「ノート:音名/過去ログ1」の版間の差分

[[音名・階名表記]]に詳しくあるので、音名の表はいらないのでは....

:そこでの議論に基づいて、全体を書き直しました。ただし初学者に不親切な感じが否めないので、叩き台と考えてください。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 06:20 2004年3月2日 (UTC)

:音名がシステムであるという側面については、どうお考えですか。私は「音名とは音の名である」のごとき説明が意義のあるものとは思えません。英語版の（すなわち英語使用者による）いろいろな用語の説明をみて下さい。日本語版に見られる読んで字のごとくのような説明とは違っています。西洋語の翻訳語として与えられた言葉は、概念の一面しか捉えていません。たとえばtonalityを調性と訳しても、tonalityの定義と「調の性質」という説明は一致しないでしょう？[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:07 2004年3月3日 (UTC)

<br>音名は音の高さの名前であって、音の強さや、音の長さや、音色の名前でないことは最初に言わなければいけないことだと思います。また、一般的な認識としてはそれで十分であって、初学者に必要なことはそこまででしょう。また、音名と言って、西洋音楽の音名だけでないのですから、それにも触れました。西洋音楽の中でのシステムとしての側面は細述の方に回されるべきと思います。

<br>オクターブで音名が繰り返されることは、十進法の１の位のように、そう定義したからそうなったのでなく、オクターブの関係にある音が同じ音名であることが少なくとも西洋音楽の音感にあっては感覚に合っていて、便利で、日常的にはほとんどそれで用が足りる現状に沿って説明すべきだと考えました。ちなみに、オクターブ名は音名の一部なんでしょうか？　だんだん疑問になってきました。それともオクターブ名は、[[オクターブ]]に任せますか？

<br>英語の方は、Noteの中にあって、音符と音名が一緒に説明されていますよね。（記事名、これでいいのか、って心配したりしますが....）

<br>ここが完成したら、音名・階名表記の方は音名にredirectして、リンクを修正しましょう。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 03:09 2004年3月4日 (UTC)

:音名がシステムであるという主張を補足します。システムとしての音名は、すべての音を命名するのではなく、命名の規則を与えたもの。だからこそ音名は7つのアルファベットと臨時記号の繰返し使用によって、原理的には無数の音を指し示すことができる。一方、中国の十二律は12個の無関係な名称の一群。また古代ローマではいちばん低い音から順に、ABCDEFG/HI(Jは無し)KLMNO/Pというように当時の全てのアルファベットが当てられました。これらはシステムをもたない。

　　　　　natural(FCGDAEB)・・・#(CGDAEBF#)・・・##(GDAEBF#C#)<br>

:オクターブ部分は音名の一部か？　sharpは音名の一部か？　これは定義の問題です。あなたは自分がどちらの立場にあるかを明確に意識せずに、曖昧な記事を書いていることになりますよ。もう消えてしまいましたが、私の提示した叩き台において、「音名はオクターブと全音階にもとづくシステム」と書きました。私は、このように定義する立場で音名の記事を書くべきと主張してるのです。この話題は、あなたの提示したリード部分が不適当であることの傍証になってます。

:派生音がらみは、リンクを張ることで解決に賛成です。英語版の記事「note」はこちらから注意を促そうとした中の一件です。これは機会を改めて。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 13:00 2004年3月4日 (UTC)

Enharmonionさんとの会話は、勉強になり、また、楽しいものです。ありがとうございます。

<br>Enharmonionさんのご意見がそうであるならば、システムである音名と、システムでない音名が存在することになり、システムは音名の必要条件ではないことになります。となれば、音名の定義にはシステムのことについて触れることはできないのではないでしょうか。西洋音楽の音名の部分において、調性との関連において触れられるべきものだと思います。

<br>私はそうは思いません。百科事典だからです。初学者は最初の2、3行だけ読むでしょう。だから、そこには、なるだけわかりやすく書くべきです。より深く知りたい人は最後まで読むでしょう。より厳密に書くべきです。

