プロジェクト‐ノート:サッカー選手/ハンガリーの選手名表記について

ハンガリーの選手名表記について

解決済み--Ohtani tanya（会話） 2012年7月14日 (土) 23:12 (UTC)

「通称、原語に忠実でない名称での記事名について」という項目と重複する部分がございますが、新規にて立項致しました。

ハンガリーの人物記事名は、Wikipedia:外来語表記法/ハンガリー語により、「姓･名」で作成する事が推奨されております (例: バートリ・エルジェーベト)。しかし現状においては、欧州他国 (特に英語･フランス語･スペイン語･ドイツ語など、複数の国･機関の半ば公用語化している言語を用いる国)での「名･姓」表記の方が普及している事もあり、Category:ハンガリーのサッカー選手をざっと見た限りにおいても、すべての選手が「名･姓」表記となっております。

良心的 (？)執筆者の方々は、記事中にてハンガリー語方式の氏名表記も併記して下さっていますが、中には欧州他国の表記しか記載されていない記事もあり、苦々しく思うところです (たかが氏名の表記順番で･･･とお思いの方もおいででしょうが、ひとつの国･地域の文化にかかわる問題であり、軽視すべきではないと考えます)。

ハンガリーの選手に関する記事が今後作成される際において、記事名のつけ方で、PJにおける目安を策定して頂けましたら幸甚です。

• 記事名は「姓･名」と「名･姓」のどちらが望ましいか
• ハンガリー･欧州他国の両方のルールにのっとった氏名の併記は必須化すべきか否か
• Template:ハンガリー人の姓名 使用に関して (新規記事のみならず、既存の記事すべてに貼り付けるべきか否か)

以上、宜しくお願い申し上げます。--Ohtani tanya 2009年10月8日 (木) 07:10 (UTC)

1. 記事名は「姓･名」、2. 氏名の併記を推奨する、3. 既存の記事にもテンプレートを貼り付ける、のがよいと思います。--At by At 2009年10月9日 (金) 11:35 (UTC)

1. 記事名は言語に忠実に「姓･名」、2. あまりにも簡潔な記事作りを意識する自分からすると、個人的な好みの問題として「名･姓」の併記はやや邪魔臭い気もするけど、やっぱり百科事典としての親切さや便利さみたいなのを追求すると、併記は必要になるのかな。またハンガリー語の理解を促すという意味も出てくるのかもしれない。3. これは当然手を付けるのであれば、既存の記事にも貼り付けるべきだと思います。--美ら海噴火山 2009年10月23日 (金) 09:34 (UTC)

ご意見、有難うございます。ここで新たに問題が出てきたのですが、以下についてはどのような方針が望ましいと思われますでしょうか:

• 既存の記事について、「姓･名」の並びになるよう、記事の移動をどの辺りまで行うべきか
• 新規に立ちあげられるであろう記事につき、「名･姓」でリダイレクトを作成すべきか

個人的見解としては、 問題1→マジック・マジャール関係者及び知名度が著しく高いと思われる選手については、記事名が「名･姓」のままでもよい 問題2→望ましい (ただし、義務化すべきかどうかは判断に迷っています) であるのですが…。--Ohtani tanya 2009年10月29日 (木) 01:06 (UTC)

問題1→マジック・マジャール関係者の記事を見てきましたが、氏名の併記の表記方法も割合統一されていましたので、Ohtani tanyaさんも取っ付き難い部分があると思いますので、手を付け易い記事からで宜しいかと思います。自分の立場としましては、「名･姓」のままでもよいという決定的な回答は控えさせて頂きます。

問題2→これは少し難しいですね。自分も少し他の意見の聞いてみたい。--美ら海噴火山 2009年11月1日 (日) 06:35 (UTC)

ご意見、誠に有難うございます。他の方のご意見をもう少し待ってみまして、それでも意見がない場合は、指針のたたき台を作成の上、作業に入る事に致しますが宜しいでしょうか？--Ohtani tanya 2009年11月19日 (木) 12:28 (UTC)

ハンガリー人とは

一点だけ。根本的にあなたが議論の前提にしている「ハンガリーの人物」だけでは意味が分かりません。これはハンガリーに住んでるマジャル人を意味すのですか？（この意味でtemplateの表題は良くないと思うんですがどうでしょうか？）ハンガリーに住んでるドイツ人（ドイツ系）は除外されますか？ルーマニアやスロバキアやセルビアのマジャル人はどうなりますか？（彼or彼女がハンガリー系だといのはよっぽど条件が揃ってないとわかりにくいですが。）--Osu-mike 2009年11月19日 (木) 17:21 (UTC)

