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プロジェクト‐ノート:サッカークラブ

Active discussions

クラブ成績の年次記事の作成基準について編集

お世話になります。プロジェクトの皆さんに率直なご意見をお伺いしたいのですが。

利用者:Yassu219会話 / 投稿記録 / 記録というユーザーさん(昨年6月から活動を始めたユーザーの方です)が昨日、2018年のいわきFCノート / 履歴 / ログ / リンク元2019年のいわきFCノート / 履歴 / ログ / リンク元という記事と{{いわきFCのシーズン成績}}というテンプレート、さらには「Category:いわきFCのシーズン成績」というカテゴリを立て続けに作成されました。皆様ご存じの通り、いわきFCはその成り立ちに特徴があるクラブではありますが、2018年現在の所属カテゴリは東北社会人サッカーリーグ2部(JFLの2つカテゴリ下)で、全国地域サッカーチャンピオンズリーグへの参加資格すら持たないクラブです。Jリーグクラブでもクラブ成績の年次記事が整備されていないクラブがある中で、これらはさすがに(現状では)特筆性に欠けると判断せざるを得ないと思うのですが。場合によっては、クラブ成績の年次記事の作成基準も決める必要があるのではないかとさえ思える次第です。

皆様のご意見を頂いた上で、然るべき措置に踏み切ろうと思っていますので、よろしくお願いいたします。--Bsx会話) 2018年11月16日 (金) 09:47 (UTC)

