之介 2008年1月31日 (木) 14:50 (UTC)

ご意見ありがとうございます。当方はバス記事でも「資料を見たまま」を書こうとした事がある（結局その資料に間違いが発覚した為中止したが）ので人の事は言えませんが、「見たまま記述」はともかくとして、未発表情報の記載は「部内情報」（インサイダー情報）の書き込みと判断されてしまう事があるので控えるべきではないかと思います（交通関連記事でこれがやや多くなってきたのは、Wikipediaの公式文章に例えばWikipedia:組織の内部情報・未発表情報は記述しないと言うものが無い事もあるが…）。尚2000番台の東西線乗り入れと直通快速の運用、及び2500番台の4連化は鉄道雑誌及びJR-Wの関西圏のダイヤ改正案内にあったので、公式発表及びそれとと同等とみなして記載しても良いと思います。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 06:39 (UTC)

ついでに言わせて頂きますと、当方はもし新区分番台や新形式等の記事を立ち上げる場合は以下の3つを基準としています。

1. 事業者より公式な発表が何らかの形で行われた場合。
2. それが無くとも、それに代わるものとして新聞や鉄道専門雑誌等に詳細な新車紹介がなされた場合（但し掲載されている記事が速報状態の場合や情報が不十分の場合は掲載を控える）。
3. 上記2点が無くとも、鉄道事業者側が営業運転を開始した場合（即ち外部の人間である旅客を乗車させる事が可能となる場合）。

これはプロジェクトで提案すべき事なのでしょうが、念の為こちらに記載して置きました。異論・反論やご意見があればお願いします。--目蒲東急之介 2008年1月30日 (水) 19:00 (UTC)

とりあえず3番なんですが、単に営業運転を開始しただけだと「見たまま情報」と変わらないと思います。

新形式車両であれば、新聞や趣味誌で取り上げられる事も多いので、その記述を見つけてからでいいのでは？今回のように改造車の場合はすぐには発表されないかもしれませんが、営業運転を開始した場合の見たまま情報で良ければ今回の6000番台も問題ないと言うことになってしまいます。--永尾信幸 2008年1月31日 (木) 00:33 (UTC)

IPの横槍失礼します。確かにWikipediaには検証可能性を満たすことが必要のようですが、この6000番台はおんぷちゃんねる以外にも多数のブログや個人的なサイトで写真が公開されていますので、「信頼できる情報源」と見なして検証可能としてよろしいのではないのでしょうか？もちろん分かっている内容としては、改番及び黄色のライン追加と運転台の性能云々のみなのでその内容だけで。

目蒲東急之介さんの判断基準ですが、3番の段階でも執筆可能としてもらいたいです。今回の場合、ファンや利用者が多いＪＲの事柄なので鉄道雑誌に載る可能性は高いと思いますが、中小私鉄などではこの程度の改造ですと取り上げられないこともあります。無論内部情報や容易に確認することができない事項なら載せるべきではないと思いますが、今回のようにラインの追加や改番のように見て明らかなものは加筆可能としてルール作りをしてもらいたいです。

ちなみに223系6000番台ですが、雑誌鉄道ファンの公式サイトに掲載されておりました。223系6000番台登場--58.85.20.173 2008年1月31日 (木) 14:09 (UTC)

（どうやら可変IPの様なので）IP氏は検証可能性ならびに信頼できる情報源、そしてWikipedia:性急な編集をしないあたりを熟読することをお勧めします。ウィキペディアの外部にソースがあることと、ウィキペディアでいう検証可能性を満たすこととはイコールではありません。--VZP10224 2008年1月31日 (木) 14:19 (UTC)

回答です。

＞新形式車両であれば、新聞や趣味誌で取り上げられる事も多いので、その記述を見つけてからでいいのでは？（中略）営業運転を開始した場合の見たまま情報で良ければ今回の6000番台も問題ないと言うことになってしまいます。

それもそうですね。営業運転を開始しただけの場合は「見たまま記述」と大差無いので当方はあまりやらない様にしています。尤もIP様の仰る「（一部の鉄道事業者）などではこの程度の改造ですと取り上げられないこともあります。」と云うのもまた事実な訳ですし…（この場合の救済措置が必要なのかも知れません）。

＞今回のようにラインの追加や改番のように見て明らかなものは加筆可能としてルール作りをしてもらいたいです。

ここまで来るともうプロジェクトでの検討課題になるかも知れませんね。何れは当方も鉄道プロジェクトで提案する事を検討しないとならないでしょうね。

＞ちなみに223系6000番台ですが、雑誌鉄道ファンの公式サイトに掲載されておりました。

と言う事は早くとも「旅と鉄道」最新号発売の2/10頃に掲載出来るかも知れませんが、一応少し待った方がよいかも知れませんね。--目蒲東急之介 2008年1月31日 (木) 14:20 (UTC)

ウィキペディアはその文献を見れば他の人も検証ができる事を前提にしていますので、現地に行かなければ確認が取れないものについては検証可能性は満たしません。

中小私鉄などでの細かい改番や改変に関しては検証可能性を満たしにくい点がありましょうが、年に一度鉄道ファンや鉄道ピクトリアル・レイルマガジンなどの各誌によって特集や別冊形式として年間の動きが掲載されます。またJRの電車に限れば半年ごとにJRRより電車編成表がでます。

