「Wikipedia:コメント依頼/MTWT2012」の版間の差分
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→MTWT2012さんのコメント: 何度もコメントありがとうございます。 |
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ガイドラインを示しても無駄だと思ったわたくしは、次に[[WP:AIMAI]]という'''[[WP:POLICIES|方針文書]]'''を持ち出して返信しましたが、これに対しては先行するわたしの発言を引き合いに出し、<s>「記事の加筆に関わる気が無いのならば改名をする利用者としての資質が無い」</s><ins>「ルールやガイドラインは必要ですが、記事の百科事典的な成長や行く末に関心がない・関心が薄いとすると、失礼ながらルールの適用者として資質に問題があると思います。」({{差分2|60785528|p|差分}}、要約を引用に切り替え)</ins>と論点をすり替えていらっしゃいます。またPurposefreeさんへの返信の中で、<ins>"この方針は'''記事を新規立項する時のみ適用されるもの'''" ({{差分2|60822797|p|差分}})<ref>引用文：「私の考えでは「曖昧さの回避」は記事を作成する際の方法を示したものに過ぎず、必要が無くなったら削除しなければならないと明示的に指示されている訳ではないはずなので、それほど必要性・利便性が無いのに手間をかけて改名するのは労力のかけ過ぎだと思います。」({{差分2|60822797|p|差分}})、「私の記憶ではたしか曖昧さの回避は記事を作る時の規定で、」({{oldid|60838591|差分|60852436}})</ref></ins>とされていますが、わたくしはこれを'''完全なる曲解'''と考えています（現に不要な曖昧さ回避や、別記事の新規立項を理由にした[[WP:PFR|改名提案]]は数多く提出されていますし）。そもそもこの分野の執筆経験が無い方(つまり、ご自身も加筆する気は無いはずです)に、どうして "記事の加筆に関わらないならしゃしゃり出てくるな" などと言われなければならないのでしょうか。
個人的には、方針・ガイドラインの軽視ないし曲解をさておいても、所々に現れるMTWT2012さんの<s>高圧的な</s>態度が気になります。MTWT2012さんはコメント依頼経由で、
*「映画の記事には「プロジェクト:映画の方針」という命名規則があるのですね。執筆経験が無い分野なので、勉強になります。」({{oldid|60668078|差分|60672505}})
*「まず私の立場はコメント依頼に応じた第三者です。映画関係の事を知らないからこそ、逆に第三者的な意見が言えるのではないかと思ってコメント依頼に応じました。{{Interp|中略}}そういう訳ですから強いて言えば、私に対して問われるべきはコメンターとしての資質だと思います。そして私は無関係だからこそ、私にはそれは十分にあると思っています。」({{oldid|60806110|差分|60822797}})
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とにもかくにも、㭍月例祭さんにご丁寧なコメントをいただきましたことに感謝申し上げます。--[[利用者:FMmice|FMmice]] <small>([[利用者‐会話:FMmice|会話]]/[[特別:投稿記録/FMmice|履歴]])</small> 2016年8月25日 (木) 04:29 (UTC)
{{返信|{{差分2|60896136|p|MTWT2012さんのコメント}}}} - あの、お言葉ですが、短い要約欄で「余裕が無いなら全て終了してください。」なんて挑発的な文章を打っている間は、何も終わらないと思います。角の立たない表現を使うことだってできますのに、どうしていちいち突っかかったような表現になっているのでしょう? それと、わたしは[[#コメント依頼に際して]]で、「これ以上やれば自分の体調に差し障りかねない」と書きましたが、どうしてそれが「今体調に差し障っている・余裕が無い」との判断になるのか。<s>引用文だって抜き出した箇所は(後から確認しましたけれど)何ら間違っておりません。多少要約はしましたけれど文意は同じです。</s>ご自身で投稿される前に、一度ご確認いただければと思います。--[[利用者:FMmice|FMmice]] <small>([[利用者‐会話:FMmice|会話]]/[[特別:投稿記録/FMmice|履歴]])</small> 2016年8月25日 (木) 15:57 (UTC)
: {{返}} - QQ81さんのご指摘真摯にお受け止めいたします。「中略」ではなく「要約」と言ったのは語弊がありますし、前者にしろ{{tl|Interp}}で全く示してはいないので、後からもう少し分かりやすく全てを書き直します。今は少し立て込んでいるので、恐らく今日の夕方以降になると思いますが、今暫くお待ちくださいませ。--[[利用者:FMmice|FMmice]] <small>([[利用者‐会話:FMmice|会話]]/[[特別:投稿記録/FMmice|履歴]])</small> 2016年8月27日 (土) 01:25 (UTC)
