「ノート:音名/過去ログ1」の版間の差分

:<font color = "#008588">そこでの議論に基づいて、全体を書き直しました。</font>ただし初学者に不親切な感じが否めないので、叩き台と考えてください。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 06:20 2004年3月2日 (UTC)

:<font color = "#008588">音名がシステムであるという側面については、どうお考えですか。</font>私は「音名とは音の名である」のごとき説明が意義のあるものとは思えません。英語版の（すなわち英語使用者による）いろいろな用語の説明をみて下さい。日本語版に見られる読んで字のごとくのような説明とは違っています。西洋語の翻訳語として与えられた言葉は、概念の一面しか捉えていません。たとえばtonalityを調性と訳しても、tonalityの定義と「調の性質」という説明は一致しないでしょう？[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:07 2004年3月3日 (UTC)

:<font color = "#008588">音名がシステムであるという主張を補足します。</font>システムとしての音名は、すべての音を命名するのではなく、命名の規則を与えたもの。だからこそ音名は7つのアルファベットと臨時記号の繰返し使用によって、原理的には無数の音を指し示すことができる。一方、中国の十二律は12個の無関係な名称の一群。また古代ローマではいちばん低い音から順に、ABCDEFG/HI(Jは無し)KLMNO/Pというように当時の全てのアルファベットが当てられました。これらはシステムをもたない。

:<font color = "#008588">このFとF#とが共起しないという、排他的なシステムにこそ音名の本質があるわけです。</font>

:<font color = "#008588">前に記事は主題から書くべきと主張しましたが、ここでも音名という話題の主題はこのシステム面にあるというのが私の立場です。</font>複雑な事柄は、記事もその表現も複雑になるのは当然のことです。初学者への配慮は重要な課題だけれども、それは主ではなく、あくまで従とすべきです。

:<font color = "#008588">オクターブ部分は音名の一部か？　sharpは音名の一部か？　これは定義の問題です。</font>あなたは自分がどちらの立場にあるかを明確に意識せずに、曖昧な記事を書いていることになりますよ。もう消えてしまいましたが、私の提示した叩き台において、「音名はオクターブと全音階にもとづくシステム」と書きました。私は、このように定義する立場で音名の記事を書くべきと主張してるのです。この話題は、あなたの提示したリード部分が不適当であることの傍証になってます。

:<font color = "#008588">派生音がらみは、リンクを張ることで解決に賛成です。英語版の記事「note」はこちらから注意を促そうとした中の一件です。これは機会を改めて。</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 13:00 2004年3月4日 (UTC)

:重要な点なので丁寧に行きましょう。<font color = "#008588">私の主張を言い換えると、ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせようということです。</font>別の記事のノートで述べたことの続きですが、定義はどの権威のある本に載っていたから正しいとかではなく、いま述べようとしている事柄をどのように定義するかが重要で、以降の議論や叙述はその定義次第です。百科事典では話題となる概念の定義ではなく、その記事が何を話題にしているか、と考えた方がよいかもしれません。ひとつ前の文で述べたことと同じですが。いずれにしても執筆者は定義を認識した上で、それに即した記述をすべきです。ここで話が違う局面へ入ります。ウィキは大勢が記事に関わるのだから、定義は共有されていなければなりません。あなたとの議論も定義の不一致についてのものばかりです。これは他で起こっている議論でも同様でしょう。<font color = "#008588">ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせるには、リード部分にだれもが参照できる定義を掲げ、必要に応じてこれを更新していくのがが手っ取り早いのでは？</font>

:<font color = "#008588">「システムである音名と・・・」とありますが、私の定義によれば十二律や古代ローマのものは音名ではありませんし、もともと私はそのように認識してます。</font>私はこの記事が「音名（西洋音楽）」と思い込んでましたし、そうであるべきと思いますが。仮に「音名（多くの民族・時代の音楽）」という記事だとして、音名という認識が普遍的なものといえますか？　それが階名と区別のできない概念だったり、階名そのものだったり。少なくとも階名からはシステムの側面を切り離せませんよね。たとえば中世の大部分の時期は、標準音高などなしに、そのつど適当な高さで歌われましたね。

:<font color = "#008588">初学者がどんな理由で、何のために「音名」の記事を読みにくると想定してるんですか。</font>初めて接する言葉であっても、それが複雑な文章のキーワードでもない限り、ある程度は文脈から意味を推測できるものです。言葉というのはそういうもんです。わざわざ百科事典を開いて、「音名は音の高さの名前だ」とわかって満足するような場面は想像できません。