有難うございます。ここでは、ハンガリー国籍を有する選手のうち、アイデンティティを明確にハンガリーに置いている (ex.ハンガリー代表チームでプレーしている) 選手を念頭に置いております。民族上だけでハンガリー人だが他国の国籍を持ち、アイデンティティもその国にある場合は、「名・姓」での立ち上げでもよいと考えております (必要であれば記事中にハンガリー人としての姓名を併記)。回答になっておりますでしょうか？--Ohtani tanya 2009年11月20日 (金) 04:37 (UTC)

そういう基準でいいのであれば、その点をtemplateに明記しておくべきです。次に「アイデンティティを明確にハンガリーに置いている」との事ですが、これは個別の事象についてどの様に判断されるのでしょうか？--Osu-mike 2009年11月20日 (金) 11:33 (UTC)

「アイデンティティ云々」は、どういう表記をすればよいのか迷いながら記したので、分かり難い表現となってしまいました旨、お詫び致します。私としては、例えば、ハンガリーと他の国との二重国籍を有していて、その上で自らをハンガリーの人間だとメディア上などで公言している (ソースを探すのが難しいですが･･･)、あるいはハンガリー側の代表チームでプレーしている選手を想定しておりました (換言すれば、ハンガリー国籍と他の国の二重国籍で、その『他の国』で代表になっている選手は該当しません)。

Template:ハンガリー人の姓名については、どのような基準で運用されているかが明記されておりませんので、テンプレート側での対象人物の定義に関しましては、詳しい方にお任せ致したいと思います。--Ohtani tanya 2009年11月21日 (土) 06:41 (UTC)

「自らをハンガリーの人間だ」という部分が全くワカランのですが、当方が「マジャル人」という単語を使った上で、敢えて「ハンガリーの人間」というのですからこれはハンガリー国籍保有者以上のものを意味しないと理解してよろしいでしょうか？だとすればOhtani tanyaさんの議論はかなりメチャクチャな議論ですよ。

例えばハンガリー代表でプレーした、もしくはしているドイツ系の選手もいるわけですよね？特にドイツ人追放以前の戦間期とかそれ以前だとそれっぽい名前やプロフィールを持った人がちょくちょくいるわけですが、もう少し突っ込むとユダヤ人はどうするの？というのもあるんですが、これは置いておくとしても、将来的な問題としてハンガリーは単一欧州議定書を採択していてシェンゲン協定を施行していますからそのうちマジャル人ではないハンガリー国籍を持ったハンガリー代表のサッカー選手が出てくることは容易に考えられますよね？

結論としてはOhtani tanyaさんの議論はウィキプロジェクト サッカー選手でやるにはかなり手に余ると考えます。特に1番目、それから1番目の結論が出なければ3番目も棚上げでしょう。2番目を努力目標にするということなら考えられますが。--Osu-mike 2009年11月28日 (土) 21:47 (UTC)

遅レスですが失礼いたします。ハンガリー人の姓名についてですが、民族や国籍の別に関わらず、その人の名前がハンガリー語で名づけられていると推測できる場合は姓・名の順でよいと思います。私の考えとしては、たとえばセルビア国籍者でも、ハンガリー語を話すハンガリー人はハンガリー語で、アルバニア語を話すアルバニア人はアルバニア語で記事名を付けるべきと考えています。本人の出自や言語が分からない場合はケースバイケースということになってしまいますが、原則的に、ハンガリーやスロバキア、ヴォイヴォディナ、トランシルヴァニア等の出身で、明らかにハンガリー語的な人名については、姓・名を記事名としたいと思っています。--Peccafly 2009年12月30日 (水) 21:27 (UTC)

Peccaflyさんの基準で、例えば、この人はサッカー選手ではないですが、ジョン・フォン・ノイマンさんはどうなるでしょうか？--Osu-mike 2009年12月31日 (木) 03:15 (UTC)

遅ればせながら議論に参加させていただきます。また、過去にハンガリー関連の記事を幾つか作成した手前もありますので、合意成立後の記事移動ならびに修正作業には積極的に参加させて頂きたいと思います。

基本的にPeccaflyさんの同意見で、たとえば隣国のルーマニアにen:László Bölöni、en:Tibor Selymes、en:László Sepsi、スロバキアにen:Koloman Göghというハンガリー系と思しき選手がいますが、これらはハンガリー語の慣習に従い姓名順で表記しても差し支えないかと思います。

また特殊な例として、第二次大戦前にフランスに渡りフランス代表選手となったen:Désiré Koranyi、父親がハンガリー系ドイツ人でブラジル出身のドイツ代表選手のケヴィン・クラーニなどがありますが、これらは個別に扱うべき事例となるでしょうか。--Athleta 2009年12月31日 (木) 04:43 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト フィギュアスケートで記事を書いております。ちょうど引っかかっていたことで、当方には相談相手が少ないためこちらの議論を興味深く読ませていただきます。よろしくお願いいたします。以下参考と一瞥いただけましたら幸いです。

