ノート:MiG-25 (航空機)

愛称について

「スピオトフォズ」というのはよく分からないのですが。あってますか？綴りは？--ПРУСАКИН 2005年11月3日 (木) 18:26 (UTC)

＞特にMiG-25はおよそ300ℓものアルコールを冷却用に搭載したため、ロシアでは『アルコール運搬機』を意味する『スピールトフォズ(Спирт-Воз)』という愛称が用いられた。(Спирт(スピールト):アルコール、Воз(フォズ):荷馬車、荷車。「エアコンバットDVDコレクション 超高速迎撃機フォックスバットのすべて」に、この愛称について言及している場面がある。ただし、このDVDはもともと英語音声であったものを聞き取りで和訳・吹き替えが行われたものと思われ、日本語音声では日本語では「スピールトフォズ」ではなく「スピオトフォズ」と発音している。さすがに英語の専門家でもロシア語には疎かったのであろう。なお、英語音声を視聴すると「スピールトフォズ」と聞き取れる。)

加筆ありがとうございます。ただ、いくつか疑問点があります。

1. 『スピールトフォズ(Спирт-Воз)』
   ＞やっと意味がわかりました。これなら「スピルトヴォース」です（ご解説の通りСпиртとВозの二語から作られた造語なので可能性としては「スピールト・ヴォース」もあり得ないことはないが、これでひとつの名前なのでСпирт-Возで一語と捉えれば「スピルトヴォース」と読むのが自然）。これを「スピールトフォズ」としている出典は何でしょうか? 上記文章からは「エアコンバットDVDコレクション 超高速迎撃機フォックスバットのすべて」では「スピオトフォズ」と発音しているのだと読み取れますが、「スピールトフォズ」と明記している出典を教えて下さい。
2. つづりも、「Спирт-воз」や「Спиртвоз」ではなく「Спирт-Воз」で間違いありませんか? これは間違っているのではないかというより、単純に確認のみです。造語だと思いますのでなんとでもつづり方はあると思いますが、多少疑問はないでもありません。
3. ○○と発音している、○○と聞き取れる、というのは、Wikipedia:独自研究は載せないに照らして間違いない事実ですか?（つまり、出典のある検証可能な記述ですか?）○○と思われ、○○のであろうという表現を用いた文章についても、それは何かそのように解析している文献なり出典があっての表現ですか? それとも「自分がこのDVDを見て考えた結果」ですか?

残念ながら私はご提示のDVDを観たことがなく、加筆していただいたことにたいへん感謝しています（ネットおよび文献を見る限りでは、この「スピオトフォズ」等々といった「愛称」についてまったく情報がありませんでした。MiG-25を「空飛ぶ美食家 летающий гастроном」と渾名したり、「MiG-25とウォッカ」なんて話題で盛り上がっているサイトは見たことがありますが）。ただ、そのDVDを見たことがないゆえ上記のようないくつかの指摘をさせていただきます。ご回答いただければ幸甚です。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月28日 (金) 12:40 (UTC)

『Спирт-Воз』に関する加筆をした者です。私もMiG-25の愛称は以前からずっと気になっております。「アルコール運搬機」という記述なら何度か目にしたことがあったのですが、そのロシア語訳が不明でした。そんな中「エアコンバットDVDコレクション 超高速迎撃機フォックスバットのすべて」を視聴した際にMiG-25のあだ名を「スピートフォー↑ズ」と言っているのを見つけ、「アルコール」「運搬機」「空輸」「輸送」などの単語を翻訳ツールにかけ、「Спирт」と「Воз」という単語を見つけたのです。しかし、翻訳ツールで翻訳はできても発音まではわかりません。なので、DVDという出典が半分、独自研究が半分、という感じです。すみません。

1. 私もネットでは「Спирт-Воз」に関する情報は得られず、情報源はDVDのみです。このDVDには英語音声と日本語音声が収録されており、英語音声をまさに聞こえたまま記述するなら「スピートフォー↑ズ」という風に聞こえました。これをカタカナで自然に書き(人それぞれの「自然さ」というものはあるでしょうが)「スピールトフォズ」としました。が、「Воз=ヴォース」なら、実際は「スピルトヴォー↑ス」と発音していたのを私が聞き間違えたのかもしれません。私はロシア語に関しては全くの素人なので、あなたが「スピルトヴォース」と発音するのが自然と仰るなら、おそらくそちらの情報の方がより正確でしょう。
2. DVDのMiG-25のあだ名に関する場面において字幕などは一切表示されず、音声のみが頼りです。ですから、「ハイフンは必要なのか」「Вは大文字で良いのか」などといったことは不明です。
3. すみません、「思われる」「であろう」のくだりは完全に私の感想でした。消しておきます。

ここまで情報が少ないと、実はアルコール運搬機というあだ名はガセなのかも、とも思えてきてしまいますね…。--218.223.197.212 2008年3月29日 (土) 12:43 (UTC)

コメントありがとうございます。上記の通り、私は2005年からこの問題に悩まされていたわけですね……。桃栗三年、ついに解決のときが来たかとひざを叩いてしまいました。