<br>私は、システムについて書くべきでないとは言ってはいません。ただ、最初に書くべきではないと思うのです。

:重要な点なので丁寧に行きましょう。私の主張を言い換えると、ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせようということです。別の記事のノートで述べたことの続きですが、定義はどの権威のある本に載っていたから正しいとかではなく、いま述べようとしている事柄をどのように定義するかが重要で、以降の議論や叙述はその定義次第です。百科事典では話題となる概念の定義ではなく、その記事が何を話題にしているか、と考えた方がよいかもしれません。ひとつ前の文で述べたことと同じですが。いずれにしても執筆者は定義を認識した上で、それに即した記述をすべきです。ここで話が違う局面へ入ります。ウィキは大勢が記事に関わるのだから、定義は共有されていなければなりません。あなたとの議論も定義の不一致についてのものばかりです。これは他で起こっている議論でも同様でしょう。ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせるには、リード部分にだれもが参照できる定義を掲げ、必要に応じてこれを更新していくのがが手っ取り早いのでは？

:「システムである音名と・・・」とありますが、私の定義によれば十二律や古代ローマのものは音名ではありませんし、もともと私はそのように認識してます。私はこの記事が「音名（西洋音楽）」と思い込んでましたし、そうであるべきと思いますが。仮に「音名（多くの民族・時代の音楽）」という記事だとして、音名という認識が普遍的なものといえますか？　それが階名と区別のできない概念だったり、階名そのものだったり。少なくとも階名からはシステムの側面を切り離せませんよね。たとえば中世の大部分の時期は、標準音高などなしに、そのつど適当な高さで歌われましたね。

:初学者がどんな理由で、何のために「音名」の記事を読みにくると想定してるんですか。初めて接する言葉であっても、それが複雑な文章のキーワードでもない限り、ある程度は文脈から意味を推測できるものです。言葉というのはそういうもんです。わざわざ百科事典を開いて、「音名は音の高さの名前だ」とわかって満足するような場面は想像できません。

:こういうこと（特に最後のパラグラフ）を書いた後は、相手に不快感を与えてるんじゃないかと心配もするんですが、そんな部分を気にしてると議論がしにくくて適いません。私も楽しんでいるということで、今後もよろしく。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:14 2004年3月4日 (UTC)

私が何か人との会話で不快に感ずると言うことはないので、お気になさらずに。逆に、論争を楽しんでしまう方なので、Enharmonionさんに不快感を与えるかもしれません。失礼をわびておきます。<br>

定義とは、一般にどう捉えられていて、どう捉えられるのが便利で実際に即しているか、という視点が大切だと思います。また、[[Wikipedia:定義と記述]]によれば、何であって、何でないのかを明確にすることが大切です。<br>

歴史的な経緯は別として、現在の音楽シーンでは、楽譜に従属したものと考えた方が現実的に思います。

 

:定義についての私の立場がどうも飲み込めていないようですね。私の書き方が悪いのかもしれません（別の記事のノートで述べたことを前提に、話を端折っていること）が、いちど確認していただけませんか。『オクターブ部分は音名の一部か？　sharpは音名の一部か？　これは定義の問題です。」および「ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせようということです・・・以降の議論や叙述はその定義次第です。」と書いた意図が伝わっていないようです。オクターブやsharpを除いた部分を音名と定義したら、それに従って記事を書かなければならないいし、含んだものを音名と定義したら、それに従って書かなければならない。そしてどちらの定義を採用すべきかは、どちらの記事を書きたいかに依ります。ここを一貫せよ、と言ってるわけです。

:ひとつ注意を促しておきたいのは、定義における「一般」の考え方です。日常語やその他諸々については「一般＝日本語話者の多数派」で正しいでしょうが、専門用語については成り立ちません。