:: {{報告}} - 要約になっていた部分を差分付きの引用に切り換えました。また引用文などを区別するため、MTWT2012さんのコメントから引用文には「」、こちらでややまとめたものやわたしの主張部分には "" を使いました({{差分2|60921932|n|差分}})。QQ81さん、さらにPurposefreeさん、ご指導ありがとうございました。この点に関してはわたくしの手落ちでしたことお詫びいたします。合わせてご報告ですが、改名提案から1ヶ月経過していること、議論が決裂していることなどを理由に、[[ファーゴ (テレビドラマ)]]の改名提案は{{×}}クローズいたしました。--[[利用者:FMmice|FMmice]] <small>([[利用者‐会話:FMmice|会話]]/[[特別:投稿記録/FMmice|履歴]])</small> 2016年8月27日 (土) 09:47 (UTC)
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: 差分無しで残した部分には、引用でなく複数の発言を繋いだものも含まれていたのですが、その部分に引用を載せると議論が全く追えませんから、refタグで脚注として追加しました。(前後を読めば分かると思いますが)一箇所はこちらで書いた比喩ですから修正していません。
: ところでNami-ja（凪海）さんの仰る通り、わたしのコメント依頼提出は、[[WP:POINT]]という点で問題があったかもしれません。一方で、被依頼者側も、[[WP:NOTBUREAUCRACY]]を偏重するあまり、[[WP:GAME]]や[[WP:IDIDNTHEARTHAT]]のような編集を行っていたのは事実だと感じています。また、[[Wikipedia:井戸端/subj/非会員を無理やり従わせる不人気ウィキプロジェクトは問題です|某井戸端]]で、恐らく[[PJ:FILM|このプロジェクト]]を指したと思われる提議をなされていますが、ご自身で「いまいち第三者的には良く分からない個人的な感性の問題を解決するために、ルールを持ち出して改名提案やコメント依頼をするのはコミュニティにとっては負担だと思います。」({{oldid|60806110|差分|60822797}})との発言との自己矛盾を感じております。MTWT2012さんは議論や対話がお好きかもしれませんし、これらを否定されるのは勝手ですが、このように井戸端で色々放言されるのも、'''コミュニティにとっては負担なんではないでしょうか'''。--[[利用者:FMmice|FMmice]] <small>([[利用者‐会話:FMmice|会話]]/[[特別:投稿記録/FMmice|履歴]])</small> 2016年8月31日 (水) 06:26 (UTC)
記事書きの際脚注は文章の最後に入れるのが普通なので後ろに持って行きましたが、こちらに入れた方が良さそうとの指摘を受けたので脚注節を移しました。うーん、約物に関しては、普段こうやって'''太字'''を使うのがあまり好きでないのでよく「」を使いますが、これに関しては完全な好みなので･･････紛らわしいと言えばそれはそうなのでそちらは謝罪しますが。--[[利用者:FMmice|FMmice]] <small>([[利用者‐会話:FMmice|会話]]/[[特別:投稿記録/FMmice|履歴]])</small> 2016年9月2日 (金) 06:19 (UTC)
{{返信|MTWT2012さん}} - いい加減にしてくださいとしか申し上げられません。[[PJ:FILM]]の件ですが、本質的にこちらと関係があるのでこちらでお返事します。[[Wikipedia:井戸端/subj/非会員を無理やり従わせる不人気ウィキプロジェクトは問題です|某井戸端]]での{{oldid|61117734|最後の発言|61129561}}で、これは何なのかと頭を抱えていましたが、挙げ句、プロジェクトの参加者名簿更新提案ですか。あなたがどう弁解しようと、わたしには改名提案で[[PJ:FILM#記事名の付け方]]に反感を持ったゆえの報復にしか見えません。
* プロジェクトの参加者がアクティブかどうか調べましたと言われても、あれは「こんだけいるんだから『記事名の付け方』従えよ」というものではありませんから何とも言えません。プロジェクトの草創期に、ガイドラインの制定などに尽力された方も、今現在執筆をしている方も、どちらもプロジェクトの歴史の上では大事な利用者でしょう。わたしも当該プロジェクトの参加者ではありますが、いつあなたに「記事名の付け方あるんだから従えよ」と強制しましたか。わたしは飽くまでも'''お示ししただけ'''ですし、このコメント依頼だって、「[[PJ:FILM#記事名の付け方]]を頑なに否定する編集方針は正しいのか」コミュニティに問うているだけです。
* ご自身だって利用者ページに以前アカウントを持っていたことを記しているわけです。だったらアカウントを捨ててWikipediaからいなくなったり、休みを取るようにそっと立ち去ること、そしてその内ふっと戻ってくることも理解できるのではありませんか。それを今いないから名前を削ろうとはあまりに横暴です。そして制定に関わった利用者が少ないから最善だとは思えないというようなことを先述の[[Wikipedia:井戸端/subj/非会員を無理やり従わせる不人気ウィキプロジェクトは問題です|某井戸端]]で仰っていますが、わたしはそれをただの個人的文句としか感じられません。Wikipediaそのものだって、はじまりは少人数だったはずです。そしてそこに寄稿する利用者の全てが、ガイドラインや方針の制定に関わるわけではありません。