「ガセねたなのか」という点については私も機になるところですが……、まあ、ウィキペディア的には出典を明記の上「○○ではこうだと言っている」と書けばスタイル上は問題ないでしょう。正直なところ、ウィキペディア的にはそれで万全であり、それ以上の情報の正確性（ガセではないか?）の検証については現時点で我々の手には負いかねますし、無理して検証・結論付けを行わなくてもよいでしょう（読者の判断&後世の人の裁量に任せましょう）。

つづりについては、なるほど調査ご苦労様でした。よく翻訳ツールで見つかりましたね、その努力に感服します。ハイフンについては、例えば「○○воз」で第一に思い浮かぶのは「パラヴォース」・「テプロヴォース」・「エレクトロヴォース」、つまり「蒸気機関車」・「ディーゼル機関車」・「電気機関車」といった単語です。この場合も、例えば「エレクトロ」（電気）+「ヴォース」（荷車）という造語なのですが、間にハイフンはありません。なので「Спирт-Воз」もどうなのかなと疑問に思ったのですが、こちらはかなり新しい造語ですので、まだ造語の度合いが強く、間にハイフンがあってもそれほどおかしくはないのかもしれないとも思えます。それに、「Спиртвоз」ではネット検索で1件もヒットしません。「Спирт-Воз」と書いてあるものを「Спиртвоз」に直すほどの根拠もないので、取敢えずこのままとし、必要であれば脚注で少し表記について触れましょう。

英語であれば、「Spirtvoz」を「スピートヴォ（フォ?）ズ」と発音してもまったく不思議はないと思います。むしろ自然に聞こえます（「フォ」については聞き間違いかもしれませんが、可能性としては、「Воз」が英語に入った時点で「英語訛り」で「フォズ」と発音されている可能性は考えられると思います。ポーランド語訛りだったら「フォ」になると思いますし、英語でもそのような現象が起こったとしても驚きはありません）。ただ、やはりロシア語では（前述の「○○ヴォース」類との比較上）「スピルトヴォース」が自然だと思います。ですので、本文では「ロシア語綴りに基づく日本語表記」とし、但し脚注で「DVDは英語音声であり、○○と発音されている」としてはどうでしょうか。

確かに半分独自研究かもしれませんが、「DVD見れば誰でも検証可能」ということで記載することはできるのではないかと考えます。映像・音声出典で発音を探るのは難しいところですが、それは今回に限った問題ではないので、今回に限ってそれほど問題にされるようなことはないと思います加筆ありがとうございました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月29日 (土) 17:21 (UTC)

『Спирт-Воз』に関する加筆をした者です。助言を受け、以下の点を修正しました。

1. 「Спирт-Воз」読み方を「スピルトヴォース」に改めておきました。要出典マークはまだ残しています。
2. 「Воз」の読み方を「ヴォース」に改めました。こちらの要出典マークはもう必要ないと判断し削除しました。
3. 下段の脚注という形で、出典のDVDおよび聞き取れる発音について記しておきました。

丁寧な助言に感謝いたします。こうやって人と議論するのは良いものです。本当にありがとうございます。--218.223.197.212 2008年3月30日 (日) 07:39 (UTC)

こちらこそ、ご丁寧な対応、さっそくの処置、お礼申し上げます。今後ともよろしくお願い致します。

修正点・修正方法についてはこれでよいと思います。お疲れ様でした。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月30日 (日) 07:54 (UTC)

レーダー出力について

６００ｋＷというのは、出典自体の誤りと思われます。 そもそも、ＧＨｚ帯で 600kWなんてイージス艦でもありえないでしょう？

確認してみますのでお待ちください。--61.193.98.161 2008年1月4日 (金) 11:26 (UTC)

西側の評価について

提案 「つまり」の前文は無くても大丈夫…というか、文章中に組み込んでみてはどうでしょうか。 「但し、このことはソ連では特に問題とされるようなことではなかった。つまり、ソ連の～高い機動性は有していない」

ここの文章なんですが、

• もともとソ連の防空システムにおける航空機の役割は、地上管制による誘導を受けて長射程ミサイルを目標付近まで輸送し発射するというものであったため、機動性に関しては問題視されていなかった。

あたりにしてみたいと思うのですがいかがでしょう？

「つまり、MiG-25は西側の懸念したような格闘戦用の制空戦闘機ではなく～」 のところも、同様に短縮できないかと思っております。ご意見、よろしくお願いします。 --ひゃくじゅうご 2008年4月13日 (日) 17:16 (UTC)