:<font color = "#008588">定義についての私の立場がどうも飲み込めていないようですね。私の書き方が悪いのかもしれません（別の記事のノートで述べたことを前提に、話を端折っていること）が、いちど確認していただけませんか。</font>『オクターブ部分は音名の一部か？　sharpは音名の一部か？　これは定義の問題です。」および「ひとつの記事を書くときの考え方に一貫性をもたせようということです・・・以降の議論や叙述はその定義次第です。」と書いた意図が伝わっていないようです。オクターブやsharpを除いた部分を音名と定義したら、それに従って記事を書かなければならないいし、含んだものを音名と定義したら、それに従って書かなければならない。そしてどちらの定義を採用すべきかは、どちらの記事を書きたいかに依ります。ここを一貫せよ、と言ってるわけです。

:<font color = "#008588">ひとつ注意を促しておきたいのは、定義における「一般」の考え方です。日常語やその他諸々については「一般＝日本語話者の多数派」で正しいでしょうが、専門用語については成り立ちません。</font>

:<font color = "#008588">「C」と「C3」のどちらが音名であるかは、執筆者がどんな内容を書きたいと考えているかで決まります。</font>これは、どちらの方が分かり易いかという視点だけでは不足です。どちらの立場で書いた方が記事を構成し易く、また多人数による執筆というウィキの特徴を生かせるかを含みます。それが最終的に完成した記事の分かり易さに関わるのですから。なお音名の主体でないと判断された側についての記述は、リンクなどの手段を含めて、補足事項であることをわきまえた書き方が為されるべきです。

:<font color = "#008588">あなたには、システムが非常に複雑なものを指しているという先入観があるのではないですか。</font>あるいは経済システムや防御システムなどのように機能の複合体が実現したもの（うまく表現できないが）が典型的なシステムであると考えているのか。私が音名をシステムと呼んでいるのは、まさに数字を省くことで「C」を総称として用いることができ、それが説明なしにすべての人に行われているのを踏まえてのことです。システムという語は多義的ですが、音名はシステムであるという用法は、システムのもっとも基本的な意味に適ったものと考えます。

:<font color = "#008588">私が記事「音名」の書き直しを試みたのは、記事「音名・階名表記」の構成の杜撰さについての議論が発端です。この記事をどう書くかで、あの記事の構成がどう変化するか、ここが重要な視点ですよ。お忘れなく。</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 06:33 2004年3月5日 (UTC)

:「チューニング」での議論でもそうだったんですが、「抽象的で分からない」と言われるとグサッとくるんですよね。喧嘩をする気はない（誹謗中傷と取らないで下さい）のですけれども、具体的な事柄をどんどん出していくのは簡単ですが、それを結論に導く段にはメタレベルの考え方が必要でしょ？　私は具体例を出しながら、かならずメタレベルを心に留めています。記述をメタレベルと連動させようとすれば、そのときの言葉は抽象的になりますよ。<font color = "#008588">一方でcompUT/OSerさんは、メタレベルのことを忘れがちです。</font>

:<font color = "#008588">さて質問についてですが、脱力してしまいました。</font>回答ではなく、コメントします。

::<font color = "#008588">専門用語に限っては「一般＝専門的な知識を有している人間の多数派』でなければ百科事典の記述として無意味です。</font>これから「音名の何たるか」を学ぼうとしている人を一般にふくめ、そのレベルを基準に考えるのはおかしいと思います。極論ですが、「二次方程式」という記事で、一次／二次／三次という関連には触れずに、数学にでてくる式の一種であるという説明がされたらどうですか？--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 10:48 2004年3月5日 (UTC)

:<font color = "#008588">「極論ですが・・・」に対して、記事「2次方程式」を読みにいくという切り返しをするとは、一瞬、悪意があると疑いましたが、誤読であることを祈ります。</font>ちなみに行きがかり上「2次方程式」を読んでみましたが、思った以上に専門的な書き方ですね。Q 上（の）整方程式とは、Qが有理数を意味することから想像するに、有理数の範囲に解があるような整数係数の方程式を指すのだと思います。抽象的だからではなく、その方面の専門知識が不足しているから分からないだけで、それを謝る必要はないでしょう？

:２番目の話題について。「（西洋音楽の音名と、中国、日本、また、将来的には他の国も含めて、それらの伝統音楽の）音名」という記事で、タイトルに相応な音名の定義をもって記事を書いた場合、西洋の音名に特有な系統性についてどのように言及するかという話題ですよね。あなたの提示した記事のように、「西洋音楽における音名」という項目を作るのはひとつの方法です。<font color = "#008588">据わりが悪いのは、系統性について考慮せずにあなたが用意した「西洋音楽では、各オクターブの楽譜上の音の高さに対して、音名が与えられる。」という文をそのまま生かそうとしているからに過ぎません。それをそのまま私に放り投げられても困ります。</font>

:最後の話題について。<font color = "#008588">あなたはシステムという語をまだ理解してませんね。</font>システム＝系統＝系列＝体系＝大系ですよ。C1/C2/C3/C4、C4/D4/E4/F4、Cbb/Cb/C/C#/C##、C1/C2/C3/C4。この呼称法がシステマティックでないなどと考える人がいるとは思えません。