* 既に井戸端にてNami-ja（凪海）さんも仰っていますが[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E4%BA%95%E6%88%B8%E7%AB%AF/subj/%E5%AF%BE%E8%A9%B1%E6%8B%92%E5%90%A6%E3%81%AE%E8%A3%8F%E6%8A%80%E3%81%AF%E5%95%8F%E9%A1%8C%E3%81%A0%E3%81%A8%E6%80%9D%E3%81%84%E3%81%BE%E3%81%99&diff=60961404&oldid=60955435]、いい加減あなたの編集は "[[WP:IDIDNTHEARTHAT|いつまでも「納得」しない]]" に該当してきます。この言葉だけはコメント依頼を出した手前、そして1度はブロックなんか必要ないだろうと擁護した手前、絶対に言うまいと思っていましたが、そろそろ[[Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者|コミュニティを消耗させる利用者]]ですよ。「中学生のような嫌がらせで井戸端を私物化しないで下さい。」({{oldid|61117734|差分|61129561}}) と発言されていますが、それは果たしてどちらなのでしょうか。その辺はコミュニティに答えを出していただくことにしようと思いますが。--[[利用者:FMmice|FMmice]] <small>([[利用者‐会話:FMmice|会話]]/[[特別:投稿記録/FMmice|履歴]])</small> 2016年9月18日 (日) 14:49 (UTC)
{{返信}} - ええ加減返信するのも疲れてきたんですが。端的にいくつか申し上げます。[[PJ:FILM]]の件はYasuさんが示された{{oldid|61198661|このご意見|61209104}}を支持します。そしてファーゴの改名に関して大した労力がかからないと以前示したように、PJ:FILMの参加者名簿更新に関しても、'''あなたが口を挟みさえしなければ仕事は増えません'''。現実の法律と同じで、現状維持が1番楽でそれを変えるのが1番苦労です。それから人が返信する前に2つも3つも4つもコメントしたりするくらいなら、もっと色々なものをまとめてから返信をしてください。最後ですが、あなたがわたしの言葉を「[[WP:IDIDNTHEARTHAT|いつまでも『納得』しない]]」の濫用というのならば、先行議論たる[[ファーゴ (テレビドラマ)]]でのご発言は「[[WP:NOTBUREAUCRACY]]」の濫用です。--[[利用者:FMmice|FMmice]] <small>([[利用者‐会話:FMmice|会話]]/[[特別:投稿記録/FMmice|履歴]])</small> 2016年9月20日 (火) 02:49 (UTC)
=== 脚注 ===▼
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== MTWT2012さんのコメント ==
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{{コメント}} FMmiceさん、引用の修正ありがとうございます。確認は後ほど行わせて頂きます。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年8月27日 (土) 16:10 (UTC)
: {{コメント}} FMmiceさん、引用の確認を行いましたが「このまとめは提案者[たるFMmice]に都合の良いものだ」「この方針は記事を新規立項する時のみ適用されるもの」「映画・ドラマ分野の執筆経験が無い第三者」「改名を強行しようとしている」「ルールを熱愛するばかり周りの見えなくなった利用者」「人の質問に答えてくれない」などが未修正のままで、まだ私の発言を捏造している部分が残っています。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年8月30日 (火) 15:43 (UTC)
:: {{コメント}} [[利用者:FMmice|FMmice]]さん、「差分無しのかっこ書きは、自分の主張文の中で単に強調するために使っているものが大半です。これも元々は引用でもなんでもありません」というのはいくらなんでも開き直り過ぎです。第三者的には引用にしか見えませんし、強調したいならそれ以外の方法がいくらでもあるはずです。私は迷惑していますし、FMmiceさんにとっても恥だと思います。最も簡単な修正は括弧を外すことです。早急に訂正してください。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月2日 (金) 03:20 (UTC)
:: {{コメント}} FMmiceさんがお作りになられた脚注は、私から見れば印象操作に見えます。脚注を削除するか、脚注の表示場所を「依頼者のコメント」に移動してください。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月2日 (金) 03:58 (UTC)
{{コメント}} 柒月例祭さん、２回目のコメントありがとうございます。「心象が悪い」とのこと、確かに余計なことをしたのかもしれません。しかしFMmiceさんと私の間の対立は二人だけの問題ではなく、ウィキペディア上の様々な問題や不明瞭な点から起きているという事を「学者や研究者」の視点で私なりに解明して、皆さんにお伝えすることが大切なのではないかと思ったので冒険致しました。他のことならともかく、ウィキペディアはボランティアとして行っている事ですから、自発的に多様な意見を述べて改善していくことが大切だと私は思います。そのためにFMmiceさんのコメント依頼を引き受けたのですから、私はそちらを優先します。かばって頂いた方に感謝いたします。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年8月27日 (土) 16:10 (UTC)