要は、これらには改番が伴うようなものは最低限記載されるでしょうから、長くても一年後にはウィキペディアに記載できるようになるでしょうし、もしその改番や改変が非常に重要な事であるのであれば、その件について鉄道誌などに投稿し掲載してもらうことで、それを根拠に記事を書く方法もあります。

ウィキペディアは最新情報を書く場所でもないですし「真実」を追い求める場所でもありませんから、何か変化があったからそれを記事にすぐ反映しなければならないという事ではないわけです。

ただ、交友社の鉄道ファンの公式サイトの件ですが、見たところニュースを投稿欄で画像掲示板みたいな感じですね。

鉄道ファン編集部がチェック後に掲載されているのであれば、そこに掲載されているからOKとなるかもしれませんが、この辺はプロジェクトでの検討になるかと思います。

最低限、そのニュースの記述・記載が今後何十年消え去ることなくそこに存在している事が必要だとは思うので、その条件を満たすかどうかが論点になるかとは思いますが。--永尾信幸 2008年1月31日 (木) 23:56 (UTC)

永尾様、わざわざご詳細かつご明確に記述して下さり深く感謝します。

私鉄車両でもJRRより年に1度「私鉄車両編成表」が出ていますね。この編成表の発売時期を考慮すると遅くともJRでは概ね半年後に、私鉄でも概ね1年後には掲載出来ると言う事になります。極端な話これらの詳細な出典（この場合は参考文献と言うべきか?）が発売されてからでも良いかも知れません（但しこれらの参考文献の発売を待った場合は実車営業運転開始から相当な時期が経過するのでこの辺りでまた揉める懸念もあるが）。

＞ただ、交友社の鉄道ファンの公式サイトの件ですが、見たところニュースを投稿欄で画像掲示板みたいな感じですね。

＞鉄道ファン編集部がチェック後に掲載されているのであれば、そこに掲載されているからOKとなるかもしれませんが、この辺はプロジェクトでの検討になるかと思います。

この件を含めてプロジェクト関連のノートで記載すべき時期なのかも知れません。

これに関しましては当方ではプロジェクトのノートの該当ページへのこの節の転記を含めて検討しています。--目蒲東急之介 2008年2月1日 (金) 00:10 (UTC)

転記予定場所はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/新型車両の記事作成時期とする予定です。--目蒲東急之介 2008年2月1日 (金) 00:26 (UTC)

検証可能性及び信頼できる情報源、性急な編集をしない内容をもう一度確認しました。以前から知っていたのですがあえて意見を述べさせて頂いた次第であります。まず今回の問題は、新車及び改造などによる「性急な編集」の問題と、情報源が信頼できるかどうかの「検証可能性」の問題を分けて考えるべきだと思います。

性急な編集に関しては、概ね皆さんの意見に賛成します。編集合戦になりかねませんし、情報が少ないうちからの執筆ですと間違った内容を投稿してしまうおそれがあるので、私も急ぐ必要はないと考えています。しかしいつから書き始めてよいというルールが設けられていないので、今回のように書き加えられるケースがあると思います。各記事でもエスカレートしてきているようなので「営業運転開始1週間以内は原則禁止、刊行物が情報源ならばそれ以降、ネット情報が情報源ならば2週間以上」などと言った具体的なルールを作って頂きたいと思います。

検証可能性ですが、原則としてブログが認められていないのは承知の上です。ただし「原則として」が付け加えられていますので、合意などでブログも認めても問題ないと解釈致しました。なので複数(例えば10件以上)のブログや掲示板で「写真」が公表されている場合、鉄道記事内においては「信頼できる情報源」として扱えるようにして頂きたいと思います。写真ならば主観的な感想なども関係ありませんし、合成写真を作成してまで嘘を言う人はいないでしょう。それが10件ぐらいにもなればかなり信頼できると判断してもよいのではと思います。「これらのブログの写真は出鱈目だ」と主張する人も少ないと思いますし。なお写真以外の文章などは引き続き認めるべきではないと思います。信憑性が低いばかりか噂の段階のものやいい加減な情報があちらこちらで見かけられますからね。おそらくブログや掲示板を禁止している背景にはこのような理由があると思います。

参考に信頼できる情報源と同様、草案の段階ですがWikipedia:ルールすべてを無視しなさいといったガイドラインも存在しています。前々からこうだったと保守的にはならず、鉄道記事にあったルール作りをして頂きたいと思います。もし検証可能性が絶対に必要とするならば、この223系の項目だけ見ても出典が明記されているのはR291形に関してのみであり、その他の記事は全て削除されても文句は言えない状況になっていますからね。方針に沿ってそのような対応でも仕方ないと思いますが、利用者からすればできるだけ今のような内容で続けていって欲しいと思います。最後にIPの分際で注文が多すぎるとお思いかもしれませんが、よりよいWikipediaにしていただくために発言させて頂きました。またこのノートページで意見すべき範囲を超えてしまっているかもしれませんが、大目に見て頂きたいと思います。--58.85.29.113 2008年2月1日 (金) 13:02 (UTC)（58.85.20.173と同人物）

