「Wikipedia:コメント依頼/Gowithitjam」の版間の差分
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:::::::::執筆内容を制限したいのであれば、それこそ説得力のある内容で議論を提起しなければなりませんが、「重要じゃない」「一次出典」では、説得力がありません。そのような主張は、（サブカルに限らず）ただでさえ貧弱なものが多い記事をさらに劣化させかねません。必要であると執筆者が考え、出典を付記し記載したものを、個人的な主張で除去することは質的向上に資するものではありません。--[[利用者:Open-box|Open-box]]（[[利用者‐会話:Open-box|会話]]） 2015年6月3日 (水) 12:10 (UTC)
:::::::::五本の柱に言及されていますが、それを持ち出したところで根拠もなく百科事典にふさわしくないと主張することは許されません。それは、自分が気に入らない内容を排除するためのマジックワードではなく、トリビア的な些細な物を排除する、出典のない主観的記載を残さないといったものです。出典のある記載を独断で排除し、それを他人に強要する材料にはなり得ません。--[[利用者:Open-box|Open-box]]（[[利用者‐会話:Open-box|会話]]） 2015年6月3日 (水) 20:38 (UTC)
::::::::::＞''そのケースの特例が必要であり、一般化に適するものではありません。''
::::::::::ブーメランですよ。「一次出典<del>の排除</del><ins>のみに基づいた執筆</ins>を正当化する論理たり得るには、そのケースの特例が必要であり、一般化に適するものではありません。」
::::::::::一次資料のみに基づいた執筆が正当化されるべき場合はあります。例えば二次資料の内容が誤っているという疑義を出された場合です。他にも、疑義が出されているわけではないが[[Wikipedia:言葉を濁さない#意見を具体的な事実に置き換える|客観性を担保する]]為に用いる場合もあるでしょう。
::::::::::そう言った事情があるのでなければ、既に述べた通り合意を形成しなければなりません。一般論だけで無批判に正当化出来るものではありません。
::::::::::＞''百科事典にふさわしいとは、出典の出所に影響される事柄ではありません。''
::::::::::既存の紙製の百科事典ではその通りです。ですがwikipediaでは[[Wikipedia:よくある批判への回答#署名のない記事なんて信頼性がない|明に「出典の出所に影響され」ます]]。
::::::::::＞''文書間の矛盾を指摘し、その原因を明らかにすることを論点回避と''
::::::::::「どの文書」と「どの文書」が矛盾しているのでしょうか。少なくとも、私が提示した方針やガイドラインの文書間の矛盾ではありません。英語版とどれだけ異なっていても問題は全くありません。英語版と異なっていることが問題だと思うのならば、それを主張すべき場所で主張して下さい。無論、他言語版の方針やガイドラインを参考にすることは悪いことではありませんが、それはあくまで参考に過ぎません。それを以って「正当性がある」と主張することは出来ますが、「議論の余地無く正当性がある」と主張することは出来ません。
::::::::::＞''実際の議論においては他の見地に配慮しなければなりません。''
::::::::::本当にその通りです。どのように「他の観点に配慮」したら「[[Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません。|そのような対応をしている時点でMaddestmagicianさんは、サブカルを中立的に取り扱うことができていないのです]]」などと言えるのか私には不思議でなりません。
::::::::::＞''相互の見地によって産み出されるものに期待するのは構いませんが、それは中立を心がける必要が無いとはなりません。''
::::::::::「必要が無い」と主張しているのは私ではありません。私は「対話を行ない「中立的な観点に基づいた記述である」という合意を形成することが重要」だと主張しています。それに反対しているのは[[利用者:Open-box|Open-box]]氏であって私ではありません。
::::::::::＞''商品記事において発売日は重要な要素であり''
::::::::::私は既に反例を述べました。反論無く同じ主張を繰り返しているのでしょうか？
::::::::::＞''これを欠く記事は問題があります''
::::::::::どのような問題があるのでしょうか？
::::::::::＞''五本の柱に言及されていますが～～と主張することは許されません。''
::::::::::主張することは許されますよ、その主張が無批判に正当化されることは無いだけで。合意を形成しなければなりません。
::::::::::＞''執筆内容を制限したいのであれば、それこそ説得力のある内容で議論を提起しなければなりませんが、「重要じゃない」「一次出典」では、説得力がありません。''