{{コメント}} [[利用者:Nami-ja|Nami-ja]]さん、何度もコメントありがとうございます。皆さんからはご理解頂けなかったようですが、私は皆さんとの対話を通して、2016年のウィキペディアの雰囲気や問題点が非常に良く分かりました。ありがとうございました。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月2日 (金) 03:11 (UTC)
{{報告}} [[Wikipedia‐ノート:コメント依頼/MTWT2012]]に「FMmiceさんの引用文の捏造について」質問致しましたので、皆様のお知恵をお貸しください。よろしくお願い致します。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月2日 (金) 03:52 (UTC)
{{コメント}} [[利用者:FMmice|FMmice]]さん、お返事ありがとうございます。しばらく返信が出来ず、すみませんでした。引用文のご修正ありがとうございます。「紛らわしいと言えばそれはそうなのでそちらは謝罪します」と仰って頂いたことは議論収束に向けての大きな一歩だと思います。最後に残った「映画・ドラマ分野の執筆経験が無い第三者」の括弧を変更して頂ければ、引用文の件は終わりにできると思います。直接引用や間接引用の使い方はウィキペディアの外のルールですから、ウィキペディアの中で内々に処理する訳には行きませんので、ご修正をよろしくお願いします。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月12日 (月) 04:13 (UTC)
{{コメント}} [[利用者:FMmice|FMmice]]さん、括弧の変更ありがとうございます。ノートでの質問も終了したいと思います。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月18日 (日) 05:56 (UTC)
{{報告}} [[プロジェクト:映画]]の会員名簿に更新テンプレートを貼らせて頂きました。これはけっしてFMmiceさんに対する私怨ではなく、ウィキペディアのために必要であるとの思いからです。できればコメント依頼が終了してから行った方が良いと思っていたのですが、なかなか依頼が収束しない為、本日貼らせて頂きました。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月18日 (日) 06:07 (UTC)
{{コメント}} [[利用者:FMmice|FMmice]]さん、長文のコメントをありがとうございます。FMmice さんはずいぶん難しくお考えになっておられるようですが、私はPJ:FILMの名簿の表示状態の更新（過去ログ化など）をお願いするテンプレートを貼っただけです。[[Wikipedia:善意にとる]]の精神でお考えいただければ、これはPJ:FILMの問題ですからFMmiceさんがお悩みになられるようなことは何も無いはずです。PJ:FILMの名簿の問題はFMmiceさんとの話し合いの中で見つけたものですが、PJ:FILMの問題ですからこちらのコメント依頼とは無関係です。名簿の更新に関する議論は[[プロジェクト‐ノート:映画]]の方でお願い致します。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月19日 (月) 01:36 (UTC)
{{コメント}} ウィキペディアでは問題を発見した場合はテンプレートを貼るのが常道だと思います。これを[[WP:IDIDNTHEARTHAT]]や[[Wikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者]]とみなすのは恣意的な言論弾圧だと思います。井戸端に自分の意見を書くことを[[Wikipedia:妨害的編集]]とみなすのも言論弾圧だと思います。「ある利用者が明らかな荒らしではないものを荒らしとして取り扱えば、百科事典を作り上げていくためのコミュニティは敵対的な雰囲気になり、貢献してくれる利用者が立ち去ることになるかもしれません」に該当する行為だと思いますので、「いつまでも納得しない」の濫用には抗議したいと思います。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月19日 (月) 02:23 (UTC)
{{コメント}} 「プロジェクトの草創期に、ガイドラインの制定などに尽力された方も、今現在執筆をしている方も、どちらもプロジェクトの歴史の上では大事な利用者でしょう」について考えてみたのですが、名簿は単なる名簿ですので、古くなって不正確に成ったら取り換えるだけだと思います。もし「ふっと戻って」きた方がいらっしゃったら、ご自分で再登録なされば良いだけです。FMmiceさんが「お示し」になったお考えに従うと、本来のウィキペディアにはなかったはずの余計な仕事がどんどん増えてしまいます。またFMmiceさんは諸先輩方を敬うのに、読者に対しては非常に不誠実であり引用文を捏造したり、プロジェクトの人数を2倍以上に水増ししたりすることに対して抵抗がありません。私としてはその点を危惧して第三者としてコメントを行っています。--[[利用者:MTWT2012|MTWT2012]]（[[利用者‐会話:MTWT2012|会話]]） 2016年9月19日 (月) 09:23 (UTC)
== コメント ==
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== まとめ ==
▲== 脚注 ==
▲{{Reflist}}
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