（左に戻します）論点が少しズレるかも知れませんが、検証可能性を満たさない編集をする人間には、無責任な行動が目立つのです。たとえば、段落の最初の方に「何年何月現在」という表現があるのに、そこを修正することなく、車両の配置両数の数字だけを現在の状態に直してしまったり、実車に編成替があり、その情報を書きながら、それが再度編成替された場合はスルーするとかですね。また、豊田車両センターの201系の廃車については、1編成廃車回送される毎に、毎回細かく文章の修正がなされました。情報としては正しいですが、毎週毎週廃車回送があったためだけにログを増やすのが妥当だったかどうかという問題があります。検証可能性は本来「デタラメな内容を削除するための手段」としてあると思うのですが、実際には「無責任な速報者の牽制」のために必要と考えています（速報者が全て無責任という意味ではありません）。言い換えれば「記述内容を安定させるため、雑誌や資料などの掲載された時期を基準にする」ということです。それから、もし検証可能性を満たさないまま思い込みで書いた内容に誤りがあった場合、誰がどのように責任を取れば良いのか、その点も考えていただきたいと思います。L25.203.l03.26 2008年2月1日 (金) 13:24 (UTC)

それならば検証可能性で規制するのではなく、その行為そのものを規制するべきだと思うのですが……検証可能性を理由に規制した場合、鉄道ファンのサイト（現在は認めるかどうかの議論の段階ですが）のように公式でかつニュース性が高いサイトも存在し、廃車毎にそちらで取り上げられたのならWikipediaでも投稿可能となってしまいます。こういったこともありますので、ログを増やしたくなければ速報そのものを抑える鉄道内のローカルルールを制定したほうがよろしいのではないでしょうか？

また検証可能性については必要なことだと思っております。--58.85.29.113 2008年2月1日 (金) 13:44 (UTC)(58.85.20.173と同人物)

そうですね。もちろん、実際にローカルルールを作って対応していますが、そのローカルルール設定の根拠として「検証可能性」を使わせていただくワケです。だから「検証可能性は大切だ」というワケです。なお、ニュース性の高いサイト等についてですが、現時点でが検証可能性を満たす資料ではないという見解のようです。サイトというのは不慮の理由で閉鎖になる場合もありますが、雑誌なら一度発行されれば消えることは無いですね。その辺が「サイト」と「出版物」の扱いの差のようですよ。L25.203.l03.26 2008年2月1日 (金) 14:52 (UTC)

＞ニュース性の高いサイト等についてですが、現時点でが検証可能性を満たす資料ではないという見解

これはどこに書かれているのでしょうか？検証可能性及び信頼できる情報源をしないの解説を読み直しましたが見あたりませんでした。

＞サイトというのは不慮の理由で閉鎖になる場合もありますが、雑誌なら一度発行されれば消えることは無いですね

確かにその通りですが、先ほど同様見あたりませんでした。むしろ「ただし、オンラインである必要はありません。図書館で利用できれば十分です。 」と信頼できる情報源に説明されているぐらいなので認められているのではないでしょうか？--58.85.29.113 2008年2月1日 (金) 16:25 (UTC)(58.85.20.173と同人物)

一つ指摘しておきたいと思います。58.85.xxx.yyy氏は「ただし、オンラインである必要はありません。図書館で利用できれば十分です。 」というWikipedia:信頼できる情報源の一文を引用されておられますが、これは「注意すべき論点」という項の「複数の独立した一次情報源を使った二次情報源がありますか？ 」という問題提起に限定して言及されているものであって、あくまでWikipedia全体での出典としてWebサイトを全面的に使用することを認めるものではありません。つまり、何らかの出典たり得る確固たるソースがあって、その妥当性を確認する材料として他の編集者や読者が参照するためにWebサイトを例示するといった行為は許容されている（でも図書館で利用できる文献を提示すればそれで充分で、Webサイトにリンクを張る必要はない）、と読むべき性質のものです。全体を見ず、部分だけを自説の都合の良いように引用されるのは避けていただければ幸甚です。--HATARA KEI 2008年2月1日 (金) 19:34 (UTC)

表現が曖昧でしたので補足しますが「個人や有志レベルのWebサイトは検証可能性を満たすとは見做されていない」という意味です。雑誌出版社のWebサイトなどにある関係者の査読を経た内容については信頼できる情報源と見做されています。閉鎖の心配もあまり無いでしょう。で、御指摘の「どこに書かれているのでしょうか？」という点ですが、それは逆に考えていただきたいと思います。「そのようなサイトが検証可能性を満たすという同意や確実な根拠が得られていない」ということです。サイトが永久に閉鎖されない担保が無いというのも同様です。そのような理由は書かれていないですが、「誰も保証することができていない」ということです。もし速報サイトのネタを使いたいのでしたら、そのサイトが検証可能性を満たすことを証明する必要があるでしょう。そこまでして編集している人は（現時点では）いないということです。L25.203.l03.26 2008年2月2日 (土) 02:58 (UTC)

