「ノート:音名/過去ログ1」の版間の差分

[[音名・階名表記]]に詳しくあるので、音名の表はいらないのでは....

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:<font color = "#008588">そこでの議論に基づいて、全体を書き直しました。</font>ただし初学者に不親切な感じが否めないので、叩き台と考えてください。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 06:20 2004年3月2日 (UTC)

:<font color = "#008588">音名がシステムであるという側面については、どうお考えですか。</font>私は「音名とは音の名である」のごとき説明が意義のあるものとは思えません。英語版の（すなわち英語使用者による）いろいろな用語の説明をみて下さい。日本語版に見られる読んで字のごとくのような説明とは違っています。西洋語の翻訳語として与えられた言葉は、概念の一面しか捉えていません。たとえばtonalityを調性と訳しても、tonalityの定義と「調の性質」という説明は一致しないでしょう？[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:07 2004年3月3日 (UTC)

<br>音名は音の高さの名前であって、音の強さや、音の長さや、音色の名前でないことは最初に言わなければいけないことだと思います。また、一般的な認識としてはそれで十分であって、初学者に必要なことはそこまででしょう。また、音名と言って、西洋音楽の音名だけでないのですから、それにも触れました。西洋音楽の中でのシステムとしての側面は細述の方に回されるべきと思います。

<br>オクターブで音名が繰り返されることは、十進法の１の位のように、そう定義したからそうなったのでなく、オクターブの関係にある音が同じ音名であることが少なくとも西洋音楽の音感にあっては感覚に合っていて、便利で、日常的にはほとんどそれで用が足りる現状に沿って説明すべきだと考えました。ちなみに、オクターブ名は音名の一部なんでしょうか？　だんだん疑問になってきました。それともオクターブ名は、[[オクターブ]]に任せますか？

:<font color = "#008588">オクターブ部分は音名の一部か？　sharpは音名の一部か？　これは定義の問題です。</font>あなたは自分がどちらの立場にあるかを明確に意識せずに、曖昧な記事を書いていることになりますよ。もう消えてしまいましたが、私の提示した叩き台において、「音名はオクターブと全音階にもとづくシステム」と書きました。私は、このように定義する立場で音名の記事を書くべきと主張してるのです。この話題は、あなたの提示したリード部分が不適当であることの傍証になってます。

:<font color = "#008588">派生音がらみは、リンクを張ることで解決に賛成です。英語版の記事「note」はこちらから注意を促そうとした中の一件です。これは機会を改めて。</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 13:00 2004年3月4日 (UTC)

Enharmonionさんとの会話は、勉強になり、また、楽しいものです。ありがとうございます。

<br>Enharmonionさんのご意見がそうであるならば、システムである音名と、システムでない音名が存在することになり、システムは音名の必要条件ではないことになります。となれば、音名の定義にはシステムのことについて触れることはできないのではないでしょうか。西洋音楽の音名の部分において、調性との関連において触れられるべきものだと思います。

:<font color = "#008588">初学者がどんな理由で、何のために「音名」の記事を読みにくると想定してるんですか。</font>初めて接する言葉であっても、それが複雑な文章のキーワードでもない限り、ある程度は文脈から意味を推測できるものです。言葉というのはそういうもんです。わざわざ百科事典を開いて、「音名は音の高さの名前だ」とわかって満足するような場面は想像できません。

:こういうこと（特に最後のパラグラフ）を書いた後は、相手に不快感を与えてるんじゃないかと心配もするんですが、そんな部分を気にしてると議論がしにくくて適いません。私も楽しんでいるということで、今後もよろしく。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:14 2004年3月4日 (UTC)

私が何か人との会話で不快に感ずると言うことはないので、お気になさらずに。逆に、論争を楽しんでしまう方なので、Enharmonionさんに不快感を与えるかもしれません。失礼をわびておきます。<br>

定義とは、一般にどう捉えられていて、どう捉えられるのが便利で実際に即しているか、という視点が大切だと思います。また、[[Wikipedia:定義と記述]]によれば、何であって、何でないのかを明確にすることが大切です。<br>

:<font color = "#008588">あなたには、システムが非常に複雑なものを指しているという先入観があるのではないですか。</font>あるいは経済システムや防御システムなどのように機能の複合体が実現したもの（うまく表現できないが）が典型的なシステムであると考えているのか。私が音名をシステムと呼んでいるのは、まさに数字を省くことで「C」を総称として用いることができ、それが説明なしにすべての人に行われているのを踏まえてのことです。システムという語は多義的ですが、音名はシステムであるという用法は、システムのもっとも基本的な意味に適ったものと考えます。