:あなたには、システムが非常に複雑なものを指しているという先入観があるのではないですか。あるいは経済システムや防御システムなどのように機能の複合体が実現したもの（うまく表現できないが）が典型的なシステムであると考えているのか。私が音名をシステムと呼んでいるのは、まさに数字を省くことで「C」を総称として用いることができ、それが説明なしにすべての人に行われているのを踏まえてのことです。システムという語は多義的ですが、音名はシステムであるという用法は、システムのもっとも基本的な意味に適ったものと考えます。

:私が記事「音名」の書き直しを試みたのは、記事「音名・階名表記」の構成の杜撰さについての議論が発端です。この記事をどう書くかで、あの記事の構成がどう変化するか、ここが重要な視点ですよ。お忘れなく。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 06:33 2004年3月5日 (UTC)

どうも、お話が抽象的で、理解に苦しんでいます。<br>

*Enharmonionさんは、オクターブの部分や変化音の部分は音名に含まれると思いますか？それとも、音名に付随するものですか？別のものですか？

それと、くだんのうんたら表記の方は、redirectにでもして消しましょう。そもそもあそこに「表記」と書いてあることが誤解の元になったかもしれないのですから。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 07:46 2004年3月5日 (UTC)

 

:「チューニング」での議論でもそうだったんですが、「抽象的で分からない」と言われるとグサッとくるんですよね。喧嘩をする気はない（誹謗中傷と取らないで下さい）のですけれども、具体的な事柄をどんどん出していくのは簡単ですが、それを結論に導く段にはメタレベルの考え方が必要でしょ？　私は具体例を出しながら、かならずメタレベルを心に留めています。記述をメタレベルと連動させようとすれば、そのときの言葉は抽象的になりますよ。一方でcompUT/OSerさんは、メタレベルのことを忘れがちです。

:もちろんメタメタレベルも、メタメタメタレベルもあります。最上位は記事「音名・階名表記」の整理です。そのいくつか下に「私の定義とあなたの定義のどちらにもとづいて記事を書けばいいか」があり、さらに下に「音楽理論にかかわる定義が他のものとどのように違うか」「定義とは何か」などがあるのです。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 09:49 2004年3月5日 (UTC)

::いきなり「一般」について書いて分かりにくかったでしょうが、これを書いたのは「音名は音の高さの名前であって、音の強さや、音の長さや、音色の名前でないことは最初に言わなければいけないことだと思います。また、一般的な認識としてはそれで十分・・・」という考え方が「定義は、正しいか・知られているかではなく、採用するか否かの問題だ」という私の意見と関わるからです。

::専門用語に限っては「一般＝専門的な知識を有している人間の多数派』でなければ百科事典の記述として無意味です。これから「音名の何たるか」を学ぼうとしている人を一般にふくめ、そのレベルを基準に考えるのはおかしいと思います。極論ですが、「二次方程式」という記事で、一次／二次／三次という関連には触れずに、数学にでてくる式の一種であるという説明がされたらどうですか？--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 10:48 2004年3月5日 (UTC)

[[2次方程式]]を読みましたが、最初の行はちんぷんかんぷんでした。Q 上整方程式って、なんですか？<br>

抽象的すぎでわからないのは、私の言語能力の不足による所です。すみません。<br>

私には、音名そのものが、系統的だとは考えられません。オクターブのシステムは、音感上の問題が最初にありますが、その音感に基づいて系統的でしょう。全音階も、系統的でしょう。これもしかし、系統が先にあるのでなく、そのような音楽的欲求が先にあるのです。派生音の書き方は、まさしく系統的でしょう。ただこれとて、楽譜に依存していると思います。となると、音名固有の系統性というのは見いだせないのです。

 