見てて思ったのですが、これは１１３系５０００番台やその他の類の車両と同じようなものだと思うのですが。　実際に車両が登場していることは事実ですし、車番も変わっています。　それとも、証拠の画像が必要なのですか？特急ソニック　2008年2月2日 (土) 22:03 (UTC)

平たい言葉で書きますが、Wikipediaというのは「あなたが見た事実」を書いてはいけないのです。「広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実」だけしか書けないのです。つまり、実際に車両が登場しているから書けるのではなく、信頼できる雑誌などに紹介記事が掲載されたら書けるのです。詳しくは検証可能性とか独自研究は載せないを読んでみて下さい。L25.203.l03.26 2008年2月2日 (土) 13:16 (UTC)

何か見てると「真実だから良いだろう」という意見がちらほらありますね。

ウィキペディアは真実云々は関係ないですね。

何か書籍に掲載されたら書いても良いということなので、証拠の写真があろうが、自分の目で確かめようが、そんな事はどうでも良い事です。

要はL25.203.l03.26さんが書いている事と同じような事なのですが、どうも201系の回送速報と言い、ウィキペディアの記事の書き方を知らない人が多すぎるように思います。--永尾信幸 2008年2月2日 (土) 16:09 (UTC)

HATARA KEI様、失礼致しました。一例として一文を引用したつもりですがそのように解釈されてしまったみたいで申し訳ありません。しかしWikipedia:信頼できる情報源にはこの他にもオンライン情報を認めることを前提とした内容がいくつか見られます。

L25.203.l03.26様、そうでしたか。それではもし鉄道ファンの公式サイトの情報が編集者などにより審査されて公開されているならば、今回の件に関しては1月28日から加筆可能になるということとですね。

永尾信幸様、私も最近に、例え誰もがごく普通に確認できる事実であっても、書籍や公式サイトなので掲載されていない限り加筆できないことを知りました。私の場合ですが、Wikipedia:基本方針とガイドラインの項目では「検証が可能でなければなりません。」としか載っていないので、営業運転している列車なら簡単に検証できるだろうと間違った解釈をしてしまいました。おそらく私以外にもこういった思い違いをしている人は多いと思います。執筆するにあたり検証可能性などの方針を十分に読むべきだとは思いますが、説明書を端から端まで読まずに電化製品を使うような感覚で、ある程度しか基本方針を読まずに書き込む方が多いのは仕方がないでしょう(私も含めてですが…)それと現在の記事のほとんどが、検証可能性で求められている出典の明記が十分に、或いは全くされていない点もそのような間違った解釈を招く要因になっていると思います。

また、「あなたの知っていることをWikipediaに寄稿してみませんか。」と言う文句で寄稿を促すとんでもないプロバイダ(@nifty、参考に外環状線のページを貼り付けておきます。)も存在しているのが事実です。世間一般にWikipediaの原則的な加筆方法は「書籍などの内容のみを、著作権に引っかからずに執筆する」と言うことがまだまだ知られていないのでしょう。Wikipediaでもこのような分かりやすい投稿ルールを載せるべきだとは思いますが。(ここで発言しても仕方ないですけど…)--58.85.12.146 2008年2月2日 (土) 17:28 (UTC)(58.85.20.173と同人物)

鉄道ファンのサイト情報ありがとうございます。そのようなサイトがあるのですね。検証可能性を満たすようにも思えますが、まだ速報の範囲ですので難しいように思います。編集部の方などが書いた一般記事に関する情報ではなく、あくまで読者投稿に基づく記事ですからね。そのサイトにも「本誌が決定版・保存版」みたいな表現がありますから、記事内容の裏づけ度合いにバラつきがあるかも知れません。それに、印刷した書物と違い、後で訂正することも可能ですからね（実際にそのようなことが行われているかどうかは知りませんが）。このサイトが検証可能性を満たすと見做すかどうかは、改めて議論をしないと正式な結論を出すのは難しいように思います（御意見のある方はお願いします）。それと、気になったのはニフティのサイトからリンクされるWikipedia:ガイドブックですね。検証可能性という言葉がロクに出てきません。これではルールを知らない書き手が出てきてもおかしくはないですね。Wikipedia全体としては、まだまだ書き手が不足しているということなのでしょうか。L25.203.l03.26 2008年2月3日 (日) 08:56 (UTC)

プロジェクトノートに転記提案

目蒲東急之介です。さて数日前より検討をしましたがこの辺りでそろそろこの節を「6000番台」より改題の上でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両/新型車両の記事作成時期に転記を行いたいと思いますが如何でしょうか?賛成者多数の場合は転記の上で以降の議論はプロジェクトのノートで移行したいと思います。--目蒲東急之介 2008年2月3日 (日) 15:58 (UTC)

(賛成)鉄道関係は速報的書き込みがかなり多いと思われます。速報や見たままを書き込むのは検証可能性を満たさず独自研究になってしまう場合が多いので、今一度確認のために話し合うのは良いことだと思います。趣味誌の公式サイトの扱いの件もあるでしょうし--永尾信幸 2008年2月4日 (月) 23:36 (UTC)