ハドフォルド・カテリネは父方からかどう見ても英語系人名なのですが、本人がハンガリー系アイデンティティを語っておりハンガリー国内TVニュースの動画で読み上げ音を聞けたためマジャル読みのページ名としています。

ルーマニア代表でおそらくバンクーバーオリンピックに出てくるゾルターン・ケレメンは、セーケイ在住の方に問い合わせ、国を代表すると言うことなのでルーマニアでの一般的な語順がよさそうだ、との返答で名･姓順としています。ただし、その後に本人またはチーム関係者自筆で、他国選手が名･姓順で自署しているところにも姓･名順で書いているものが見られたため改名も思案しています。

ハンガリー人姓名のテンプレートは出来るだけ貼り付ける方がよいと思います。この件の知識がある読者には、何か記載がないとこのページの人物が名姓順で書いてあるのか逆なのかがわかりません。

当方のプロジェクトではちょうどページが書かれだした頃にハンガリー選手が大きなタイトルを取ったことからか、ハンガリー代表選手の姓・名順のみは徹底しています。ところが、他メディア使用の選手名を名・姓倒置し、原語読みへの変更が出来ていないため、英語読みで姓名順という珍妙な記事名が多いです。その点こちらのプロジェクトは原語読みが出来ていて姓・名順に変更するのはスムースに思います。

先述のハンガリーのTVニュース画面内に他も含め選手名のテロップがでましたが、意外にも名･姓順でした。国内で姓名順を徹底していないぐらいなので日本語での表記順で過剰に気にすることでもない、と認識を改めております。

語順や原語読みへの意識はプロジェクト、と言うより執筆者により差がかなりあり、中欧選手の多いテニスではメディア表記を最優先にされているようです。

以上です。失礼いたしました。--219.54.243.105amI 2009年12月31日 (木) 07:34 (UTC)

皆様、ご意見ありがとうございます。

Osu-mikeさん: フォン・ノイマンはその名前であまりにも有名なので、このままの記事名でよいでしょう。上のほうでマジック・マジャール等の例が挙がっていますが、特定の表記が特に定着度の高い場合は例外として考慮しなければならないと思います。そうではない例で、もし同じような出自のサッカー選手がいたとしたら、ハンガリーで活動しているうちは選手としての登録名等もおそらく「Neumann János」という風に表記されているでしょうから、「ナイマン・ヤーノシュ」と書くことになるかと思います。ハンガリー国外でも基本的には同様です。逆に、ハンガリー国内外での活動で「Johannes von Neumann」という表記を使っているならば、「ヨハネス・フォン・ノイマン」となるかと思います。もし「John von Neumann」が一般的に定着していたり、域外の所属クラブで正式な登録名となっているようなケースでは「ジョン・フォン・ノイマン」も検討候補に入れなくてはなりません。基本的には、Wikipedia:記事名の付け方#人名では、ハンガリー人の名前については「姓と名の間を・で区切る、例:『ナジ・イムレ』」と書かれており、はっきりとは書かれていませんが、どうやらハンガリー人の名前は姓・名で書くのが原則のようです。ここでの議論では、個別のケースについてあれこれ論ずるよりも、例外は例外として認めた上で、「姓・名」の表記をサッカー選手に使うべきかどうか、使うとすれば原則的にはどの範囲までが含まれ得るのか（つまりどこまでが「ハンガリー人」か）について、一定の合意が得られればと考えています。--Peccafly 2010年1月1日 (金) 03:25 (UTC)

コメントもちろんノイマンさんの記事名は動かさないでいいとおもいます。それなりの知名度を持っていて、尚且つ（ここが重要だと思うんですが）特段ユニークではない経歴を持っているという意味でテストケースにはなると思いますが。

ノイマンさんが別に特段ユニークな経歴を持っているわけでもないのに関わらず、マジャル人かドイツ人かユダヤ人かはたまたアメリカ人か判別しにくいというのはPeccaflyさんが問題提起する「つまりどこまでが「ハンガリー人」か」という問題が非常に難しいんではないか、そもそもそれって一定のコンセンサスを得られるのかと危惧する一因であります。俺は非常に懐疑的です。ケース・バイ・ケースに過ぎてメタで議論する性質のものではないのかもしれません。

いずれにしろ、これは既に申し上げたのですが、これ以上は、というか既にウィキプロジェクト サッカー選手の範疇を大きく逸脱しているように思います。適当なプロジェクトを見つけるか新しく設けて議論した方がいいと思います。--Osu-mike 2010年1月2日 (土) 04:20 (UTC)