:「極論ですが・・・」に対して、記事「2次方程式」を読みにいくという切り返しをするとは、一瞬、悪意があると疑いましたが、誤読であることを祈ります。ちなみに行きがかり上「2次方程式」を読んでみましたが、思った以上に専門的な書き方ですね。Q 上（の）整方程式とは、Qが有理数を意味することから想像するに、有理数の範囲に解があるような整数係数の方程式を指すのだと思います。抽象的だからではなく、その方面の専門知識が不足しているから分からないだけで、それを謝る必要はないでしょう？

 

 

:だんだんと怪しい雰囲気になり、感情的な様相を呈してきましたが、あくまで冷静に行きましょう。相手を不快にさせないかという気遣いをいちいちしていたのでは、こうもザックバランに書き込めるものではありません。お互いが議論であると割り切れる相手だと考えた上での応酬だと信じましょう。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:57 2004年3月5日 (UTC)

'''2次方程式'''を読んだのは、あくまで参考にしようと思っただけなので、お気を悪くしないでください。しかし、参考にはちょっと....

 

以上は歴史的ですが、教育的に見ても、最初にピアノの88鍵全部について学習するということは希でしょう。最初はC4くらいからはじめて、白鍵を少しずつ左右に広がり、それから黒鍵に進むわけですよね。この教育的順序というのは、理解の順序を考える上で大切だと思います。<br>

 

:もっとほかのページのほうにも専門家のご意見を…。どうぞお願いします

 

:舌の根が乾かないうちにアレですが、私の方が冷静さを保てなくなりました。

::それをシステムとして捉えるかどうかは、各個人の音名というものに対する抽象化の度合いにもよるのではないでしょうか。

::（西洋）音名がシステマティックでないとは言いませんが、それが本来的（音名というものがもともと持っていたもの）なものかどうかは疑問です。

:要するに、音名がシステムであることを理解していることを明言せずに、他に考えていたことを延々と述べ立てていたのですね。私の主張は「音名はシステムだ」の一点だったでしょう？　なぜ最初から「それは認めるが」と断ってから持論を述べなかったのですか？　これが私の錯誤だと言うなら釈明して下さい。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:02 2004年3月6日 (UTC)

私の言っていることに不統一が生じているとしたら、システムという言葉の意味、また、Enharmonionさんが何についてシステム的であるとおっしゃっているかということに対する、理解度の違いがそうさせているものです。その点については釈明の余地はありません。事実、調号の話が出てきた所で、私の頭は完全にこんがらがりました。しかし、私が言っているのは一点、音名が系統的であっても、それは音高の構成が系統的だからなのであって、音名の系統性がそれに先立つものでない、ということです。ところで、<br>

<font color = "#0044ff">>もっとほかのページのほうにも専門家のご意見を…。どうぞお願いします</font><br>

関連して全く別件ですが、[[調号・臨時記号]]の記事名を「変化記号」に変えようかと悩んでいます。変化記号にはナチュラルは含まれないのですが、この記事が調号システムについての記事だと誤解されるのがいやなんですよね....調号システムについては、[[調性]]のほうにあるので....[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 09:16 2004年3月7日 (UTC)

 

:あなたの混乱の原因について思うところがありますので、書きます。[[ノート:チューニング (音楽)]]での議論で、概念とラベルという話を書きました。区別のために，こう書いてみましょう。＜チューニング＞という概念につけた「チューニング」というラベル。＜チューニング＞を定義するのであって、「チューニング」を定義するのではないと、あそこで述べました。われわれがチューニングという語を用いて論じているときの、そのチューニングはふたつの側面をもつので，どちらについて論じているのか確認しなければならないと、注意したのです。

:さて音名が音のラベル（名前）であることは明白です。ここで＜音＞と「音」、＜音名＞と「音名」の4つが出てきます。「音」は＜音＞という概念に付けられたラベルで，＜音名＞は個々の音に対応させられたラベル（名前）です。ここで＜音名＞が複数存在することに注意して下さい（C3/C#4など）。「音名」がこの複数の＜音名＞からなるひとつの全体に対するラベルであることが分かりますか。以上、混乱と無関係なら無視して下さい。