(賛成)私も賛成します。速報的な内容に対処できるガイドラインを作るべきだと思いますし。決定した場合、転記などの作業をよろしくお願いします。--58.85.1.154 2008年2月5日 (火) 10:23 (UTC)(58.85.20.173と同人物)

(賛成)鉄道分野でも速報編集に関するガイドラインの作成が必要と感じます。--VZP10224 2008年2月5日 (火) 15:06 (UTC)

(賛成)同様の傾向は多くの記事で見られますので、各論ではなく、総論でのルール設定が必要だと思います。ただ、転記先の大井町線車両の議論もそうですが、内容を把握しにくい面があるので、「議論になっているポイント」を別途まとめておくと良いように思います。この議論でしたら「見たまま情報およびWebサイトの情報と検証可能性の関係。特に鉄道雑誌社の速報サイトについて。」という感じでしょうか。L25.203.l03.26 2008年2月6日 (水) 00:24 (UTC)

賛成意見ありがとうございます。尚他にご意見はありませんか?無ければ来週初頭にも転記を実施します。--目蒲東急之介 2008年2月6日 (水) 05:20 (UTC)

(賛成)基本的にはウィキペディアの既存のルールを徹底すれば解決する問題です。しかし以下の観点から、よりパブリックな場所で議論する価値があると考えます。ウィキペディアでは、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料で一次資料の掲載が禁じられているにも関わらず、一次資料である画像の投稿および利用が認められているのが、誤解を生みやすい土壌になっています。。記事を積極的に加筆したい人間のメンタリティは、「画像の掲載だけならOK」→「掲載画像を見ただけで読み取れる事実のみなら書いてもOK」→「自分が見たままの情報に主観を混ぜなければ書いてもOK」というのが典型的でしょう。簡単なようで結構根の深い問題です。いずれにしろ、解決策を考えるうえで、例外を認めるという選択肢は無いように思いますが。Alt_Winmaerik 2008年2月6日 (水) 05:49 (UTC)

（リンクだけでよいのでは）みなさんと基本的に意見は同じですが、この6000番台の節だけですでに32kBあります。内容を要約して、PJで議論継続するのはよいですが、そのまま貼り付けるとまたノートのボリュームがふくれあがります。

PJには、このノートへのリンクと要約だけでよいのではないでしょうか。その際には、223系のノートページの過去ログ化も考慮に入れ、fullurlで特定の版にリンクしておくとよいでしょう。--2008年2月6日 (水) 06:30 (UTC)

確かにこの節だけでもかなりの容量ですね…。個人的には（皆様方も仰られる様に）転記が望ましいと思いますがこの議論のみ過去ログに移してプロジェクトノートから誘導する手もありますね。--目蒲東急之介 2008年2月9日 (土) 06:51 (UTC)

移動先候補ですが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱い#未発表の新車などの情報についてもありますが、ここへの移動の方がよろしいでしょうか?--目蒲東急之介 2008年2月17日 (日) 04:19 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/予定の扱い#これまでの議論という節を設けておきました。関連する議論ページを列挙しておいてください。--ikaxer 2008年2月17日 (日) 04:58 (UTC)

ありがとうございます。設置に感謝します。尚追加しましたが、ああ言う追加方法でよろしいのでしょうか?--目蒲東急之介 2008年2月17日 (日) 05:02 (UTC)

お疲れ様です。ノートが錯綜することを避けるために見出しを分離しただけですので、使いやすいように使っていただければよろしいかと。--ikaxer 2008年2月17日 (日) 05:07 (UTC)

ご回答頂きありがとうございます。それではそのやり方で他にもありましたら見付け次第追記します（転記よりこのページ全体を過去ログ送りにしても良い様な気がしますね）。--目蒲東急之介 2008年2月17日 (日) 05:12 (UTC)

状況変化に伴い

鉄道ファンのJR西日本執筆記事にて6000番台が紹介されましたので、再検討願います。--utty 2008年2月22日 (金) 12:20 (UTC)

検証可能性を満たせる状態になったら公開しても良いです。

今までの議論は、検証可能性を満たさない「単なる見たまま情報」を書こうとした事に対してそれはウィキペディアのルールではダメですよという事を言っていたわけなので。

ただ「真実であれば見たまま情報を書いて良い」と思ってる人が多いようなので、引き続きプロジェクトの方で議論をすべきであるとは思っています。--永尾信幸 2008年2月22日 (金) 12:58 (UTC)

記事の内容を見させていただきましたが、余計に混乱しますね、6000番台との写真に2000番台の増備車の写真が載ってますし、6000番台の新製計画プランということでご丁寧に車番の表まで載せていますし。6000番台というのは、改造車と新製車の混成番台なんでしょうか？--Martheeda 2008年2月23日 (土) 04:40 (UTC)

新造車と改造車との混在の可能性はありますね。また更に混乱するのが、直通快速の使用車は2000番台が4×9の36本と何かの雑誌で書かれていましたが、鉄道ファンでは6000番台が4×12の48両とあります（もしかしたら2000番台36両/6000番台48両とも配置され、計画されている福知山線でも走らせる、即ち福知山線車両とおおさか東線車両は共通になる可能性もあるのでしょうか?）。これに付いては、新しい情報が入るまで記述は当方は保留しますが。--目蒲東急之介 2008年2月26日 (火) 23:06 (UTC)