一時議論から離れておりました。申し訳ございません。

Osu-mikeさん: 将来的にはPJスポーツ全体で考えなければならない議論となると思います (ハンガリーのスポーツ選手は他競技においても多く存在しておりますので)。

「マジャール人」と「ハンガリーの人」のところで、こちらの方で混同して、適切でない返答をしてしまいました。個人的見解ですが、(1)ハンガリー国籍を保有する、(2)ハンガリー代表である、あるいはハンガリー系のアイデンティティを主張している、以上の選手は姓・名表記の方が望ましいと考えます。

(1)、(2)を満たしていて、その上で(3)ハンガリー以外の国の国籍も保有し、なおかつその国の代表である、という条件も満たしている場合は、219.54.243.105amIさんが挙げて下さったゾルターン・ケレメンなど、本人のアイデンティティ主張が強い場合以外は名・姓でもよいと考えます。

(ただ、その判断が難しい選手もいます…ドイツのサッカー選手でde:Dzsenifer Marozsánという選手がいます。彼女はブダペスト出身で幼少時にドイツに移住した選手ですが、ハンガリー国内での表記は二分されています。ハンガリー語版記事の記事名はhu:Marozsán Dzseniferで、ハンガリーのメディアでも多くは同様なのですが、この記事ではDzsenifer Marozsánとなっています。彼女自身が自らのアイデンティティを表明しているソースは、今のところ見つかっていません(これは更に調査予定です))

どちらにしても、日本語版において、「ハンガリー人の姓名は (姓・名でなくて)名・姓だ」という認識を素で持たれてしまうような事態だけは避けたいと思います。そのためにできる事を、サッカーの分野からでも始めようと考えたのが、今回の議論を立ち上げた目的でした。

219.54.243.105amIさん: 貴重なご意見感謝申し上げます。PJフィギュアスケートで、ハンガリー人選手の姓名表記が徹底できているのを横目で見て、「なぜフィギュア領域ではあれだけ (国内メディアがめちゃくちゃな選手名表記を撒き散らしている中で) 表記が徹底できているのだろうか」と不思議に思っており、一度こちらから状況をお伺いさせて頂こうと考えていた矢先でしたので、まさか219.54.243.105amIさんの方から出向いて下さるとは思っておりませんでした。

Peccaflyさん、Athletaさんにも感謝申し上げます。私自身が東欧関係の知識にそう明るい訳ではありませんので、もし記載内容に誤りがありましたら、ご指摘下さい。--Ohtani tanya 2010年1月2日 (土) 05:42 (UTC)

当方のプロジェクトで姓名順が徹底されている経緯は、今読み返すとあまり感心できるものではないです。シェベシュチェーン・ユーリアの履歴とノートをお読みになられればと思いますが、歴史系のハンガリー人物を主に執筆されていた方がこの選手のみ相談なしで移動されています。他に現役または近い過去の選手（…つまりメディア露出していた人物…ぶっちゃければファンの多い選手）はいるかいないか程度で、フィギュアスケート史上の人物記事とあわせ数名のみを当時の執筆者が姓名倒置に改名し、以降数名がメディア表記の名姓倒置で起稿されています。（当時私はwiki執筆を始めていませんので履歴から読み取っただけですが。）

誤認の懸念があり書かせていただこうと思いますが、ハンガリー国外のマジャル人は近年のシェンゲン協定等での移動よりも、歴史上ハンガリー国境が大きく移動していることに起因する方が多いです（ゾルターン・ケレメンはこれ。Peccafly氏はおそらくこちらを主眼に述べておられます。→例：セーケイ人）。それらのハンガリー国外のマジャル人がハンガリー国籍持ちかどうか私は考えたことがありませんし、他の記事でも考慮されていないと思います。ハンガリーは2重国籍を認める国のようで、社会主義革命やwwⅡ後に新大陸へ移住したハンガリー系人物はハンガリー国籍を失っていないことが多いよう（ハドフォルド･カタリネの母やノイマンがこれに当たり、osu-mike氏の最初のフォーカスはここかと思います）ですが、それらともまた違います。--219.54.243.105amI 2010年1月2日 (土) 07:55 (UTC)

確認と今後の論点についてですが、

1. 「ハンガリー人」の名前には「姓・名」を用いる - これは、Wikipedia:記事名の付け方に沿うものと推測され、これに関してOhtani tanyaさん、At by Atさん、美ら海噴火山さん、219.54.243.105amIさん、Athletaさんは基本的には賛成という立場でいらっしゃるかと思います。Osu-mikeさんはまだ賛否は明確にしておられませんね。
2. 何が上記の「ハンガリー人」に含まれるのか - これについてはそれぞれ意見がかなり異なる、というかケースによってさまざまな要素を考慮せざるを得ないのは確かでしょう。ハンガリー国籍の有無、本人のアイデンティティの所在、他国との関係などがその材料に挙がっており、確かに容易ではありません。

