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*歴史的な「音名様のもの」や、中国や日本の伝統的な「音名様のもの」は、システムではない、
*「これまで行われてきた様々な定義を包含するか、一つに包含することができないならばそれらを列挙すること」は当然である。
はいいのですね。<br/>[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 09:07 2004年5月24日 (UTC)
ところで、システムではない「音名様のもの」は、音楽事典などで、音名として定義されたことがありますよね？？[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 09:07 2004年5月24日 (UTC)
:基本的にはそれでよいのですが、のちの議論が無駄に流れるのを懸念して布石を打っておきます。歴史的なものはピッチの順序に関してだけはシステムになっている。中国や日本のものは完全にシステムではないと認識しているが、たとえば鐘がつくもの（黄鐘・淋鐘・応鐘だったか？）が意味あって配置されているかもしれない。少なくとも私には読み取れないけれども。「列挙」が文字通り並べるだけ、あるいは簡単な解説をつけて並べる程度の意味ではないと解釈している。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 10:06 2004年5月24日 (UTC)
:後段については質問の意味が汲み取れません。私が？ 一連の議論のどこかであなたが？ 過去にどこぞの音楽学者が？ 音楽辞典の類いで？ 「された」が受け身なのか、敬語なのかはっきりすれば少しはましですが。仮に敬語だったとしたら、ノーですが。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 10:06 2004年5月24日 (UTC)
<s>ところで、システムではない「音名様のもの」は、音楽事典などで、音名として定義されたことがありますよね？？</s>一般的な音楽辞典を見る限り、システムではない「音名様のもの」を音名として扱うのは普通のことです。それについてどう思われますか？
「後段」については、「音楽事典の類で」です。音楽之友社の「標準音楽事典」の音名の項に、「中国・日本の伝統音楽の音名」という項があります。
:その部分のコピーをもってますので確認しましたが、その項「(4)中国・日本の伝統音楽の音名」において定義が書かれているようには見えません。ただしコピーはp362-363のみなので、この記事「音名」全体のリード部分でどの範囲の「音名様のもの」がどう定義されているかは確認できません。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:55 2004年5月25日 (UTC)
変ですね。私の手元の「標準音楽事典」ではp216〜217です。ちなみに昭和50年4月発行の第1版第13刷です。<br/>
音名の定義としては、最初に、「ある音組織を成立させる音のひとつひとつを，それぞれの音高によって区別し決定した音の固有名のことである。」とあります。<br/>
それだけで中、日の音名を含むかどうかは明確でないにしても、「音名」の項目の中に「(5)中国・日本の伝統音楽の音名」という小項目があるのですから、この辞典では「音名」に中、日の伝統音名を含むと考えていると読みとっていいのではないでしょうか？[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 13:14 2004年5月26日 (UTC)
:私の指摘は「定義されてはいない」です。いま相当に微妙な問題を議論しているのに、そこを曖昧にするのは理解できません。「システムではない「音名様のもの」は、音名として定義されたことがありますよね？」というご自身の発言を矮小化することになりますよ。買いかぶりかも知れませんが。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:16 2004年5月26日 (UTC)
そうですね。明確には定義していません。しかし、次の２点から、中国や日本のそれも音名であると認識している、と考えられませんか？ もしそうならば、定義しているも同然だと思うのですが....