尚、JR-W関係者の方が鉄道ファンに記事にされていたので、検証可能性は満たされたのではないかと思います。これにより6000番台関連の議論テンプレートは外して置きました。--目蒲東急之介 2008年2月26日 (火) 23:11 (UTC)

ご返答ありがとうございます。223系1000･2000番台が網干で分かりやすく揃っていた時代も終わって、113系みたいに多方面に携わる車両になってきましたね。--Martheeda 2008年3月2日 (日) 14:37 (UTC)

2000番台6次車が改番？

2000番台の6次車（おおさか東線で試運転に使われている車両）が6000番台に改番されたみたいですが、誰かご存じの方はいらっしゃいませんか?--tamamichan 2008年3月7日 (金) 00:05 (UTC)

車両強度を補強

JRのプレスリリースで223系の補強工事が行われることが発表されました。[[1]] --tamamichan 2008年5月28日 (水) 07:00 (UTC)

リンク先文書には、「2008年7月に落成する223系電車から車体構造を見直し」という表現は出てきますが、「補強工事を行う」とは書かれていません。「車体構造が変更された車両が今後新製される」ということではなく、「補強工事が（既存車両に対して…ですよね？）行われる」と判断したのは何故ですか？--Kicho- 2008年5月29日 (木) 13:08 (UTC)

• マスコミ報道などで、既存車両に対して補強工事を検討することが記されています。[[2]]--W0746203-1 2008年5月29日 (木) 15:29 (UTC)

そちらも、既存車両について「補強工事を検討」している段階であり、現時点で「補強工事が行われる」と断定することはできません。いずれにせよ、Wikipedia:性急な編集をしないに該当することになるので、当該計画が具体化して雑誌等で報道されるまで、記事への反映は不要でしょう。--Kicho- 2008年5月29日 (木) 21:13 (UTC)

登場年について

223系の登場は1993年(平成5年)ではなく1994年(平成6年)の登場なのでは？　余談だか同時期に登場した京急600形は1994年と書いていました。 --121.95.213.45 2008年5月29日 (木) 09:09 (UTC)

鉄道ピクトリアル「新車年鑑1994年版」を調べてみましたが、確かに入籍は1994年に入ってからですね。この年の2月から3月にかけての落成なので、1993「年度」ならば正しいですが、1993年では誤りということになりますね。該当箇所は修正しておきます。--Kone 2008年5月29日 (木) 11:22 (UTC)

…番台か…番代か

223系に限ったことではなく103系などでも同じことですが、wikiでは…番台と表記されていますが、…番代の表記の方が良いのではないでしょうか。 （鉄道ファンでは…番台ですが、JR西のHPや他の雑誌・メーカーサイトなどでは…番代で統一されています）--以上の署名のないコメントは、W0746203-1（会話・投稿記録）さんが 2008年5月29日 (木) 15:53 (UTC) に投稿したものです（Kicho-による付記）。--以上の署名のないコメントは、W0746203-1（会話・投稿記録）さんが 2008年5月29日 (木) 15:56 (UTC) に投稿したものです（Kicho-による付記）。

ウィキペディアでは番台で統一されているようで、番台区分なんて記事まであったりします。昔、鉄道ファンに投稿する際にも同誌や辞書等で確認しましたが、標記としては「6000台」もしくは「6000番代」であって、「6000番台」ではないんですよね。ただ、現在ある記事全てを変更するのは相当大変な作業になってしまいます。

敢えてやるなら、先にWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両で提案する必要がありそうです。--Kicho- 2008年5月29日 (木) 21:13 (UTC)

国鉄は「番台」のはずですよ。ただ、JRになって「番代」を常用している会社もあるようです。雑誌記事については、鉄道会社の方針ではなく、雑誌編集部の方針で「番台」だったり「番代」だったりする場合もあるようです。特に「1000番台車」という言い回しをした時に「台車の話か？」と勘違いされるのを防ぐため「番代」で統一している編集部もあると聞きます。それから、言葉の本来の意味から考えれば、「台」が正当だと思います。「株価が一万三千円台」という表現と同じですね。ただ、区分台により車両の世代が分かれているケースもあるので「代」という表現がなじんでいる例もあるようです。基本的には「番台」だと思いますが。L25.203.l03.26 2008年5月30日 (金) 03:52 (UTC)

台と代を軽く調べてみました。台は金額・順位・時間などの範囲。代は年代・年齢などの範囲で、wikiでは代は「年齢や番号などのおおよその範囲を指す接尾辞」とされています（wikiで台はありませんでした）。ともあれJR西では、代を常用しているので、合わせる方がいいのではないかと思っています。--W0746203-1 2008年5月30日 (金) 08:44 (UTC)

223系5500番台登場について

5500番台という新形式が川崎重工で製造されています． 車体は5000番台ベースでWパンタやワンマン装備がされています． 福知山地区の113系などを置き換える為だそうで福知山運転所へ2両×16本の32両が製造される予定です．--以上の署名のないコメントは、220.215.10.38（会話/Whois）さんが 2008年6月23日 (水) 10:06(UTC) に投稿したものです（Mitsuki-2368による付記）。