今こちらのノートに気付く前に本文を編集してしまったのですが、自分で書いておいて申し訳ないのですが、「ソ連製迎撃戦闘機も、さほど高い機動性は有していない。」の箇所が、時代性なのかソ連の迎撃戦闘機だからなのかがいまひとつ判然としないという気付きました。思うのですが、この時期（1960年以降F-15等が現れるまで）の戦闘機って、アメリカでもそれほど機動性を重視して設計していませんよね? 戦闘機というと「ミサイル輸送機」兼「空中発射機」という意味合いが強かった時期だと思います。ソ連の前線戦闘機よりは迎撃戦闘機の方が機動性が軽視される傾向は強いというのは確かだと思うのですが、断言しきれるほどのソ連製迎撃戦闘機の特徴なのかは自信がなくなりました。時代性抜きには語れない気がします（実際、もっとあとの時代の迎撃戦闘機MiG-31やSu-27は機動性に配慮していますし。Su-27は前線戦闘機としても使うようなのでそのため機動性を必要とされたと説明できますが、MiG-31については、結果として費用の問題で大幅な機動性改善案は放棄されましたが、それでもMiG-25よりはだいぶ改善したと言われますし、本当に迎撃戦闘機＝機動性要らないと定義できるのなら、このMiG-25->MiG-31の改良は説明しにくい感じがします）。

本文の文章構成については、そのようにしても構いません（取敢えず他の迎撃戦闘機一般の話は抜きにしてもともとソ連の防空システムにおける航空機の役割は、地上管制による誘導を受けて長射程ミサイルを目標付近まで輸送し発射するというものであったため、機動性に関しては問題視されていなかった。あるいは～～重視されていなかった。くらいの表現かと）。西側の懸念したような、の部分も、もっと上手い文章にできればそれに越したことはありません。私の文章はどうしてもくせで余計な装飾や句読点で長くなる傾向があり、ぜひとも要旨を汲んで編集していただければ助かります（私も検討します）。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月13日 (日) 17:29 (UTC)

ノートへのコメントありがとうございました。仰るとおりこちらで一度検討してから加筆・修正するようにします。拙速に編集を繰り返しすみませんでした。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月13日 (日) 17:30 (UTC)

提案した二箇所については、PRUSAKYNさんが強調文字で示していただいた例文のように変更してみます。私の場合、削りすぎる嫌いがあるので、味も素っ気も無くなってしまわないように気をつけます。安定していた記事をお騒がせして申し訳ありませんでした。--ひゃくじゅうご 2008年4月13日 (日) 17:36 (UTC)

いいえ、とんでもございません。普通の編集の後にばたばたと編集を繰り返したのは私の方です。安定していた記事というのは、下手をするとみんなが修正が面倒で放置していただけという場合もあります。ぜひこのように編集していただけると助かります。内容について大掛かりな変更のある場合は、必要であれば今回のようにノートでご指摘いただけると円滑に進むと思います。ありがとうございました。

編集箇所については了解です。そのようにお願いします。私は余計なことを書きすぎる嫌いがあるので、削っていただいて構いません。ただ、嗚呼そこは書きたかったという箇所は戻すこともあるでしょう。もし大掛かりに削ったり戻したりする場合は、せっかくですからノートで話しましょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月13日 (日) 17:46 (UTC)

トラブル回避の意味でも、ノートの積極的な利用を意識してやっていこうと思います。丁寧な対応、有難う御座いました。--ひゃくじゅうご 2008年4月13日 (日) 17:52 (UTC)

明日があるので寝る前にひとつだけ。（斜体は本文引用部分）

MiG-25は西側の懸念したような格闘戦用の制空戦闘機ではなく、ソ連の防空システムに完全に組み込まれる、領空防衛を主目的とする典型的な迎撃戦闘機である、従って西側への侵攻が行われた際にMiG-25が前線に現れ脅威となるような状況は想定されない、むしろアメリカが機動性に富んだ制空戦闘機としてMiG-25を恐れたのがそもそも「見当違い」というのは、ロシア人はそう思ったかもしれませんが、本文にあるように亡命事件当時のアメリカの調査団がこのような結論に達したのかどうか、少し疑問があります。当時の調査団の判定はあくまで「MiG-25を強力な制空戦闘機と考えたアメリカの推測は過大評価でしたよ＝それほど強力でない」であり、「MiG-25を制空戦闘機と見込んだアメリカの推測は見当違いですよ＝そもそも制空戦闘機ではない」と思うのはソ連側ではないかと思うのですが（亡命事件当時の情報を調べておらず、これは私の推測の域を出ませんが）、どうでしょうか。

今日は失礼して寝ますので、返答は急ぎません。編集お疲れ様でした。お休みなさい。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月13日 (日) 18:32 (UTC)

見当違いとの表現は、もともと別の場所にあったものを移動（一度私が消したようなので復活？）させたつもりだったのですが、確かにアメリカ側の意見かどうかは不明確なところなので、現時点では消しておきます。お疲れ様でした。--ひゃくじゅうご 2008年4月13日 (日) 18:44 (UTC)

解体したらなんだまったくの「インターセプター」じゃないかということはわかったと思うのですが、だからどうかという点についてはアメリカ的には理解できたのだろうかという点が問題です（日本でよく見る評価は「MiG-25は機動性が大したことない戦闘機で、実戦でもやられまくった」というものですので、そこから類推すると「それは当たり前でしょう、そんな使われ方すると思って作ってないし」というソ連側の事情があまり理解されていないような気がしないではありませんが、その辺の兼ね合いについてはロシア語でも出典がなく、何とも言えません）。まあ、取敢えずは現状のページ状態でよいと思います。お疲れ様でした。今後ともよろしくお願いします。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月14日 (月) 10:02 (UTC)