#「ある音組織を成立させる音のひとつひとつを，それぞれの音高によって区別し決定した音の固有名のことである。」との定義から、中国や日本のそれがはみ出すとは思えません。
#この項ではいくつかの「音名」を列挙しています。そのひとつが「(5)中国・日本の伝統音楽の音名」です。「音名」の名の下に、西洋音楽のそれと中国・日本の伝統音楽のそれが同列に並んでいます。このことからも、中国や日本のそれを、音名であると認識しているとしか見えません。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 13:24 2004年5月27日 (UTC)
:その項目に関して、仰るとおり、定義してるも同然です。それでもとに戻りますと。。
:「システムではない「音名様のもの」は、音名として定義されたことがありますよね？？」に対する私の回答は「イエス」となるわけですが、要するに「音楽辞典にそのような定義が書かれていること」を確認したかっただけのことなんですね（これにて本線復帰）。「標準音楽事典」をはじめ多くの辞典が類似の定義をあげていることと私の<s>主張</s>これまで述べてきた意見は何ら反する点は<s>ないし、また私がその「標準音楽事典」における定義が間違っているなどと言うことはあり得ません</s>ありません。<font color = "#008588">それにも拘らず、そのような確認をするのには相当な理由があるのでしょうね。定義次第だと繰り返している私がどこか根本的に間違ってるんでしょうかね。</font>「矮小化」については深読みし過ぎでした。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:20 2004年5月27日 (UTC)--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:41 2004年5月28日 (UTC)--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:41 2004年5月29日 (UTC)--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:40 2004年6月1日 (UTC)
{| border="1"
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すみません、「私の主張」、「その定義」とは、
#「C#4」は音名である──この表現が定義と衝突せずに使用できる定義
#音名とは、音の高さの呼び名を系統的に与えるシステム、および個々の呼び名をいう。
のどちらのことですか？[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 16:28 2004年5月28日 (UTC)
:議論の要約を自動化する目的で、言葉足らずを修正しました。私の文言に不明な点が無くなったとお考えならば、この二重線内を削除して頂けますか？ まだ疑問があれば、この枠内にどうぞ。同様にCompUTOSerさんがご自分の書き込みを修正するのであれば、私の指摘や反駁を削除するつもりです。どこまで遡っても結構ですし、それに時間をかけてもよいかと思います。このような長々とした議論（そのほとんどは不完全な発言に対して説明を求めた結果、話の筋を見失ったものばかり）を残しておいても、誰も読みはしないでしょうから。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:41 2004年5月28日 (UTC)
(線だとわかりにくいので[[Wikipedia:表の作り方|枠]]にしました。)<br/>
今度は３様に読めます。
#音楽事典の定義は私の主張、意見と関係がないので、矛盾するもしないもない。
#音楽事典の定義は、「C#4」は音名であるという表現が定義と衝突せずに使用できる定義である。
#音楽事典の定義は、「音名とは、音の高さの呼び名を系統的に与えるシステム、および個々の呼び名をいう。」という定義に矛盾しない。
:蛇足でしたので削除します。よろしければ、枠ごと削除してください。まだなお疑問があればどうぞ。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:41 2004年5月29日 (UTC)
すみません。２晩考えましたが、わかりません。どれでしょうか？ また、そのいずれでもないのでしょうか？[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 15:36 2004年5月31日 (UTC)
:「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」と「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」とが反しないと書きました。これを「音楽辞典に書かれた上記のような定義」と「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」とが反しない──というふうに誤読してると思われます。よろしければ、枠ごと削除してください。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 03:15 2004年6月1日 (UTC)
Enharmonionさんは、
*歴史的な「音名様のもの」や、中国や日本の伝統的な「音名様のもの」は、システムではない、
*「これまで行われてきた様々な定義を包含するか、一つに包含することができないならばそれらを列挙すること」は当然である。
に同意なさっています。ということは、「上記のような定義（中国や日本の伝統的な「音名様のもの」は音名である）」を含んだ定義をすべきだ、ということでしょうか？[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 08:48 2004年6月1日 (UTC)
:その質問はこの枠の外で（この枠が削除されてから）すればいいでしょ。お願いだから、議論が収束するようにしてくださいよ。私があなたとの会話を成立させるために、どれだけ工夫をしているか分からないでしょうね。つぎの項目だって、私が議論を有利に進めるためにあなたの言質をとるような形式にならないように、この議論に、そして何よりもあなたに配慮しているからですよ。「上の議論が済んでから取り組みたいと思います」とはっきりと断っているのを無視するのはどうなんでしょうね。それより誤読の件はどうなんですか？ それに答えてから次に進むのが道理でしょうが。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 09:16 2004年6月1日 (UTC)