:<font color = "#008588">私が記事「音名」の書き直しを試みたのは、記事「音名・階名表記」の構成の杜撰さについての議論が発端です。この記事をどう書くかで、あの記事の構成がどう変化するか、ここが重要な視点ですよ。お忘れなく。</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 06:33 2004年3月5日 (UTC)

どうも、お話が抽象的で、理解に苦しんでいます。<br>

*Enharmonionさんは、オクターブの部分や変化音の部分は音名に含まれると思いますか？それとも、音名に付随するものですか？別のものですか？

::いきなり「一般」について書いて分かりにくかったでしょうが、これを書いたのは「音名は音の高さの名前であって、音の強さや、音の長さや、音色の名前でないことは最初に言わなければいけないことだと思います。また、一般的な認識としてはそれで十分・・・」という考え方が「定義は、正しいか・知られているかではなく、採用するか否かの問題だ」という私の意見と関わるからです。

::<font color = "#008588">専門用語に限っては「一般＝専門的な知識を有している人間の多数派』でなければ百科事典の記述として無意味です。</font>これから「音名の何たるか」を学ぼうとしている人を一般にふくめ、そのレベルを基準に考えるのはおかしいと思います。極論ですが、「二次方程式」という記事で、一次／二次／三次という関連には触れずに、数学にでてくる式の一種であるという説明がされたらどうですか？--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 10:48 2004年3月5日 (UTC)

[[2次方程式]]を読みましたが、最初の行はちんぷんかんぷんでした。Q 上整方程式って、なんですか？<br>

抽象的すぎでわからないのは、私の言語能力の不足による所です。すみません。<br>

 

:だんだんと怪しい雰囲気になり、感情的な様相を呈してきましたが、あくまで冷静に行きましょう。相手を不快にさせないかという気遣いをいちいちしていたのでは、こうもザックバランに書き込めるものではありません。お互いが議論であると割り切れる相手だと考えた上での応酬だと信じましょう。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:57 2004年3月5日 (UTC)

'''2次方程式'''を読んだのは、あくまで参考にしようと思っただけなので、お気を悪くしないでください。しかし、参考にはちょっと....

 

::（西洋）音名がシステマティックでないとは言いませんが、それが本来的（音名というものがもともと持っていたもの）なものかどうかは疑問です。

:<font color = "#008588">要するに、音名がシステムであることを理解していることを明言せずに、他に考えていたことを延々と述べ立てていたのですね。私の主張は「音名はシステムだ」の一点だったでしょう？　なぜ最初から「それは認めるが」と断ってから持論を述べなかったのですか？　これが私の錯誤だと言うなら釈明して下さい。</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:02 2004年3月6日 (UTC)

私の言っていることに不統一が生じているとしたら、システムという言葉の意味、また、Enharmonionさんが何についてシステム的であるとおっしゃっているかということに対する、理解度の違いがそうさせているものです。その点については釈明の余地はありません。事実、調号の話が出てきた所で、私の頭は完全にこんがらがりました。しかし、私が言っているのは一点、音名が系統的であっても、それは音高の構成が系統的だからなのであって、音名の系統性がそれに先立つものでない、ということです。ところで、<br>

<font color = "#0044ff">>もっとほかのページのほうにも専門家のご意見を…。どうぞお願いします</font><br>

:<font color = "#008588">皮肉の件ですが、他の方の発言で、文脈が別と思われます。</font>履歴で確認できます。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 11:28 2004年3月7日 (UTC)

 

最後通牒とは穏やかでないですね。そうは受け取ってもらえないかもしれませんが、私は能力をできる限り使って、誠心誠意対話をしているつもりです。Enharmonionさんの能力に付いていけませんが、その点はどうかくんでください。<br>

さて、Enharmonionさんの文をここで検討することをお許しください。

:何を意固地になってるのか分かりませんが、<font color = "#008588">なぜ話を収束させようとしないのですか？</font>　私は再三にわたって，定義次第だ／定義の選択の問題だと言ってきました。今となっては何ですが，あなたが「音名には確かに系統性がある」と明言すれば、「すぐさま」つぎの段階として「系統性を絡ませた定義」と「絡ませない定義」のどちらがこの記事あるいはウィキに適しているかの議論に入れたのに──ということが何故に理解できないのですか？　編集中のページで、先頭に出る警告に気づいてますか？--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 14:36 2004年3月7日 (UTC)

 

おっと、いつの間に。履歴があるんだから、昔のはけしてもいいような門ですがね。

 

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:<font color = "#008588">いえ。議論はもう結構です。上の文章を「明言して下さい」と書いてあるがごとく矮小化してしまうのでは、先が思いやられますから。</font>場合によっては記事の書き換え合戦になるかもしれませんが、他の人の意見を呼び込むようにしながら、まあ節度をもっていきましょう。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:14 2004年3月7日 (UTC)

