「Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Maddestmagician 20161024」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
Maddestmagician (会話 | 投稿記録) →「議論は共同作業」を主張するために「百科事典は共同作業」という正論を持ち出された件について: 「例え」を出します。 |
|||
| (2人の利用者による、間の7版が非表示) | |||
42行目:
::*{{コメント}} 上記における被依頼者の論理は[[ストローマン]]と呼ばれる一種の[[詭弁]]ないしは[[誤謬]]であると言えます。
:::相手の意見の一部を誤解してみせたり、正しく引用することなく歪める、または一部のみを取り上げて誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。この場合、第三者からみれば一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。これは論法としては[[論点のすり替え]]にあたる[[誤謬]]であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）となるが、意図的におこなっていればそれは[[詭弁]]である。（以上、[[ストローマン]]より引用）--[[利用者:Husa|Husa]]（[[利用者‐会話:Husa|会話]]） 2016年11月8日 (火) 19:00 (UTC)
::::{{コ}} はるみエリーは、被依頼者の発言を正確に引用して議論をしていますが、被依頼者は議論の際に他人の発言を正確に引用することを避け、まさに、Husaさんが指摘されている[[ストローマン]]の戦法をつかわれています。はるみエリーの発言をきちんと読まれていないことも判明したので、過去の発言を引用します。
:::::>しかし、そもそも、「百科事典づくり=議論」であるという前提がなければ、被依頼者の主張は成り立たず、そんなことは書いてありません。百歩譲って、被依頼者が「議論は共同作業」の話ではなく、「百科事典づくりは共同作業」だと話していたとしても、企業のコラボレーションに例えるくらいであればまだわかりますが、結婚式のケーキカットを比喩に出すのは不適切です。見ず知らずの人と協力し合うことと、これから家族になる相手との結婚式でのケーキカットを同列に並べるなど、奇抜すぎて万人が同じ意味で受け取ることは不可能です。このような不適切な比喩を被依頼者が立て続けに持ち出されるせいで水掛け論が発生し、相手が疲弊せざるをえないという悪循環に陥り、被依頼者はまるで初めから「百科事典は共同作業である」という正論を言っていたかのように見えていた、というのが、これまでの実態ではないでしょうか。
:::::>議論における協力体制は必要不可欠ですが、荒らしの意見を排除しなければならない場合もあり、議論については100％共同作業を行うことはできません。
::::なお、ソックパペットや荒らしと共同作業を行った場合は、ソックパペットや荒らしに餌を与えることにもつながり、ウィキペディアに甚大な被害が広まることがあります。被依頼者が{{User|金融の専門家}}に行った対応のせいで、ウィキペディアに被害が広まったと考えています。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年11月9日 (水) 04:06 (UTC)
:::::＞''被依頼者は議論の際に他人の発言を正確に引用することを避け''
:::::被依頼者こと私が「[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]氏の発言を不正確に引用した」との主張ですね。「どの発言」を「どう不正確に引用した」ことで「どのように歪めた」乃至は「どのように誇大」に解釈してから反論したのか、の指摘が無ければ、[[Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合う|藁人形論法を用いていると'''無根拠に'''主張しているだけ]]になってしまいます。
:::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年11月9日 (水) 05:33 (UTC)
::::::はるみエリーの発言を正確に引用すればいいだけです。まったくご自身の問題を自覚されていないのは、第三者によるコメントをきちんと理解されていないからではないでしょうか。他人の発言を咀嚼する前に慌てて感情的に長文投稿をされるなどの行動を連発されているように見えます。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年11月10日 (木) 09:16 (UTC)
:::::::正確に引用しています。正確に引用していないと主張しているのは[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]氏です。[[立証責任]]ははるみエリー氏にあると考えます。
:::::::単に「はるみエリー氏が書いた元の発言」と「私が不正確に引用した発言」とを並べ立てれば、第三者にも曖昧さ無く判明し、この「詭弁を用いているか居ないか」の論争は直ちに結論が出ます。
:::::::ですが「はるみエリー氏が」わざわざその「直ちに結論を出すこと」を拒否しています。その所為で、私のみならず「はるみエリー氏自身が」本来なら不要な発言を行ない「消耗」しています。
:::::::速やかに結論を出し消耗を避ける為に、私がはるみエリー氏の「どの発言」を「どう不正確に引用した」上で「どのように歪めた」乃至は「どのように誇大」に解釈してから反論したのか、の指摘をお願い致します。
:::::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年11月10日 (木) 10:01 (UTC)
::::::::この議論を継続することに大きな意味は感じていませんが、被依頼者には強いこだわりがあるようですので、他記事の編集時間を減らしてこの議論を継続することにします。まずは、被依頼者が「正確に引用しています」と主張されている引用箇所をお示し下さい。順序としてはそこが出発点となるはずです。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年11月10日 (木) 10:11 (UTC)
:::::::::繰り返します。[[立証責任]]は[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]氏にあると考えます。
:::::::::伝わらないようなので「例え」を出したいところなのですが、「センスが無いんだから例えは控えろ」と言われているところなので、これでも「[[立証責任]]を果たす気は無い」と言われるまでは「例え」を出すことを控えておきます。
:::::::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年11月10日 (木) 10:58 (UTC)
::::::::::責任の押しつけはやめてください。繰り返します。まずは、「[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia‐ノート:コメント依頼/Maddestmagician_20161024&diff=61871442&oldid=61870955 正確に引用しています。]」と主張されている「正確な引用」をご提示ください。それに基づいて、それが正確な引用であるか検証したいと思います。ご協力お願いします。--[[利用者:はるみエリー|はるみエリー]]（[[利用者‐会話:はるみエリー|会話]]） 2016年11月10日 (木) 11:24 (UTC)
:::::::::::「例え」を出します。誤解が起こり難いように複数出すと良いのではないかと助言を受けたので、いくつか出します。
:::::::::::*「借金を返せ！」 「俺はお前から金なんて借りてないぞ？」 「俺から金を借りてないという証拠を出せ！ 順序としてはそこが出発点となるはずです。それに基づいて、金を借りていないか検証したいと思います。」
:::::::::::*「お前んトコの食堂で飯を食ったら食中毒になったぞ治療費を払え！」 「何の証拠があってそんなことを言うんだ！」 「お前んトコの食堂で飯を食っても食中毒にならない証拠を出せ！ 順序としてはそこが出発点となるはずです。それに基づいて、食中毒になっていないか検証したいと思います。」
:::::::::::*「窃盗の罪で逮捕する！」 「俺は窃盗なんてしていない！」 「窃盗をしていないという証拠を出せ！ 順序としてはそこが出発点となるはずです。それに基づいて、窃盗してないか検証したいと思います。」
:::::::::::*「正確に引用していないぞ！」 「俺は正確に引用しているぞ？」 「正確に引用しているという証拠を出せ！ 順序としてはそこが出発点となるはずです。それに基づいて、正確に引用しているか検証したいと思います。」
:::::::::::三つ挙げてみました。四つ目は、現状を「例え」の書式に合わせて書いたものです。四つとも、最初の一言への評価は変わらないと思います。
:::::::::::[[利用者:Maddestmagician|世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ]]（[[利用者‐会話:Maddestmagician|会話]]） 2016年11月10日 (木) 11:44 (UTC)
=== 人類数千年の歴史、共産主義でさえ打ち崩すことの出来なかった大前提 ===
| |||