:<font color = "#008588">あなたは「音感や音楽的欲求や楽譜が音名より先にあるから、音名そのものは系統的でない」また「音名固有の系統性というのは見いだせない」と述べてますね。何が言いたいのか分かりません。</font>音名「そのもの」が系統的でないとは、音名は上記のように系統的だが、音名の「何かしら本質的なもの」が系統とは無関係だと言いたいのですか？　そして音名は確かに系統的だが、それは「固有のもの」ではないと言いたいのですか？　何が音名「そのもの」で何が音名に「固有のもの」なのか不明ですが、それが明らかになろうとなるまいと、音名が系統的であることを認めているようにしか読めません。

:<font color = "#008588">舌の根が乾かないうちにアレですが、私の方が冷静さを保てなくなりました。</font>

:<font color = "#008588">要するに、音名がシステムであることを理解していることを明言せずに、他に考えていたことを延々と述べ立てていたのですね。私の主張は「音名はシステムだ」の一点だったでしょう？　なぜ最初から「それは認めるが」と断ってから持論を述べなかったのですか？　これが私の錯誤だと言うなら釈明して下さい。</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:02 2004年3月6日 (UTC)

:<font color = "#008588">あなたの混乱の原因について思うところがありますので、書きます。</font>[[ノート:チューニング (音楽)]]での議論で、概念とラベルという話を書きました。区別のために，こう書いてみましょう。＜チューニング＞という概念につけた「チューニング」というラベル。＜チューニング＞を定義するのであって、「チューニング」を定義するのではないと、あそこで述べました。われわれがチューニングという語を用いて論じているときの、そのチューニングはふたつの側面をもつので，どちらについて論じているのか確認しなければならないと、注意したのです。

:さて音名が音のラベル（名前）であることは明白です。ここで＜音＞と「音」、＜音名＞と「音名」の4つが出てきます。「音」は＜音＞という概念に付けられたラベルで，＜音名＞は個々の音に対応させられたラベル（名前）です。ここで＜音名＞が複数存在することに注意して下さい（C3/C#4など）。「音名」がこの複数の＜音名＞からなるひとつの全体に対するラベルであることが分かりますか。<font color = "#008588">以上、混乱と無関係なら無視して下さい。</font>

:<font color = "#008588">「私が言っているのは一点、音名が系統的であっても、それは音高の構成が系統的だからなのであって、音名の系統性がそれに先立つものでない、ということです。」これを本気で繰り返し述べているということは分かりました。そこで突っ込みますが、だからどうだと言うのですか？</font>　皮肉ではありませんよ。あなたは「音名は系統的である」という私の主張にこれをぶつけて何が言えるとお考えですか？　音高の構成が系統的なことに起因して、音名は系統的である──こうであっても、私が記事として書いた定義に何の影響もないと思うのです。<font color = "#008588">繰返します。冒頭の文を私にぶつけて、何が言えるとお考えですか？　この文章の文旨に問題があれば指摘してください。なければ、はぐらかさずにお答えください。</font>

:<font color = "#008588">皮肉の件ですが、他の方の発言で、文脈が別と思われます。</font>履歴で確認できます。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 11:28 2004年3月7日 (UTC)

:何を意固地になってるのか分かりませんが、<font color = "#008588">なぜ話を収束させようとしないのですか？</font>　私は再三にわたって，定義次第だ／定義の選択の問題だと言ってきました。今となっては何ですが，あなたが「音名には確かに系統性がある」と明言すれば、「すぐさま」つぎの段階として「系統性を絡ませた定義」と「絡ませない定義」のどちらがこの記事あるいはウィキに適しているかの議論に入れたのに──ということが何故に理解できないのですか？　編集中のページで、先頭に出る警告に気づいてますか？--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 14:36 2004年3月7日 (UTC)

:<font color = "#008588">いえ。議論はもう結構です。上の文章を「明言して下さい」と書いてあるがごとく矮小化してしまうのでは、先が思いやられますから。</font>場合によっては記事の書き換え合戦になるかもしれませんが、他の人の意見を呼び込むようにしながら、まあ節度をもっていきましょう。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:14 2004年3月7日 (UTC)

:<font color = "#008588">ふたりの対話が困難なのは、つねに異なる部分に焦点を当ててしまうことが原因のようです。</font>「この文章の文旨に問題があれば指摘してください。なければ、はぐらかさずにお答えください。」と誤読のないように注意深く書きましたが、あなたは私が重要と考えたこの問いかけを無視しました。私も優先順位が低いと判断した話題を無視したりもしましたから、こちらもあなたの重要な問いかけを見落としているかもしれません。<font color = "#008588">しかし私の文章力と読解力はもう精一杯で、これ以上を望まれても無理です。</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:20 2004年3月9日 (UTC)