::::::::::「執筆内容を<del>制限したい</del><ins>除去されたくない</ins>のであれば、それこそ説得力のある内容で議論を提起しなければなりませんが、「重要<del>じゃない</del><ins>である</ins>」「一次出典<ins>がある</ins>」では、説得力がありません。」
::::::::::＞''自分が気に入らない内容を排除するためのマジックワードではなく''
::::::::::もちろん「自分が<del>気に入らない</del><ins>記載したい</ins>内容を<del>排除</del><ins>除去されないように防衛</ins>するためのマジックワード」でもありません。
::::::::::＞''出典のある記載を独断で排除し、それを他人に強要する材料にはなり得ません。''
::::::::::反していれば独断で除去（排除？）出来ます。反しているか否かに関しては、明確ではない場合には合意を形成する必要があります。
::::::::::＞''過去に例があっても～～''
::::::::::既に[[WP:NOT]]と、その中の[[WP:IINFO]]を示しました。
::::::::::[[WP:NOT]]の前文にはこうあります。
{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Quotation|なお、この方針を満たせば何でもウィキペディアに記載してよいわけではありません。記事は、この方針以外にも、内容に関する各方針、特に五本の柱で示されている方針に適合するものでなければなりません。|[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか]]}}}}}}}}}}}}}}}}
::::::::::そして[[WP:IINFO]]の前文にはこうあります。誤訳だそうですが、全く問題があるとは思えません。
{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Quotation|この方針の冒頭でも説明したように、単に真実であるだけでは、たとえ検証可能であったとしても、百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません。|[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません]]}}}}}}}}}}}}}}}}
::::::::::ついでに[[WP:GNG/S]]にはこうあります。
{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Indent|{{Quotation|独立記事として作成、収録するだけの価値があるか否かの判断における「情報源」は、二次資料でなければなりません。特筆性のもっとも客観的な証拠を提供するのは二次資料だからです。主題に言及している信頼できる二次資料が見つかるかどうかは、独立記事として作成、収録するだけの価値があるか否かを評価するためのよい指標になります。|[[Wikipedia:独立記事作成の目安#情報源]]}}}}}}}}}}}}}}}}
::::::::::これは一次資料の使用を制限しているのではなく、二次資料は特筆性を示す有力な証拠であることを言っています。裏を返せば、特筆性を示す証拠として一次資料は弱いことを言っているわけです。「一次資料がある」以上の論拠が無い場合、相手の理解を得ることは難しいでしょう。特に、[[詭弁#早まった一般化 (hasty generalization)|「商品記事において発売日は重要な要素」などの一般論]]に頼らざるを得ない場合には。
::::::::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2015年6月5日 (金) 14:00 (UTC)
{{返信|レスラーワン氏}}第一義としてwikipediaは百科事典です。百科事典は三次資料であり、三次資料は二次資料に基づいて執筆されなければなりません。これは「一次資料に基づいて執筆してはならない」ことを意味しませんが、だからといって「一次資料さえあれば何でも執筆して良い」という意味ではありませんし、況してや「一次資料に基づいた執筆は、無条件で除去を拒否出来る」わけでもありません。そして残念ながら「''とてもじゃなけどまともな中身なんて''」と思ってしまう程に二次資料が少ないということはイコール「まともな中身なんて{{Small2|（ファン以外は）}}誰も興味が無いと『'''出版社や作家が'''』思っている」という現実を示しているのです。二次資料が要求されるのはサブカルいじめではなく、[[Wikipedia:よくある批判への回答|今日までwikipediaを守り、これからもwikipediaを守り育てていく]]為のものだということを御理解下さい。くれぐれも騙されて今後の[[利用者:レスラーワン|レスラーワン]]氏のwikipediaライフに変な傷を負うことの無いよう、注意深く用心深く行動して戴ければと思います。--[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2015年6月5日 (金) 14:00 (UTC)
<!--== まとめ ==-->
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