この何が「ハンガリー人」に含まれるのか、という問題については、現実には219.54.243.105amIさんが例示してくださった通り、さまざまな要素を考慮してその都度決め、なた必要があればノートで議論しなければならないと思います。また、ラテン文字の表記をハンガリー語読みするのか、英語読みするのか、フランス語読みするのか等についても、現実にこれまでサッカー選手に限らずその都度検討されてきたのでしょう。

以下は私の意見になりますが、当たり前の前提として、記事名となるカタカナ表記には、その元になったはずのラテン文字の表記が存在しています。私の意見では、Osu-mikeさんがおっしゃるように民族的に「マジャル人かドイツ人かユダヤ人かはたまたアメリカ人か判別」する必要はなく、また国籍の有無を判別する必要もありません。元になるラテン文字の文字列がハンガリー語と推定できれば、原則的に「姓・名」とする、ということです（これについてはその文字列がハンガリー的な姓名・綴りを持っていることに加えて、当該人物の出身地がハンガリーとその周辺諸国であれば十分でしょう）。219.54.243.105amIさんが例に出してくださったゾルターン・ケレメンのように、その人物の他国・他言語への従属度が高い場合は、例外という扱いになります。ハンガリー国外の人物の扱いには考慮する要素が多いですが、少なくともハンガリー国内の人物で原語がハンガリー語と推定される場合、確実に「姓・名」を基本とすべきでしょう（知名度はまた別に考慮しなければなりませんが）。--Peccafly 2010年1月2日 (土) 22:09 (UTC)

基本的に、これってハンガリー人に限ったことじゃないんだけど、だいたい言語圏と文化（民族）圏、国籍、国境、さらにその歴史的な領域までもがぴたっと一致するのって、世界中見回しても日本とかごく一部のレアケースなわけで、どの国、どの民族、どの言語にも、はっきりここは白、ここは黒と言える領域の間には、さまざまに薄さの異なる分厚い灰色の層が広がってるんですよね。日本語版Wikipediaの執筆者諸氏は、そういう人の記事を作るたびに、言語や民族、国籍や出身地を考慮しながら、この人はスペイン語読みにしよう、この人は英語読みにしようとやってきているわけです。Osu-mikeさんのコメントを読んでいると、かなり厳密な線引きをしようとしているように見えるのですが、はっきりいってそんなことはハンガリー人に限らず基本的に容易ではありませんし、する意味もあまりないんじゃないかと思えるのです。そんなことをいい始めたら、世界中に無数にある言語・民族・国家の全てに対して同じ作業をすることにもなりかねず、それこそ不可能というものです。グレーゾーンの人物はそれが何万人いようともその都度、各人で考えるというというのが妥当でしょうし、これまであらゆる言語・民族・国家に関するあらゆる人物記事について、その方針で行われてきたはずです。われわれとしては、大まかに、「ハンガリー語、ないしハンガリー人はこうする」という方針だけ持っておいて、何が「ハンガリー人」かは触れる必要もないと思います。--Peccafly 2010年1月4日 (月) 13:07 (UTC)

コメントそりゃそうでしょう。そもそも「厳格に定める」なんてそういう議論は俺もしてるつもりないし。俺はの議論は個別の事例を一々検討していくとかなりグレーゾーンが大きい議論になると思うけど、というスタンスで議論してきたと思ってます。言い方は悪いかもしれませんが、やれるもんならやってみ。ということですね。ですから基本的に「マジャル人」（「ハンガリー人」ではなくて）の名前には「姓・名」を用いる。という点では基本的に異論はありません。「基本的に異論はない」というのは、やれるもんならやってみ。ということなので他の方と温度差はあるかもしれませんが。つまりこの辺が既に言ったと思いますが「懐疑的」という事です。この点だけ確認する事がこのウィキプロジェクトの議論の目的であるならば、ここで終わりです。

一点目に確認したかったのは「「姓・名」を用いる。」の目的語になっている「ハンガリー人」という日本語の定義です。俺だけが「マジャル人」と言う言葉を使っていて、他の人と「記事名の付け方」が「ハンガリー人」を使っている点が俺はかなり違和感を覚えます。「ハンガリー人」という単語にdiscommunicationがあるのかもしれません。特に俺。他の人が使ってる「ハンガリー人」というのはエスニック・グループとしての「ハンガリー人」でしょうか？この点は確認したいです。「ハンガリー人」という日本語の単語をどういう意味で使ってるのか教えてください。