シーズン成績記事、カテゴリ、いずれも不適切と考えます。記事を拝見すると独立記事が作成済みの選手もおりますが多くの選手記事が未作成であり、おそらく特筆性を現時点では満たしていないであろう(今後満たす可能性も乏しい)選手が多いと推測されます。そうしたチームのメンバーの出入りなどをまとめるのは、WP:NOTに反したものと思います。
東北社会人リーグ2部のシーズンごとの記事があった場合にも、特筆性を満たすとは言えないように思います。古いものではなく、信頼できる第三者出典が存在するかどうか疑わしい記事の濫造は、Wikipedia:コメント依頼/Fujimori5のケースと同様の問題があるおそれがあります。内容の乏しい新規記事を多数立て逃げする行為が繰り返されるのでは。--Tiyoringo会話) 2018年11月16日 (金) 11:27 (UTC)
  コメント リーグのシーズン記事と、そのリーグに所属するクラブのシーズン記事のnotabilityには、別個の基準を用いるべきでしょう。高円宮杯U-18サッカーリーグ2017 プレミアリーグ第96回全国高等学校サッカー選手権大会はnotabilityを満たしますが、2017シーズンのヴィッセル神戸U-182017シーズンの前橋育英高等学校サッカー部はそうではありません。enwpではイングランドのクラブごとのシーズン記事が存在するのはリーグ2(4部相当)までですが、リーグごとのシーズン記事は9~10部相当のリーグまで存在が確認できます(en:Template:2017–18 in English men's football)。
クラブのシーズン記事の作成基準を所属するリーグカテゴリに求めるのは有効な方法ですが、例外もあります。en:Wikipedia_talk:WikiProject_Football/Season_article_task_force/Archive_1#Notabilityでは、en:1883–84 Newton Heath LYR F.C. seasonという記事についての言及がありました。これはランカシャーのカップ戦に参加して1回戦で敗退しただけの取るに足らないクラブのシーズン記事ですが、しかし、マンチェスター・ユナイテッドFCにとっての最初のシーズン記事でもあります。それと同様に、2018年現在の時点では2018年のいわきFCという記事にnotabilityがないとしても、同クラブの今後の実績等によって遡及的にnotabilityが発生することはあるかもしれません。--Zemarcelo会話) 2018年11月17日 (土) 01:18 (UTC)
  コメント お世話になります。今回、今年の全国社会人サッカー選手権大会に出場し3位という成績を収めたことで、より特筆性のある記事の執筆として作成いたしました。Jリーグクラブですら年次記事が整備されていないクラブがあることは承知の上ですが、特筆性に欠けるとするならばその根拠となる明確な基準がないようにも思えます。 --Yassu219会話) 2018年11月17日 (土) 09:10 (UTC)
  コメント 様々なご意見ありがとうございます。
  Zemarceloさん) リーグのシーズン記事に関してはとりあえず横に置いておくとして、クラブのシーズン記事に関しては、どう頑張ってもせいぜい全国リーグに参戦しているクラブ(日本で言えばJFL)止まりかなと考えています。そもそも、クラブのシーズン記事に限らず、記事対象の特筆性 (notability) に関して言えば『後付け』(現状で特筆性があるので過去に遡っても特筆性が生じる)はあっても『先読み』(将来に特筆性が生じることを想定して特筆性を判断する)はあり得ないと考えており、英語版のen:1883–84 Newton Heath LYR F.C. seasonについても、後身のクラブがマンチェスター・ユナイテッドFCというビッグクラブである(ことが担保されている)からこそ特筆性が担保できているものだと考えます。いわきFCという、現状で東北2部(来年は1部に昇格しますが)のクラブに対して将来の特筆性を見越して現状の特筆性を容認することは難しいのではないでしょうか。
  Yassu219さん) お世話になります。貴殿がいわきFCというクラブ(といいますか、いわき市周辺の事柄全般)に非常に興味がおありで、その周辺の分野に関して熱心に執筆活動を行われていることには敬意を表しますが、自分が詳しく知っている、あるいは詳しく広めたいと思っている事柄と、その事柄が(分野全般を押し並べて見て)特筆性があるかどうかは別の事柄であると考えます。いわきFCに限らず、全国社会人サッカー選手権大会(全社)上位を経験しながら未だ全国リーグ経験の無いクラブはいっぱいありますし、そういったクラブにシーズン記事を書けるほどの特筆性があるとは考えにくいと思っています。『基準がない』なら何を書いてもいいというのはありがちな理論ですが、一般論としてWikipedia:独立記事作成の目安というガイドラインがあり、その中に「特筆性は一時的なものではない」という記述があることを勘案すれば、全社上位になったから特筆性が生じるというのは拡大解釈ではないかと考えるところです。--Bsx会話) 2018年11月18日 (日) 01:39 (UTC)
  コメント はい、わたしはnotabilityの『先読み』をしろとは一切申しておりません。仰るようにそれは困難です。2018年のいわきFCが現時点ではnotabilityがないと判断された(そして削除される)としても、将来にわたって同じではあるとは限らないという話をしました。--Zemarcelo会話) 2018年11月18日 (日) 02:21 (UTC)
  コメント 回答ありがとうございます。明確な基準がないから何を書いてもいいという判断ではないですが、おっしゃるとおり、クラブのシーズン記事が書けるほどの特筆性があるとは考えにくいというのは正直あると思います。このような議論になられて、みなさんの意見も頂戴したところで記事取り消しでもいいとは思いますが、明確な基準を持つことは必要だとは思います。--Yassu219会話) 2018年11月18日 (日) 13:36 (UTC)

  提案 ご意見ありがとうございます。とりあえず意見が落ち着いてきたところで、当事者でもあるYassu219さんからも「明確な基準を持つことは必要」との御意見があったことを踏まえ、以下のようなルールを提案してみたいと思います。

  • サッカーチームの年次成績にかかる単独記事(「○○年の△△」)は、以下の要件を満たす場合に当該年次成績記事の作成を認め、それ以外は単独記事としない。
    1. 対象となるクラブがその国の年齢制限のない、全国リーグに所属しているとき。
    2. 対象となるチームがFIFAをはじめとする競技団体が主催する、世界選手権への参加資格を保有する国家および地域の代表チームであるとき。
  • 上記1.の要件について、降格等により要件を満たさなくなった場合、ならびに要件を満たすクラブの過去の成績について遡る場合、リーグ戦においてクラブ史上重要な出来事が起こるなど、然るべき特筆性があると判断される場合は作成を認める。

「単独記事の立項基準」をベースに、過去に遡る場合などの特則を盛り込んでみたものです。ご意見がありましたらよろしくお願いします。--Bsx会話) 2018年11月23日 (金) 00:23 (UTC)