何度かこちらを除去なさっているようですが、後から返事もついていますので、除去しないでください。内容を取り下げたい場合は、このすぐ下にその旨を書くようにしてださい。--ikaxer 2008年7月21日 (月) 12:43 (UTC)

223系5500番台について

山陰本線（福知山～城崎温泉）・舞鶴線に新型車両223系が入るということです。おそらく521系同様のボディを持っていてなおかつワンマン仕様で、川崎重工と近畿車輛で姿を現している、5500番台が入ると予想されます。下のリンクにおいては、「ＪＲ西日本福知山支社は、ＪＲ山陰線およびＪＲ舞鶴線などで使用しているワンマン車両（２両編成）を、順次、２２３系に置き換える輸送改善を８月１１日から実施し、９月１日には３２両の導入を完了する予定であると発表しました。」と記述があります。 豊岡市ホームページ　ＪＲ山陰線に２２３系の新製車両が導入されます また、この223系5500番台の新設項目は現在のところ、見たままになってしまうので、5500番台とは書かないようにした上で、仮称として「福知山支社投入車」などとして記述し、また、{{予定|section=1}}のタグを貼り付けておいた上で項目を新設してはと思います。 検討の上慎重に加筆して下さい。 このノートページ最下部「223系5500番台登場について」はとりあえず削除の方向で・・・ --kitami5taリンクが誤っていたので編集--tamamichan 2008年7月5日 (土) 05:56 (UTC)　

（お知らせ）kitami5taさんの書き込みですが、ノートの一番上に書かれていたため、下段に移動しました。ノートは時系列がわかるように、新たな話題は最下段に追加していただくようお願いします。おそらく、「このノートページ最下部「223系5500番台登場について」はとりあえず削除の方向で」と書かれた関連と思いますが、いずれ別の話題を追加されると最下段ではなくなってしまいます。ご了承下さい。--ikaxer 2008年7月1日 (火) 07:27 (UTC)

Ikaxerさんお手数お掛けしてすみません。次回何かありましたら確認の上で、書き方のルールに則って書き込みをいたします。
また、場所の移動で変更になり、先の文章で、最後に書いた「このノートページ最下部」はこの項目のひとつ上となりましたが、「223系5500番台登場について」の項目は、ソースが出されていない、非常に速報的であるなどの理由から、削除してもよろしいでしょうか。--利用者:kitami5ta　

絶対というわけではないのですが、ノートに書かれた内容は消さずに置いておくのが基本です。いったん書き込んだ提案を取り下げたい場合は、その書き込みの真下に取り下げた旨を書いておくとよいでしょう。なお、Help:ノートページ#ノートページへの投稿手順にも目を通しておいてください。インデントや署名の方法などが書かれています。--ikaxer 2008年7月2日 (水) 03:21 (UTC)

2シート工法と下降窓の設置について

＞2シート工法では窓を下降式にするのが困難なため、扉間のうち2つ目と4つ目の窓が非常用に開閉する内倒れ式とされた[10]。 ^ 窓を下降式にすること自体は不可能ではなく、実際同時期に同じ工法で製造されたE231系などでは窓が下降式になっている。後に本形式にも窓を下降式にした車両が投入されている。

　この記述について具体性に欠けていると思います。窓を下降式にする事がどうしたら可能になるかという事が曖昧な表現になっていると思います。まず、JR東日本の209系0番台の川崎重工製がそうであったように223系2000番台ではコストダウンの為、この工法で車体が製造される事になりました。しかし2シート工法で裾絞り車体にすると腰板に厚みを持たせる事になり、下降窓を設ける事ができません。また、E217系、E231系は2シート工法で製造されたという正確な情報はありません。時々、個人のHP等でそういう記述がありますが、209系のコンセプトが画期的だった為に以後の各形式もメーカー別に車体工法も違うんじゃないかと誤認したんだと思います。実際、この後JR東日本では川崎重工で2シート工法で製造されたのがありますが、701系、E127系、E501系といったストレート車体の電車です。東京都交通局6300形、阪神9000系も2シート工法で製造されたと雑誌の記述にもありますが、下降窓をどのように設けたかは具体的には書かれていません。この点はJR東日本の車両も同様です。（この点について詳しい方、居られますでしょうか） 　223系5000番台についてはどのようにして下降窓を設けたのかが鉄道ファンに書かれてました。戸袋部を2シート工法、窓部を従来の骨組み工法としたとの事です。このようにWikipediaのページでも具体性がある記述がなるべく望ましいと思いますのでそのように編集して欲しいと思います。61.127.139.209 2008年7月11日 (金) 19:43 (UTC)

そう思われるのでしたら、ぜひご自分で編集なさってください。それが、ウィキペディアの基本理念です。この件に関しては、検証可能性も問題なくクリアできると思いますので、項目の充実のためにも、本文に加筆していただけますと幸甚です。--Kone 2008年7月21日 (月) 13:34 (UTC)

半保護が掛かってるので、本文の編集をどうやってすればいいか分かりません。また今月最新号の鉄道ジャーナルに223系の事が詳しく書かれてるので、そちらも参考にしようと思います。--219.161.56.12 2008年7月21日 (月) 15:15 (UTC)