二点目はこれに関連して、ウィキプロジェクト サッカー選手で議論する意味です。この辺あんまりリアクションが帰ってこないので、意図的に無視されちゃってるのかな？と思うところもあるんですが、「サッカー選手」について「「ハンガリー人」の名前には「姓・名」を用いる。」という議論でしたね。最初は。で俺はその「ハンガリー人」という日本語の意味は何？と聞いたわけです。で提案者の方が明確な回答を持っていないようなので、ウィキプロジェクト サッカー選手ではなく、これより上の議論で「ハンガリー人」という日本語は何かってのを決めてみたら？という議論をしたつもりです。ちょっと蛇足があったかもしれませんが。ですから正直に言うとPeccaflyさんの2009年12月30日 (水) 21:27 (UTC)の投稿にはかなりびっくりしました。え？そんな事ここで決めていいの？と。

というわけで、大体云いたい事がまとめれました。つまり俺の議論は余計な部分が多かったという事です。自分でよく分かりました。Peccaflyさんにはその余計な部分につき合わせてしまった事をお詫びすると同時に、俺の言いたいことをまとめる機会を下さったことに感謝申し上げたいと思います。ではでは。--Osu-mike 2010年1月4日 (月) 15:24 (UTC)

そこをあえてぼかした表現として「ハンガリー人」なんだと思います（私は基本的には民族の意味で「ハンガリー人」を使っていますが、今回の議論ではあえてマジャル人とは書かずにハンガリー人と書いています）。「マジャル人」とかけば明らかに民族名とわかりますし、じゃあハンガリー語のジプシーやユダヤ人はどうするのだ、という話になります。ハンガリー語の人物、ハンガリー国籍の人物、民族的にマジャル人の人物等については、適宜他の条件を勘案した上で必要があれば「ハンガリー人」の方針を適用していく、ということでよいでしょう。--Peccafly 2010年1月4日 (月) 21:20 (UTC)

コメント

＞じゃあハンガリー語のジプシーやユダヤ人はどうするのだ

これは「ハンガリー人」にしようが「マジャル人」にしようがグレーゾーンになることには変わりないんじゃないかと思います。ハンガリー国籍の人物を無条件に、ここでの議論でいう「ハンガリー人」と理解するなら話は別ですが。

で、それ以下のコメント「ハンガリー語の人物―云々」の部分ですね。それをここで議論することについては、その前の俺の投稿でコメントしたと思うんですが、その点についてはどうでしょうか？--Osu-mike 2010年1月6日 (水) 16:21 (UTC)

うーん・・・ごめんなさい。おっしゃる意味がよく分からないのですが、まだ何か必要でしょうか? 私の前回のコメントの意味は、誰に「ハンガリー人」の方針（姓・名）を適用するかは各人ごとに考えよ、と言っているだけで、これまであらゆる言語・民族・国家に関するあらゆる人物記事で行われてきたことを繰り返し述べているだけのつもりなのですが。誰一人として「無条件で」姓・名としなければならない人物は存在しません。日本語メディアでの知名度や出自、来歴を元に各人ごとに「考える」だけです。--Peccafly 2010年1月6日 (水) 20:37 (UTC)

ここは「ウィキプロジェクト サッカー選手」です。サッカー選手という限定された職業の人物に関するプロジェクトです。ところが議題は「ハンガリー人」として限定されるエスニック・グループの議論です。この結論が

＞誰に「ハンガリー人」の方針（姓・名）を適用するかは各人ごとに考えよ

でもなんでも構わないのですが、それをサッカー選手という限定された職業の人物に関するプロジェクトで結論付けてもていいのか？という事を言っています。

特段難しいことを云ってるつもりはありません。意味が分からないのであれば、意味が分かるまで待ちます。--Osu-mike 2010年1月6日 (水) 23:43 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#人名/ハンガリー人（以下、この部分を指して「ガイドライン」と呼びます）では、「ハンガリー人」は姓・名とするよう求めています。「ガイドライン」は必ずしも従わなければならないものではありませんが、特別の理由がなければ、まあ従っておいたほうがいいんじゃないか、と考えます。ここでの議論は、PJサッカー選手管掌下の記事群は、「ガイドライン」に従うべきか否か、です。

若干横道にそれますが、PJの方針として、かくかくしかじかの理由でサッカー選手には「ガイドライン」を適用しない、という結論はあってもよいと思います。逆に、明確に「ガイドライン」を適用しない、という結論が出なければ、やはり「ガイドライン」に則った記事名とするのが良いのでしょうし、その意味では「何も決定しな」ければそれだけで、ここまでの議論に参加された方々の主張を満足するもにになるのではないかと思います。私個人に関しては、もともとサッカー関連の執筆者ではないので、PJの皆様が出されたどのような結論にも意義を差し挟む立場にはないと考えています。