  コメント 当方の提案から既に3週間近く経っていますが、どなたからもリアクションが無い状態です。もう一週間程度待って、大きな異論が無い場合はプロジェクトのルールに反映させた上で、2018年のいわきFCノート / 履歴 / ログ / リンク元2019年のいわきFCノート / 履歴 / ログ / リンク元の削除依頼を提案したいと思います。--Bsx会話) 2018年12月13日 (木) 22:07 (UTC)

  報告 ここまで特に意見が出されなかったことから、プロジェクトページに反映させました。--Bsx会話) 2018年12月27日 (木) 04:22 (UTC)

クラブの記事名の付け方について(2019年)編集

議論のご案内編集

現在、ヴァンラーレ八戸ノート / 履歴 / ログ / リンク元の改名提案が行われており、改名先を「ヴァンラーレ八戸フットボールクラブ」と「ヴァンラーレ八戸FC」のいずれにするかで議論が膠着状態になっています。本プロジェクトノートの#Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一についておよび#2013年9月のクラブ名のルール化などの議論から連なる話でもありますので、議論にご参加頂きますようお願いいたします。--Bsx会話) 2019年2月11日 (月) 22:27 (UTC)

プロジェクトにおける議論再開について編集

ヴァンラーレ八戸ノート / 履歴 / ログ / リンク元の改名提案でPJルールの扱いに関して議論が帰結しなかったため、プロジェクト側で議論を実施したいと思います。

具体的に問題になっているのは、以下の点です。

  1. プロジェクトのルールでは『クラブの記事名については各クラブの「(公式な)チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします。ただし、各クラブのチーム名に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を含み、この部分の呼称に「FC(またはF.C.)」「SC(またはS.C.)」を用いている場合は、原則として記事名を「FC」「SC」で表記することとします。』となっている。
  2. 今回の対象である「ヴァンラーレ八戸」は、正式名称(公式なチーム名)が「ヴァンラーレ八戸フットボールクラブ」、呼称が「ヴァンラーレ八戸」である(呼称にFCが付かない)。
  3. ただし、クラブは「ヴァンラーレ八戸FC」の表記を多用している。
  4. 2013年の議論の時点で、今回のようなケース(正式名称に「フットボールクラブ」を用いながら呼称に「フットボールクラブ」あるいは「FC」を略したような事例)がなかった。

というわけで、このような場合に、記事名に「フットボールクラブ」を用いるべきなのか、「FC」と略することを認めるのか、皆様のご見解をお伺いしたいと思います。--Bsx会話) 2019年3月20日 (水) 08:35 (UTC)