無視したのはすみません。<br>
この件については、私は疑問符がとれていないのですよ。だから、伺っているのです。これまでの話から、08:48 2004年6月1日の私の質問が出てきたのですが、おっしゃるとおりその部分が誤読であるならばここはNoですよね。でもどうしてそこが、どうしてNoになるのか、うまく私の中で結びつかないのです。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 09:24 2004年6月1日 (UTC)
:誤読した上での質問（と私が判断した）だから、イエスもノーもないんですよ。表面的にイエス・ノーを答えてあなたが私の意見を誤解していくのが目に見えてます。ご自分の誤読に納得したら、質問の「表現」が変わるはずですよね（３様に読めますの部分）。それとも「音楽事典の定義（として書かれていること）は、私が述べてきたことと矛盾しない」と「音楽辞典に定義が書かれている事実は、私が述べてきたことと矛盾しない」との違いが分からないのですか？
:あえて言いますが、細かい言い回しに気をつけてください。「おっしゃるとおりその部分が誤読であるならば」は「おっしゃるとおりその部分は誤読ですが（かもしれないが）」を意味しませんし、私はそのつもりで回答しています。これは議論の正しい方法です。つまりあなたは誤読であったかどうかをまだ明確にしてません。そういう意図であるならば問題はありませんが。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 09:54 2004年6月1日 (UTC)
たしかに、5月28日の部分で、誤読していますね。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 10:02 2004年6月1日 (UTC)
で、「誤読」に気づいたからこそ、29日の署名を書き忘れた部分の#1の質問になっているわけです。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 10:06 2004年6月1日 (UTC)
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その回答はおかしい。現段階で私が誤読を指摘しているのは29日の署名を書き忘れた部分の#1の質問（#2も#3も）も含めてですよ。私が誤読を指摘したのは、この質問のあとですから。しかも誤読の説明にあげているのは#1の質問を簡略化したものだし。#1の質問（#2も#3も）が誤読によるものではないと言うなら、「音楽事典の定義（として書かれていること）は、私が述べてきたことと矛盾しない」と「音楽辞典に定義が書かれている事実は、私が述べてきたことと矛盾しない」との違いが分からない──ことになる。質問の主語がすべて「音楽辞典の定義は」になっていますよ。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 10:32 2004年6月1日 (UTC)
:次の文章の中で、間違った部分があるのですから、その部分を指摘してください。
:#《「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」と「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」とが反しない」》とは、《「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」において、「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」がないとは言っていない》、という意味ですね？（論理学的に正しいですね？）確かにそうです。だって、Enharmonionさんは、音楽事典に実際にどのような定義がなされているかということについて、一言もこれまで触れられていませんから。
:#それで、それを主張されるということは、音楽事典の定義（の内容）と、Enharmonionさんの意見との接点は、その部分しかない（つまり、実質的には何も接点がない）、ということを強調されたいのだと受け取りましたがいかがですか？
:#だから、「音楽事典の定義はEnharmonionさんの主張、意見と関係がないのだから、矛盾するもしないもない。」と読めると思いました。
:いかがですか？[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 14:10 2004年6月1日 (UTC)
いきなり最初から論理的な間違い（全称命題を特称命題へすり替え）をしてます。これは「論理学的に正しいですね？」に反応して重箱の隅をつついているのではありませんよ。A（全称命題）とはa(k)（特称命題）という意味ですね？──とありますけれども、<font color=red>それは誤りです。Aという言明は、a(1),a(2),...,a(k),...,a(n)というn個の言明の全体と等価です。これらn個の言明をまとめて述べた場合（すなわちA）のa(k)のもつ意味と、ひとつを他から切り離して述べた場合のa(k)のもつ意味は異なります。a(k)がAに含まれてはいますが、Aを述べたことは単独のa(k)を述べたことと同じではありません。**</font><s>含まれているならBと言ってるのと同じだと反論すると思うので、先に言っておきます。「1000円払った」は「500円は払った」ことを含みますが、それぞれ言いたいことが違います。むしろ重要なのは、表現が違っていることです。表現が違えば、言いたいことも伝わることも違ってきます。それはニュアンスの違いとして現れる場合もありますが、今回の件はニュアンスどころではありませんから念のため。これは即席で考えた例ですから、反論するところを間違えないでください。</s>要するに、全称命題を全称命題として理解しないところから歪みが生じていると考えます。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:59 2004年6月1日 (UTC)--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:55 2004年6月5日 (UTC)
