ファイル‐ノート:Roppongi Hills Mori Tower (2006.05.05).jpg

森ビルが許可していないと、確か六本木ヒルズの写真ここで使えないと聞いた事あります。ノート:六本木ヒルズご覧ください。--ケンチン 2006年6月10日 (土) 11:25 (UTC)

建築物の所有者に、当該建築物の写真の利用を制限することのできる権利はありません。

もちろん権利というものは、主張するだけならば、それがどんな権利であっても言論の自由の範囲内です。たとえばわたしが「ケンチンさん、貸してあるお金を返してください」と主張するのが自由であるように。しかし、その主張を裏付ける法的な理由がない限り（たとえばこの事例ですと、わたしがケンチンさんにお金を貸しており債権を持っている、といった理由がない限り）、その主張に耳を傾ける必要はないのです。

最近、なんでもかんでもとりあえず言っておこうという権利主張がかなり多く見られます。それぞれの主張に根拠があるかどうかを精査し、「根拠がある場合には引く」「根拠がない場合は無視する」という判断を、利用者側がしなければならないというややこしい状況に陥っています。そこで根拠があるかどうかを精査せずにあいての言い分を鵜呑みにすると、結果として自分たちが今現在持っている権利を放棄することにつながってしまいます。本件に関しては、写真撮影者側が引かなければならない理由は存在しないと考えます。--Nekosuki600 2006年6月16日 (金) 18:01 (UTC)

私も掲載保留は反対です。Wikipedia:削除依頼/六本木ヒルズの写真2件の削除理由は、「投稿者本人による削除依頼」というものでしたし、掲載は法的には問題ないようです。もし、ケンチンさんまたはこの写真のWikipediaへの掲載に疑問を持つ方がいたら、こことは別に、削除依頼に掛け、そこで議論してみてはいかがでしょうか。--らぷたん(talk) 2006年6月17日 (土) 03:29 (UTC)

私が掲載保留すべきと思ったのは、過去に同等の写真が削除された実績ありますし、六本木ヒルズのノート見てもらうと分かりますが、Gleamさんが森ビルに直接問い合わせて調べてくださった経緯もありますので、その兼ね合いから他のユーザーからの意見も聞きたいし、すこし待ったほうがいいのでは?と思った次第です。そのような経緯からこの画像は普通の新規画像の扱いとはは、すこし違うものだと思います。この画像を削除すべきかどうかとはまた違った話ですし、掲載すべきという意見が多数でしたら多数決の原理でしてもいいものと思います。投稿者本人による削除依頼だろうと、それなりに根拠があり(それが是か非かなのは、難しい部分ですがね)過去に削除されたという実績があることだけは、承知してください。--ケンチン 2006年6月17日 (土) 11:07 (UTC)

前回の削除についての念のための解説。「投稿者本人による削除依頼による削除である」という明記がある理由はですね、「森ビルの主張に基づいた削除ではない」ということの確認です。森ビルの主張に絶対に従わなければならないという意見はありませんでしたが（まあ従っておけば無難だろうという意見はありました）、投稿者がビビっており、それに対して「耐えろ」と言うのもなんだかなぁということで、「投稿者依頼」ということで削除という結論になりました。削除依頼末尾に「（追補）削除理由は『全版投稿者の本人依頼によるもの』です。--こいつぅ」とあるように、そういう理由による削除であり、他の理由による削除ではなことを、やや立腹しつつ強調しておきます。--Nekosuki600 2006年6月17日 (土) 11:26 (UTC)

勘違いしないで頂きたいのですが、今回のは新規画像に掲載するにあたり、過去にそういう削除されたものがあるからすこし待ってみないか(掲載保留)という提案をしただけです。もし、そういった過去の事実を知らないで(この事実は良いか悪いかは別の話)、掲載されたのであればすこしまずい気がしたからです。私は、この画像の掲載を見送るべきだとか、この画像を削除すべきだとかは、一度も申してませんし、ここでそういった観点の話は最初からしているつもりないのですが。。もし、「問題ないので掲載すべき」という意見が多数なら、しても構わないとということだけです。このままだと、掲載される方向だと思いますけど。--ケンチン 2006年6月17日 (土) 11:59 (UTC)

そういう話じゃなくてさあ。

で、前回のものは「全版登録者による削除依頼」だったわけで、今回のものとはまったく共通性がありません。今回の登録者が削除依頼を出してはじめて同様のケースとなるのであり、共通性があるかのような指摘をすること自体が失当であると述べています。

前回の削除については、そういうわけで「あくまでも全版登録者の依頼によるもの」ということで決着し、他の要素については考えていないと宣言されているわけですよ。もしそれでもアレが前例となってしまうのならば（拘束性の強い前例に限らず、考慮すべき参考事例という意味あいも含めて）、前回の件にしても「被写体側の権利主張によっては掲載を見合わせるべきという前例としないために、全版登録者が何と言おうとも絶対に削除すべきではない」と強調せざるを得なくなるわけです。それじゃなおさらマズイでしょ、と。--Nekosuki600 2006年6月17日 (土) 12:16 (UTC)