  •   前の話が2013年って・・・6年経っても他で特に問題になっていない特殊な事例ですよ。プロジェクト云々と無駄に議論の場を広げるレベルの話じゃないでしょ。プロジェクト文書が絶対なんて文言はどこにも無いんだし、個別に対応すればいいだけの話。この先10個も20個も同じ例が出てくると思います?100年構想クラブを見ても問題になる可能性がありそうなのは、地域リーグとJFLを昇降していつJに上がって来るか見当もつかない栃木シティフットボールクラブくらいでしょ。こんなもんあっちこっちでマーキングしても書く人が分かりにくくなるだけですから。個別のノートで落としどころ見つけてくださいよ。--Cool uritania会話) 2019年3月28日 (木) 08:11 (UTC)
    •   はい、おっしゃるとおり、6年経って初めて発現した事例です。で、そのルールを杓子定規に捉えると実情に即していない結論になりかねない(なのでノート側で落としどころが出そうにない)ので、ルールの再検証を行おうとしている次第です。--Bsx会話) 2019年3月28日 (木) 21:43 (UTC)
  •   コメント 多忙につき返事が遅れました。で、Jリーグ規約などに明記された「チーム名称」や「呼称」以外の所謂「通称」を記事名に仮に採用するとするなら、どの範囲までを認めるべきかを定める必要があるかと思います。チームがHPやSNSで名乗っている名称、新聞やテレビなどのマスメディアが発する名称、専門誌などで称される名称が主だったものとしては挙げられると思います。例えば、日本放送協会の天皇杯のページ(既に削除されていてアーカイブでも見ることができないですが…)では、ジェフユナイテッド市原・千葉が「ジェフ千葉」、京都サンガF.C.が「京都サンガ」などの表記になっていたかと記憶しています。いずれもJリーグ規約では記載のない名称です。仮にこれらを「通称」として認めて、これに沿った記事名にするとすればWP:NCの基準にそぐわない事態になり、結論としては収拾が付かなくなる恐れが高いと考えています。その辺りはいかがでしょうか?--Kanko3131会話) 2019年4月6日 (土) 02:21 (UTC)
    •   そこは『クラブの記事名については各クラブの「(公式な)チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします』という大原則に対する例外規定としての『各クラブのチーム名に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を含み、この部分の呼称に「FC(またはF.C.)」「SC(またはS.C.)」を用いている場合』のルールな訳ですから、「FC」「SC」の表記に関する取り扱い以外に拡張させるつもりはありませんし、充分収拾は付くでしょう。基本的には「クラブ公式サイト」を根拠とすればいいのでは無いかと思いますが。--Bsx会話) 2019年4月6日 (土) 06:32 (UTC)
    •   補足 念のため申し添えておくと、今回の八戸のケースでは私は(ルールの取り扱いを定めた上で)「ヴァンラーレ八戸」ではなく「ヴァンラーレ八戸FC」とすべきでは、との観点でおります。ですので、例えば「ファジアーノ岡山FC」を「ファジアーノ岡山」に改名しよう、ということは想定していません。--Bsx会話) 2019年4月6日 (土) 06:41 (UTC)
  •   コメント 一か月間、見守ってきたのですが、参加者が少数で議論が深まる様子もないですので、残念ですが一度クローズした方がいいですかね。--Kanko3131会話) 2019年5月7日 (火) 23:25 (UTC)
    •   コメント 議論活性化のためのコメント依頼を行いました。よろしければ、当方の 2019年4月6日 (土) 06:32 (UTC) のコメントについてご意見をいただけると幸いに思います。--Bsx会話) 2019年5月8日 (水) 09:41 (UTC)
    •   返信 いろいろ考えましたが、公式サイトの表記は自称とみなすのが適当で、「Jリーグ規約」と相違があった場合には規約を優先するべきであろうと思います。『各クラブのチーム名に「フットボールクラブ」「サッカークラブ」を含み、この部分の呼称に「FC(またはF.C.)」「SC(またはS.C.)」を用いている場合』という例外規定『クラブの記事名については各クラブの「(公式な)チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします』というものについては「Jリーグ規約」の枠内を前提とするべきであろうと考えます。--Kanko3131会話) 2019年5月21日 (火) 17:54 (UTC)
      •   返信 そのご意見も当初のものから変わっているものとは言えず、今回の件について複数の反対意見(「ヴァンラーレ八戸フットボールクラブ」の記事名にすべきではない)があることを踏まえると。安易に既存ルールを厳格に尊重とも言い切れないとも思います。ここかヴァンラーレ八戸のノートで投票にせざるを得ないんじゃないかという考えでいます。--Bsx会話) 2019年5月22日 (水) 12:34 (UTC)
        •   返信 投票で方向性を決めるしかないですね。足掛け数年がかりの議論で宙ぶらりんのまま置くのも良くないとは思いますし。返事が遅れがちになり申し訳ありません。--Kanko3131会話) 2019年6月11日 (火) 21:20 (UTC)
          •   返信 若干立て込んでいますが、もうしばらく待って意見がないようでしたら投票に移行します。--Bsx会話) 2019年6月15日 (土) 04:02 (UTC)