「ガイドライン」では「ハンガリー人」とは何かについて明らかにしていません。1月4日以降、私は「ハンガリー人」とは何かについて明らかにするのは困難だという立場に変えました。Osu-mikeさんの立場は「ハンガリー人」とは何かについての議論は不可能かつPJ管掌外である、というものだと理解しておりますが、間違っているでしょうか。私は、「ハンガリー人」とは何か等を明らかにしない日本語版Wikipedia全体の態度を、そのままPJでも継承しようと言っているに過ぎません。繰り返しになりますが、ここで議論することは、PJ管掌下の記事が「ガイドライン」に従うべきか否かであって、ここでハンガリー人という民族集団等に関して議論することはありません。1月4日のOsu-mikeさんの書き込みの最初の段落が「ここで終わりです。」で終わっていますが、そこで終わりにすべきだということです。Osu-mikeさんのおっしゃるとおり、それ以上の議論は不可能かつPJ管掌外です。何か間違っているでしょうか?--Peccafly 2010年1月7日 (木) 21:19 (UTC)

インデント戻します。

そうですね。「且つ」という日本語を適用してもいいのかはアレですが。「ハンガリー人」とは何かについての議論は不可能である。この議論はPJの掌握外である。というのが俺の結論です。そういう意見があるんだということで承知してくれれば十分です。

追伸

ja:wp全体の態度として「ハンガリー人」とは何か等を明らかにしない。というのはそれはそれで尊重できる意見だと思うし、俺も出来るとはさらさら思ってません。が、何かよく分からないものを無理矢理（俺には少なくともそう思えるのですが）ある対象について援用しよう、適用しようというのはやはり無理があると思います。--Osu-mike 2010年1月8日 (金) 09:20 (UTC)

コメント ということで、私たちの間では、「ハンガリー人」が何かについては明らかにしない、ということで話がまとまりましたが、他の皆様はいかがお考えでしょうか。この件に関してご意見がございましたら、こちらにお願いいたします。--Peccafly 2010年1月8日 (金) 23:04 (UTC)

ガイドラインのノートのお知らせから辿って参りました。

同テンプレートは、私Ashtray（元・MZM-MSYK）と、Hegyi János さんとが、協同で作成しました。きっかけは、メッジェシ元首相の改名議論です。

作成当時は、まだハンガリー系の人物記事が少なく、姓名/名姓もバラバラでした。それでも既に、姓名順にしようという流れはありましたので、一般読者向けにも解り易く、というコンセプトでした。

また、同じくガイドラインも、冒頭で「特定の表記を強制するものではありません」 とあるように、あくまで参考資料として創って頂いたものです。

つまり、必ず姓名順にすべき、とか、テンプレートは全て貼り付けるべき、というモノではありませんでした。

しかし、あれから時間も経ち、ガイドラインの大幅な変更も無く、姓名順も定着しているように思われます。その線で、「サッカー選手」という分野においても合意ができたならば、それは喜ばしいことです。--Ashtray 2010年1月11日 (月) 07:30 (UTC)

施行に向けて

さて、「ハンガリー人」とは何か、に関する議論とは別にして、施行に向けて実務的な話をこちらでまとめたいと思います。Ohtani tanyaさんが2009年11月19日までにまとめてくださった内容を土台に、実作業に関する話をしていきましょう。まず、ここまでの議論をまとめます。

1. 記事名は姓・名か - これについては全員、基本的には同意されているかと存じます。
2. ハンガリー方式、西洋方式での氏名の併記 - 「必要」ないし「望ましい」
3. {{ハンガリー人の姓名}}の使用 - （やるのであれば）既存記事にも導入すべき
4. どの辺りまで姓・名への移動を行うか - これについては「#ハンガリー人とは」の節で議論したとおり、現状では「明らかにしない」という立場になります。これについてご意見のある場合は、この下ではなく一つ上の「#ハンガリー人とは」にてお願いいたします。基本的には、美ら海噴火山さんのアドバイスどおり、「手を付け易い記事から」段階的に実施していくということで良いでしょうか。
5. 名・姓によるリダイレクト作成 - ?