 

:「私が言っているのは一点、音名が系統的であっても、それは音高の構成が系統的だからなのであって、音名の系統性がそれに先立つものでない、ということです。」これを本気で繰り返し述べているということは分かりました。そこで突っ込みますが、だからどうだと言うのですか？　皮肉ではありませんよ。あなたは「音名は系統的である」という私の主張にこれをぶつけて何が言えるとお考えですか？　音高の構成が系統的なことに起因して、音名は系統的である──こうであっても、私が記事として書いた定義に何の影響もないと思うのです。繰返します。冒頭の文を私にぶつけて、何が言えるとお考えですか？　この文章の文旨に問題があれば指摘してください。なければ、はぐらかさずにお答えください。

:皮肉の件ですが、他の方の発言で、文脈が別と思われます。履歴で確認できます。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 11:28 2004年3月7日 (UTC)

 

最後通牒とは穏やかでないですね。そうは受け取ってもらえないかもしれませんが、私は能力をできる限り使って、誠心誠意対話をしているつもりです。Enharmonionさんの能力に付いていけませんが、その点はどうかくんでください。<br>

さて、Enharmonionさんの文をここで検討することをお許しください。

[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 13:50 2004年3月7日 (UTC)

 

:何を意固地になってるのか分かりませんが、なぜ話を収束させようとしないのですか？　私は再三にわたって，定義次第だ／定義の選択の問題だと言ってきました。今となっては何ですが，あなたが「音名には確かに系統性がある」と明言すれば、「すぐさま」つぎの段階として「系統性を絡ませた定義」と「絡ませない定義」のどちらがこの記事あるいはウィキに適しているかの議論に入れたのに──ということが何故に理解できないのですか？　編集中のページで、先頭に出る警告に気づいてますか？--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 14:36 2004年3月7日 (UTC)

 

おっと、いつの間に。履歴があるんだから、昔のはけしてもいいような門ですがね。

 

はい、明言しますよ。音名には確かに系統性があります。次の議論に入りましょう。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 14:46 2004年3月7日 (UTC)

 

:いえ。議論はもう結構です。上の文章を「明言して下さい」と書いてあるがごとく矮小化してしまうのでは、先が思いやられますから。場合によっては記事の書き換え合戦になるかもしれませんが、他の人の意見を呼び込むようにしながら、まあ節度をもっていきましょう。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:14 2004年3月7日 (UTC)

Enharmonionさんもウィキに投稿されるのですから、インターネットにかなり慣れていらっしゃる方とお見受けしています。そうであれば、インターネット上の文字による意思の疎通の困難さ、その限界は、ご存じだと思います。そうは見えないかも知れませんが、私は誠心誠意Enharmonionさんと意思の疎通をすべく努力しているつもりです。中には失礼な部分もあったでしょう。とくに、Enharmonionさんの投稿を書き換えたことがその大きな所だったかも知れません。その部分については、私は本当に、わかりやすく砕いただけだったつもりだったんです。私の至らなさです。それはお詫びします。どうか、対話を続け、よりよい物を作るべく、たがいに協力してゆけるよう、お願いいたします。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 00:56 2004年3月8日 (UTC)

:ふたりの対話が困難なのは、つねに異なる部分に焦点を当ててしまうことが原因のようです。「この文章の文旨に問題があれば指摘してください。なければ、はぐらかさずにお答えください。」と誤読のないように注意深く書きましたが、あなたは私が重要と考えたこの問いかけを無視しました。私も優先順位が低いと判断した話題を無視したりもしましたから、こちらもあなたの重要な問いかけを見落としているかもしれません。しかし私の文章力と読解力はもう精一杯で、これ以上を望まれても無理です。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:20 2004年3月9日 (UTC)

 

すみません、はぐらかさずに答えたつもりだったんです。<br>

<font color=maroon>>私が記事として書いた定義に何の影響もないと思うのです。</font><br>