命名権契約をした女子サッカークラブ記事名について編集

プロジェクト非参加者ですが、一点確認したい点があってこちらにお尋ねします。日本女子サッカーリーグのクラブには、命名権によって提携先企業名を冠したクラブが存在しますが、該当クラブの記事名はそれ以前のクラブ名が存置されています。プロジェクト:サッカークラブ#記事名には「クラブの記事名については各クラブの「(公式な)チーム名」を用い、原則として「呼称」は記事名に用いないこととします。」とあり、この原則に従っているのであれば問題はありません。しかるに、Jリーグ規約がウェブ上でも公開されて第27条において「チーム名」が明示されているのに対し、日本女子サッカーリーグに規約が存在することは確認できるものの、少なくともウェブ上ではリーグの規約全文を確認することができず(私が検索した範囲では)、「(公式な)チーム名」をそこで知ることは不可能です。対象となる各チーム記事を見ると、ノート:ASエルフェン埼玉での議論が唯一のもので、そこでは競技場での例を挙げたり、「仮に他の企業が命名権取得により改名した場合は、その都度改名提案をしなければならず、あまり効率的ではない」という理由で反対論が続き、改名が見送られたという経緯です。ベガルタ仙台レディースではこの「前例」のみを理由として変更が差し戻され(ノートでの議論なし)、横浜FCシーガルズでは議論もされていません。つまりプロジェクトとしてきちんと方針を合意した上での対応とは言いがたいものがあります。 そこで、確認したいのは

  1. どこかで日本女子サッカーリーグの「規約」を外部の第三者が確認することは可能なのか。可能だとするとそこに「(公式な)チーム名」の記載はあるのか
  2. それがない、もしくは確認できないとしたら、何をもって「(公式な)チーム名」とするのか

という点です。現状、日本女子サッカーリーグのウェブサイト[1]では、命名権を含んだチーム名しか表示されていません。本来ならプロジェクトに諮って決めるべき内容が、個別チームの改名提案の議論だけで終わっているような印象を受けたため、お尋ねいたします。--Unamu会話) 2019年3月5日 (火) 14:54 (UTC)

  コメント 情報提供になるかどうか判りませんが、スポーツ関連で命名権の扱いをどうするかについて議論したものとしては、
さらには、記事名(クラブ名)の命名付与ルールについて議論したものは「#Jリーグ・JFLのクラブの記事名の付け方の統一について」あたりになろうかと思います。
そのときに見られた大きな方向性としては、
  • 命名権名称は(少なくとも日本においては)短期的に名称が変わることが多く、記事名として好ましくない(正式名称を用いるべき)。
  • ただし、最初から(施設で言えば開場当初から)命名権名称が付与されていれば、(ある程度長期的に用いられることが期待できるため)命名権名称を用いることも是とする。
  • サッカークラブに関しては、正式名称は「JFA(日本サッカー協会)への登録名」と判断する。
というものであると認識しています。
男子サッカーの場合、Jリーグはクラブ名に命名権名称を用いる事が規約で否定されているので、あまり問題にならなかったのですが、なでしこリーグの各クラブの命名権名称については、クラブ創設当初からではなく(ASエルフェン埼玉にしろベガルタレディースにしろ)「後付け」でつけられたものがほとんどであり(ノジマステラ神奈川相模原は最初からノジマが運営に関与している)、その意味で言えば、JFAへの登録チーム名がどうなっているかという問題はありますが、慣習的には『命名権名称を用いない』という方向性になろうかと思います。--Bsx会話) 2019年3月6日 (水) 09:42 (UTC) 一部表現修正--Bsx会話) 2019年3月6日 (水) 09:44 (UTC)

過去ログ化の提案編集

容量から見て、そろそろ過去ログ化しても良いと思います。bot処理を導入したいのですが、いかがでしょうか。--Susuka会話) 2019年5月16日 (木) 11:26 (UTC)

  •   作業中 それでは、作業を行います。--Susuka会話) 2019年5月23日 (木) 11:44 (UTC)
  •   完了しました。--Susuka会話) 2019年5月23日 (木) 12:17 (UTC)

サポーター団体の独立記事作成の目安について編集

Category:サッカーに関する日本の組織にはJリーグチームのサポーター団体の記事がいくつかあります。

独立記事作成の目安を満たすサポーター団体であるかどうかは、その団体からどれだけ独立した第三者言及があるかといったところでしょうが、 サッカークラブではなく、地元メディアに取り上げられている可能性は十分あると思いますが、全国メディアで紹介されるケースは乏しいと見られ、 個々のサポーター団体については、特筆性を認めがたいように思いますが、いかがでしょうか。--Tiyoringo会話) 2019年9月27日 (金) 14:00 (UTC)

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