これについて、更なるご意見があればぜひお願いいたします。--Peccafly 2010年1月8日 (金) 23:04 (UTC)

コメント 氏名の併記ですが、{{ハンガリー人の姓名}}が導入されていればそれで十分かも知れません。名・姓によるリダイレクト作成は、あったほうが親切だと思いますし、そのようにリンクが張られる可能性は十分高いので、推奨するということにしてはいかがでしょうか。--Peccafly 2010年1月8日 (金) 23:04 (UTC)

Peccaflyさん、有難うございます。おそらく移動作業が最もややこしい作業になると思いますので、テンプレート内の国籍記載がハンガリーとなっているなど、議論が紛糾しにくい(？)選手から取り掛かっていく事になると思います。あとAthletaさんがはるか上の別項目で指摘して下さっているのですが、ハンガリー語にのっとった表記になっていない記事が紛れていると思われますので、その辺りの精査も必要になってくるだろうと思います。

姓名の併記: 確かにテンプレートがあれば、(ハンガリー語には独自のアルファベットがないため) 併記の必要はないですね (汗)。併記に関しましては、テンプレートが使用されていればそれでよし、という方向でお願い致します。

さしあたり、改名の必要がない記事 (マジック・マジャール関係者、そしてはじめから「姓・名」順で記事が作成されているフロリアン・アルベルト) につきまして、テンプレートの埋め込みと、試験的にリダイレクト (名・姓順の) を作成しようと思います。--Ohtani tanya 2010年1月8日 (金) 23:59 (UTC)

コメント 1.3.は概ね同意、2.に関してはテンプレを設置すれば必要なしです。

4.ですが、「手を付け易い記事から」とは、自分としては既にハンガリー語の発音に準じている記事（例:バラージュ・ジュジャーク、クリスティアーン・ネーメト）のことになります。それ以外の準じていない選手記事についてはOhtani tanyaさんの指摘の通り精査が必要かと思います。ところで、Peccaflyさんも以前に指摘していますが、マジック・マジャール関係者の扱いをどうしましょう。例えば、かなり早い段階で記事が作られたフェレンツ・プスカシュ、シャーンドル・コチシュ（両者ともハンガリー動乱の際に亡命し、前者はスペイン国籍を取得）がありますが、これらのスター選手と知名度の点で若干劣る他の選手たちを同列に扱うのもどうなのかなとは思います（異論はあるかとは思いますが）。姓・名順にするのであれば例外は最小限に留めたほうがよいかとは思いますけど。

5.については名・姓によるリダイレクト作成は必要かと思います。というのは自分の知る範囲内では、ハンガリーのサッカー選手に関してはハンガリー文化センターというサイトにて姓・名順で表記されている（先週のハンガリーというコーナーにてハンガリー代表や国内リーグの情報が掲載されている）くらいで、他のサッカー関連の文献であるとか例えばuefa.comのようなサイトでは、まだまだ名・姓順による表記が多いためです。--Athleta 2010年1月9日 (土) 03:39 (UTC)

コメント2ですが、ハンガリー国籍を有していればtemplateのみの設置でいいかもしれませんが、ハンガリー国籍を有していない場合、もしくはハンガリー国籍を有していても出身地がハンガリーで無い場合、現地の言語による表記がされるはずですから、併記する必要があると思います。--Osu-mike 2010年1月9日 (土) 07:50 (UTC)

コメント そういった場合は適宜、併記する必要はあるでしょうね。サッカー選手ではありませんが私が翻訳したルージャ・マグドルナではそのようにしております。--Peccafly 2010年1月9日 (土) 20:59 (UTC)

報告 フェレンツ・プスカシュとシャーンドル・コチシュにテンプレートを埋め込み、コチシュ側は更にテンプレートや定義文を触ってみました (プスカシュは埋め込みのみ)。ご参照下さい。--Ohtani tanya 2010年1月11日 (月) 02:22 (UTC)

Osu-mikeさんが例に挙げたハンガリー国籍を有していても出身地がハンガリーで無い場合、についてはブラディミール・コマンが該当するかと思いますが、その様な場合については併記することに同意します。

今回の議論と平行して進めていた改名提案を3件実施し、Ohtani tanyaさんが先に挙げた記事を参考にテンプレートや定義文を修正しました。ただマジック・マジャールに関連したゾルターン・チボールについては、判断を保留としています。

それ以外の記事についてはハンガリー語に忠実である記事から随時、姓・名順への記事移動を実施し、通称、原語に忠実でない名称での記事名についてに例示してあるハンガリー語に忠実でない記事については、改名提案を経てからの記事移動を自分としては考えています。--Athleta 2010年1月15日 (金) 10:07 (UTC)

マジック・マジャール関連の選手の扱いにして意見が出ませんが、既に名前を挙げたプスカシュとコチシュの他にラディスラオ・クバラ（厳密に言えばマジック・マジャールの一員ではありませんが）という選手の3名をピックアップしておきます。この3名と改名提案中のブラディミール・コマンを残して、ここ数日中に姓・名順への記事移動を開始しようかと考えています。--Athleta 2010年1月29日 (金) 09:49 (UTC)