(インデント戻し)だから、掲載すべきというのであればご自由にどうぞ。ただ、例の削除依頼も存続票多数でしたが、Gleamさんが自分撮影したものをわざわざ森ビルに問い合わせて調べて判断した結果を尊重して削除なので無根拠に削除されたものではありません。仮に削除票多数なら、全版登録者の依頼によるものであれ他人によるものであれ関係なく削除されていましたね。あれは、まだ確立されていませんが即時削除と通常削除の間あたりの削除方法じゃないですかね。被写体同じものなのですから、そういったリスクここも背負うかもしれないということで、ここに関係ある話なのは、理解してください。--ケンチン 2006年6月17日 (土) 12:44 (UTC)

ぜんぜん違いますよ。なんで念入りに末尾に削除理由が全版登録者の依頼によるものであると記されていたのか。「被写体の主張については考慮しなかった」ということを記録に残すためではありませんか。つまり、被写体がどう主張しようと、それに基づいて削除するかどうかについては、判断が示されておらず、前例とすることもできないのです。

Wikipediaに限りませんが、「今回に限っての判断であり、前例としない」という宣言がなされていても、それを前例にしたがる方というのはいらっしゃいます。それをやられると、「前例とはしないという留保をつけることによって、微妙な事例についての問題解決をはかる」ということができなくなります。どう留保しようとも前例とされてしまうのだったら、前例となることを前提に判断せざるを得なくなりますからね。「これはあくまでも全版登録者の依頼による削除である（他の要素についての前例とはしない）」という付記を不用意に無視することの危険性をちゃんと認識してもらいたい。--Nekosuki600 2006年6月17日 (土) 13:00 (UTC)

くだんの削除依頼は前例とする必要はありません。単なる情報提供でしょう。そもそも削除の議論をしているわけではないのですから。しかし「投稿者依頼」の理由が権利者の主張と相容れない画像である可能性を考慮したものであった以上全く無関係と断じるべき性質のものではありません。個人的には権利者の主張は独自色の強いものであると理解しています。--こいつぅ 2006年6月18日 (日) 13:17 (UTC)

当初、情報提供という意味合いなのだろうと考えました。なので、一往復で話が終わると思ってもいました。「こういう話がありました」「あ、それ間違ってますから」で一件落着になると。ところが、どうもそういう意味合いではなく、「（所有者の主張に基づき）削除された前例がある」という主張であるとしか判断できないような固執をなさるものですから、そういう主張については強く否定をしておかねばならなくなったという流れですね。

でもってま、無関係とは言えないかもしれませんが「理不尽な脅しであっても、脅されたひとに『突っぱねろ』と要求できるか」という問題なわけで、写真そのものが不適切であるかどうかという話とは、やっぱり完全に無関係だと思います。--Nekosuki600 2006年6月18日 (日) 13:40 (UTC)

メインページ新着画像として掲載することに反対したのは、「メインページにわざわざ掲載することによって外部の目を引き、トラブルを招き寄せる虞がある」のではないかと恐れたからです。「削除すべき」とか「項目に掲載すべきでない」とか言っているわけではありません。あくまで「ウィキペディアの顔」であるメインページに掲載すべきか否か、ということを問題にしています。「無事是名馬」という言葉もございます。--miya 2006年6月18日 (日) 13:34 (UTC)

本件について、森ビル側が訴訟を提起したら、まず間違いなく「森ビル側の主張には根拠がない」という判決が出ることになります。となりますと、森ビル側は訴訟を起こせません。JASRACが「歌詞の使用についてうるさく言うけれども、しかし実際には引用レベルのものに訴訟を起こした事例はない」というのと同じケースです。事実上、リスクはありません。ないリスクに怯えるのは、理不尽な脅しに屈するのと同義です。--Nekosuki600 2006年6月18日 (日) 13:40 (UTC)

メインページに掲載されたことで発生するトラブル(私はこの件に関してこの言葉が当てはまるとは思いませんが)は、この画像に関しての議論を深めるきっかけになるかもしれません。それは、あくまで"議論のきっかけ"であり、"トラブル"ではありません。また、「百科事典に掲載すべき画像」とはどのようなものなのでしょうか。画像に倫理的なことを求めるのも必要でしょうが、「美しい画像」も十分と百科事典に掲載すべき画像に足る条件でしょう。この夜景は、森ビルの違った一面を見せてくれているものであり、森ビルの夜景を実に美しく収めています。堂々と、トップページに掲載すべきでしょう。--らぷたん(talk) 2006年6月18日 (日) 13:58 (UTC)