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:上記赤色の部分を、高校生にわかるような言葉で説明していただけるとありがたいです。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 15:45 2004年6月5日 (UTC)
今回、横線をかけて消した部分が「BがAに含まれてはいますが同じ意味ではありません。」を<font color=blue>補う説明*</font>だったのですが、そのようには受け取ってもらえなかったようですね。「BがAに含まれてはいますが同じ意味ではありません。」だけを取り出して説明するのは不可能なので、表現を細かく書き換えました。よろしければ、この枠を削除し、上の枠で続きを。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:55 2004年6月5日 (UTC)
:<font color=blue>補う説明*</font>であることは知っていますが、その内容が理解できませんでした。今回の<font color=red>赤字の説明**</font>も、Aとa(k)に差違があることはわかりましたが、その差異が何であるかはわかりません。それを、高校生にわかるような言葉で解説していただけるとありがたいです。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 18:19 2004年6月5日 (UTC)
抽象的な話を、件の具体的な話に当てはめるところまでは行ったんですか？ すなわち<br>
「Aとa(k)の違いが何であるのかは分からないが、違いがあるのは分かった」ことから<br>
《「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」と「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」とが反しない」》と《「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」において、「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」がないとは言っていない》とでは、違いがあることへ繋がったんですか？ 違いが何であるかは別にして。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 13:51 2004年6月6日 (UTC)
:語弊をおそれずに言えば、抽象は理解できたけれど、具体はわかっていないということです。抽象的にAがa(1),a(2),...,a(k),...,a(n)に等価であるならば、Aがa(k)と等価でないことはわかります。しかし、この具体的な《「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」と「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」とが反しない」》と《「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」において、「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」がないとは言っていない》にあって、等価でないことが理解できていません。ただ、Enharmonion さんを信じるから、等価でないと言われればそうなんだろうと思っているだけです。だから、Aでありながらa(k)でない部分、すなわち、a(1)とか、a(j)とかにどんなものがあるのか、具体的に教えていただければ、理解が進むと思うのです。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 10:56 2004年6月8日 (UTC)
ここ数レスにおいて、私はCompUTOSerさんの質問の不備を指摘するのを止めて、言われるとおりの要求に応えてきました。それが理解の何に役に立つのだ？──という疑問をもちながら。今回も要求に応じましょう。この回答があなたの混乱を助長する懸念がありますが、それは私の責任ではないことをご承知おきください。<br>
以下、整理をかねて。
A「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」と「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」とが反しない。 <br>
a(1)「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」において、「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」がないとは言っていない。 <br>
a(2)「私のこれまで述べてきた（すべての）意見」は、要するに「音楽辞典に上記のような定義が書いてある事実」のことだ。 <br>
a(3)私はこれまで何の実質的な意見も言っていない。<br>
それより私が青字で書き足した部分について、要約欄での文言と合わせて、読んで頂いてるのでしょうね。心配になります。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:57 2004年6月8日 (UTC)
:わかりました。遠回りでしたけれど、そう言うことだったんですね。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 16:21 2004年6月9日 (UTC)
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この件はあとで対処します。
経過を考慮した上で、あなたの発言を修正しました。塩を送った内容にしたつもりです。文言に問題が無ければ、ご署名ください。ついで、私が「そのとおりです」とだけ答え、この枠も削除します。<br>
なお削除されたやり取りは、無かったものとします。重要な発言が削除されたと考えるなら、再度、新規の発言として書いてください。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 09:33 2004年6月12日 (UTC)
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