半保護なので、アカウントを取得後4日ほどたてばログイン後に編集できるようになります。まずはアカウントを取得するところからでしょうか。--VZP10224 2008年7月21日 (月) 15:22 (UTC)

編成記号について

先日、5500番台の情報が鉄道ファン2008年10月号掲載されたので、私が編集しましたが、

その際、Tc'と記入したのですが、T'cに変えられていたので、報告までに。

編集を加えて、編集合戦になっても困るのでノートでの掲出に留めておきます。

雑誌上ではTc'と書かれているのでこの項目のT'cの表記は誤ってるのではないでしょうか??--tamamichan 2008年9月4日 (木) 05:52 (UTC)

' は下り向きに連結されているという意味なので、別に T'c でも Tc' でも下り向きに連結されている Tc 車という意味になるので、どちらも間違いではありません。--kazusan 2008年10月9日 (木) 16:12 (UTC)

最近は一部乱れているようですが、少なくとも国鉄時代にはTc'なるものはなかったですね。もともと制御車はTcで、上りまたは下りの片渡り、または改造等による同系列内の別形式などををT'cとしていました。同様にMc'とはしませんね。--わだらん 2008年10月10日 (金) 15:43 (UTC)

気になったので、詳しく調べてみました。T'cは元々下り向きに連結されているT車(T')だったものに先頭改造を施して、クハにしたものの事を指すようです。Tc'は元々下り向きに連結されるクハとして製造された物の事のようです。--kazusan 2008年11月9日 (日) 10:18 (UTC)

駆動装置について

9000番台が，「ボルスタレス軸はり式」となっていますが，これは台車及び軸箱支持方式のことでは？ 9000番台がWN継ぎ手なのかTD継ぎ手なのかその他なのかは知りませんが，少なくとも現在の記述は間違いではないでしょうか--以上の署名の無いコメントは、118.13.59.95（会話・投稿記録）さんによるものです。

おっしゃるとおりですね。そもそも共通事項のテンプレートに番台ごとの違い書き連ねる必要はないと思います。

なお、記述の場所を移動しました。新たな話題は最下段に追加するようご協力願います。--ikaxer 2009年8月14日 (金) 10:22 (UTC)

節の順の変更について

済

（お詫び）Sotetsuyamaと申します。節の順の変更作業をWikipedia:レイアウトの指針#記事の構成を参照し、変更させていただきました。投稿後、この差分の編集内容の要約で、『取り消し これが基本（Wikipedia:レイアウトの指針）』と記載され、差し戻しを受けていましたので私の編集を差し戻しました。『履歴表示』で確認することを失念していました。私は『脚注』→『参考文献』→『関連項目』→『外部リンク』と紙面を作成するものと思い込んでいたした。また、関連項目内に、コモンズの参照を入れるものだと思い込んでいました。ご迷惑をかけ、申し訳ありませんでした。--Sotetsuyama 2011年2月15日 (火) 11:07 (UTC)

関連項目は記事やプロジェクト関連文書の末尾、「外部リンク」のセクションの前に設けられることが一般的です。参照：Wikipedia:関連項目--116.82.198.98 2011年2月15日 (火) 11:52 (UTC)

116.82.198.98さま、Sotetsuyamaです。ただいま差し戻しをされた編集者さま（W0746203-1さま）に質問をさせていただきました。プロジェクト:鉄道・プロジェクト:鉄道#各記事での記述・Wikipedia:関連項目およびWikipedia:レイアウトの指針#記事の構成は編集前に参照・閲覧しております。--Sotetsuyama 2011年2月15日 (火) 12:27 (UTC)

Sotetsuyamaです。『節の順の変更について』（レイアウトの指針）について、W0746203-1さまより私のノートページにて回答を頂きました。解決いたしましたので報告させていただきます。W0746203-1さま、116.82.198.98さま、そして全ての編集者さまに感謝いたします。--Sotetsuyama 2011年2月16日 (水) 09:57 (UTC)

側面表示器について

40km/h以上では消灯しない。とは独自研究では?--クハ137-63（会話） 2016年8月4日 (木) 07:50 (UTC) ごめんなさい消灯する。でしたね。--クハ137-63（会話） 2016年8月4日 (木) 08:08 (UTC)

画像提供依頼の内、223系0番台体質改善車の件について

先ごろ、運用の都合と乗車列車のタイミングが合い撮影・アップロードしたものを追加いたしました。

但し、夜間帯であったことと危険区域に入らないと前面部分の撮影は出来ませんでしたので、断念いたしました。

引き続き、画像提供依頼のテンプレートを残しておきますので、ご協力頂ける方は宜しくお願いいたします。--321keiHIKARI（会話） 2018年8月30日 (木) 16:01 (UTC)

223系の愛称の件につきまして。

223系1000、2000番台は「コンドルライナー」では？--もやし氏（会話） 2021年12月7日 (火) 01:39 (UTC)

どのような出典に基づきますか？もし事実でも検証不可能な場合はWikipediaには記載できません。--イマ（会話） 2021年12月7日 (火) 01:50 (UTC)