|
*歴史的な「音名様のもの」や、中国や日本の伝統的な「音名様のもの」は、システムではない、
*「これまで行われてきた様々な定義を包含するか、一つに包含することができないならばそれらを列挙すること」は当然である。
はいいのですね。<br/>[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 09:07 2004年5月24日 (UTC)
ところで、システムではない「音名様のもの」は、音楽事典などで、音名として定義されたことがありますよね？？[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 09:07 2004年5月24日 (UTC) ▼
:基本的にはそれでよいのですが、のちの議論が無駄に流れるのを懸念して布石を打っておきます。歴史的なものはピッチの順序に関してだけはシステムになっている。中国や日本のものは完全にシステムではないと認識しているが、たとえば鐘がつくもの（黄鐘・淋鐘・応鐘だったか？）が意味あって配置されているかもしれない。少なくとも私には読み取れないけれども。「列挙」が文字通り並べるだけ、あるいは簡単な解説をつけて並べる程度の意味ではないと解釈している。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 10:06 2004年5月24日 (UTC)
:後段については質問の意味が汲み取れません。私が？ 一連の議論のどこかであなたが？ 過去にどこぞの音楽学者が？ 音楽辞典の類いで？ 「された」が受け身なのか、敬語なのかはっきりすれば少しはましですが。仮に敬語だったとしたら、ノーですが。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 10:06 2004年5月24日 (UTC)
▲<s>ところで、システムではない「音名様のもの」は、音楽事典などで、音名として定義されたことがありますよね？？ [[利用者:CompUTOSer|compUT</ OSer]] 09:07 2004年5月24日 (UTC)s>一般的な音楽辞典を見る限り、システムではない「音名様のもの」を音名として扱うのは普通のことです。それについてどう思われますか？
「後段」については、「音楽事典の類で」です。音楽之友社の「標準音楽事典」の音名の項に、「中国・日本の伝統音楽の音名」という項があります。
:その部分のコピーをもってますので確認しましたが、その項「(4)中国・日本の伝統音楽の音名」において定義が書かれているようには見えません。ただしコピーはp362-363のみなので、この記事「音名」全体のリード部分でどの範囲の「音名様のもの」がどう定義されているかは確認できません。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:55 2004年5月25日 (UTC)
変ですね。私の手元の「標準音楽事典」ではp216〜217です。ちなみに昭和50年4月発行の第1版第13刷です。<br/>
音名の定義としては、最初に、「ある音組織を成立させる音のひとつひとつを，それぞれの音高によって区別し決定した音の固有名のことである。」とあります。<br/>
それだけで中、日の音名を含むかどうかは明確でないにしても、「音名」の項目の中に「(5)中国・日本の伝統音楽の音名」という小項目があるのですから、この辞典では「音名」に中、日の伝統音名を含むと考えていると読みとっていいのではないでしょうか？[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 13:14 2004年5月26日 (UTC)
:私の指摘は「定義されてはいない」です。いま相当に微妙な問題を議論しているのに、そこを曖昧にするのは理解できません。「システムではない「音名様のもの」は、音名として定義されたことがありますよね？」というご自身の発言を矮小化することになりますよ。買いかぶりかも知れませんが。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 15:16 2004年5月26日 (UTC)
そうですね。明確には定義していません。しかし、次の２点から、中国や日本のそれも音名であると認識している、と考えられませんか？ もしそうならば、定義しているも同然だと思うのですが....
#「ある音組織を成立させる音のひとつひとつを，それぞれの音高によって区別し決定した音の固有名のことである。」との定義から、中国や日本のそれがはみ出すとは思えません。
#この項ではいくつかの「音名」を列挙しています。そのひとつが「(5)中国・日本の伝統音楽の音名」です。「音名」の名の下に、西洋音楽のそれと中国・日本の伝統音楽のそれが同列に並んでいます。このことからも、中国や日本のそれを、音名であると認識しているとしか見えません。[[利用者:CompUTOSer|compUT/OSer]] 13:24 2004年5月27日 (UTC)
:その項目に関して、仰るとおり、定義してるも同然です。それでもとに戻りますと。。
:「システムではない「音名様のもの」は、音名として定義されたことがありますよね？？」に対する私の回答は「イエス」となるわけですが、要するに「音楽辞典にそのような定義が書かれていること」を確認したかっただけのことなんですね（これにて本線復帰）。「標準音楽事典」をはじめ多くの辞典が類似の定義をあげていることと私の<s>主張</s>これまで述べてきた意見は何ら反する点は<s>ないし、また私がその「標準音楽事典」における定義が間違っているなどと言うことはあり得ません</s>ありません。<font color = "#008588">それにも拘らず、そのような確認をするのには相当な理由があるのでしょうね。定義次第だと繰り返している私がどこか根本的に間違ってるんでしょうかね。</font>「矮小化」については深読みし過ぎでした。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:20 2004年5月27日 (UTC)--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 17:41 2004年5月28日 (UTC)--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:41 2004年5月29日 (UTC)--[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 16:40 2004年6月1日 (UTC)
{| border="1"
この件はあとで対処します。
経過を考慮した上で、あなたの発言を修正しました。塩を送った内容にしたつもりです。文言に問題が無ければ、ご署名ください。ついで、私が「そのとおりです」とだけ答え、この枠も削除します。<br>
なお削除されたやり取りは、無かったものとします。重要な発言が削除されたと考えるなら、再度、新規の発言として書いてください。[[利用者:Enharmonion|Enharmonion]] 09:33 2004年6月12日 (UTC)
|}
| 