Enharmonionさんもウィキに投稿されるのですから、インターネットにかなり慣れていらっしゃる方とお見受けしています。そうであれば、インターネット上の文字による意思の疎通の困難さ、その限界は、ご存じだと思います。そうは見えないかも知れませんが、私は誠心誠意Enharmonionさんと意思の疎通をすべく努力しているつもりです。中には失礼な部分もあったでしょう。とくに、Enharmonionさんの投稿を書き換えたことがその大きな所だったかも知れません。その部分については、私は本当に、わかりやすく砕いただけだったつもりだったんです。私の至らなさです。それはお詫びします。どうか、対話を続け、よりよい物を作るべく、たがいに協力してゆけるよう、お願いいたします。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 00:56 2004年3月8日 (UTC)

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:<font color = "#008588">ふたりの対話が困難なのは、つねに異なる部分に焦点を当ててしまうことが原因のようです。</font>「この文章の文旨に問題があれば指摘してください。なければ、はぐらかさずにお答えください。」と誤読のないように注意深く書きましたが、あなたは私が重要と考えたこの問いかけを無視しました。私も優先順位が低いと判断した話題を無視したりもしましたから、こちらもあなたの重要な問いかけを見落としているかもしれません。<font color = "#008588">しかし私の文章力と読解力はもう精一杯で、これ以上を望まれても無理です。</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:20 2004年3月9日 (UTC)

 

すみません、はぐらかさずに答えたつもりだったんです。<br>

<font color=maroon>>私が記事として書いた定義に何の影響もないと思うのです。</font><br>

あれからいろいろと考えていたのですが、Enharmonionさんにすごく申し訳ないのですが、派生音についてドイツ音名を系統的といえるか、また、階名との関連で、階名には（普通）派生音は付けませんしオクターブの区別をしませんが、じゃあ、階名は系統的でなくて音名は系統的なのか、考えてしまいました。また、音名単独で考えても、音名に変化記号を付けないことはなくても、オクターブ名は省略することが普通なことを考えると、はたしてオクターブ＞幹音＞変化記号という階層が実際的なのか、考えてしまっています。どうお考えですか？

 

履歴を読まなければ意図がわからないのでは、大変です...

 

私は、実際の音楽現場で行われている音名というものが、紹介できればそれでいいと思います。それ以上は、まず音名の入門が紹介されたあとで、必要なら、実はこういうシステムになっているんだと種明かしをすればすむじゃないか、というのが、私の主張です。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 15:49 2004年3月10日 (UTC)

 

 

:<font color = "#008588">やんわりと指摘したつもりだったんですが、はっきり書いた方が良さそうですね。</font>「履歴を読まなければ意図がわからないのでは、大変です...」などと書かれているので。。。段落の先頭の文に意見を書き、以下の文で例示や説明不足のサポートをする。そして必要があれば，最後の文で段落をまとめる。これが論旨を明確にするのに最良の書き方です。多少は外れることがあっても、私の文章が基本的にこれを遵守していることを色で示したんです。あなたは先頭の文に直接答えないで，例示文やサポート文に反応し過ぎなので、議論が拡散してしまうんですよ。逆にあなたは、主張と例示やサポートとを区別する考え方にも書き方にも配慮しないので、とくに長文のとき、文章のどこが焦点なのか分かりにくいのです。

:<font color = "#008588">あなたの認識の一方「Enharmonionさんは「システム」に主題を当てるべきだと書かれています。」は私もその通りと思いますが，もう一方の「私はシステムには主題を当てるべきでないと書きました。」については私は納得できません。</font>あなたはそう書いたつもりかもしれないが、私には「システムがわからない」「音名はシステムではない」「音名はシステムかもしれないが、それは重要でない」と読み取れました。だからこそ私はシステムという概念の説明をし、音名がシステムであることを強調し、「音名はシステムかもしれないが、それは重要でない」を見て怒りを感じたのです。--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:06 2004年3月10日 (UTC)

 

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:'''音名'''とは、規則的に与えられた[[音高|音の高さ]]の呼び名のセット、および個々の呼び名をいう。

 

もう第何次案だか忘れた。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 16:39 2004年3月10日 (UTC)

 

:<font color = "#008588">気づいてないだろうけど、やっと一歩踏み出した。</font>個々の呼び名と呼び名のセットは別物ですよね。英語で考えると、個々の呼び名を指しているときの音名という単語は一般名詞で、可算。

::Different pitch names are used in the world, for example, Western, Chainese, or Indian pitch name.

:中学生英語で失礼。<font color = "#008588">音名という語が「呼び名のセット」を指す場合に目を向けていただけましたか？</font>--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 19:10 2004年3月10日 (UTC)