「Wikipedia:コメント依頼/rxy 20200416」の版間の差分
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{{mbox|| text = 投稿する前に、[[Wikipedia:個人攻撃はしない]], [[Wikipedia:議論が白熱しても冷静に]]. [[詭弁#例]] などを注意深く読まれたうえで投稿されることを強くお勧めいたします。--[[利用者:Rxy|rxy]]（[[利用者‐会話:Rxy|会話]]） 2020年4月28日 (火) 16:03 (UTC) }}
私 rxy は 2020年4月16日 (木) 11:06 (UTC) 時点でウィキペディア日本語版の管理者兼ビューロクラットである [[User:ぱたごん|ぱたごん]] さんに対し、ウィキペディア日本語版の一利用者として、氏の活動が個人的にウィキペディア日本語版の管理者兼ビューロクラットとして次のとおり不適切と考えましたので、辞任勧告を行い、氏はこれを受諾し、辞任依頼を提出されました。本件一連の私の行為について、適切であったか否か、不適切ならば如何にすべきだったか、またはその他のウィキペディア日本語版上のあらゆる私の行為について、ウィキペディア日本語版のコミュニティ諸氏にお伺いしたく存じます。--[[利用者:Rxy|rxy]]（[[利用者‐会話:Rxy|会話]]） 2020年4月16日 (木) 11:06 (UTC)
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:::次。ぱたごんさんが「義務感で管理者活動を続けてきた」と述べたことに対して、「残念だ」などと偉そうに講釈を垂れていましたが、本当に勘違いも甚だしい発言です。'''Wikipediaの利用者がどのような動機で活動しようが本人の自由であり、他人が介入していい領域ではありません。'''コミュニティに迷惑をかけなければ、暇つぶしだろうがボランティア精神だろうが義務感だろうが、人の勝手でしょう。ぱたごんさんに辞任を迫るのは構いませんが、ぱたごんさんの活動動機まで踏みにじる必要があったんでしょうか。調子に乗りすぎです。
:::最後。あなたは自分のことをとても能力のあるスーパースターだと思っている節がありますが、いくらなんでもコミュニティを舐めすぎです。今回のことで嫌というほど痛感したと思いますが、個人 vs 社会の図式で個人側が勝つことなど、まずありません。個人は社会より弱い。自分を過大評価しすぎです。今回の騒動が終わったら少しお休みになって、コミュニティを舐め腐ってきたご自身の言動を省みてください。ちょっと偉そうな物言いになってしまい申し訳ありませんが、まだお若い方だと思いますし、今一度ご自分の在り方を見つめなおしてまた帰ってきてください。--[[利用者:むよむよ|むよむよ]]（[[利用者‐会話:むよむよ|会話]]） 2020年4月26日 (日) 10:16 (UTC)
:::: 「過ぎたるは猶及ばざるが如し」「口は災いの元」「沈黙は金、雄弁は銀」「舌は禍の根」といった趣旨のことを述べられたかったものと理解いたします。しかし、それを指摘いただいた むよむよ さんご自身が [[Special:Diff/77243789]] における同一の版で行われた返信の第一インデント目「残念です」の後に第二インデント目『「残念だ」などと偉そうに講釈を垂れていましたが』と述べられております。第一インデント目と第二インデント目を記載される間に一体何が発生したのでしょうか。第一インデント目で仰られたことがご自身にも降りかかっているように私には見えます。私自身が勝手に「残念だと思った感想」を文章として表現することは、ご指摘いただいた太字部分と同様に、方針やガイドライン、運用慣例に反しない範囲で、保障されてしかるべき権利ではないのでしょうか。また、[[詭弁#含みのある言葉_(loaded_language)]] と、私論ではございますが、[[Wikipedia:議論が白熱しても冷静に#苦い論争を起こさない秘訣]] 第5項にある「調子に乗りすぎです。」これは個人攻撃に当たりませんか？この言葉がこの議論において省いてもなんら影響のない、不必要な暴言と私には感じられました。同様に、「自分のことをとても能力のあるスーパースターだと思っている節」と仰られていますが、「とても能力のあるスーパースター」なんて思ったことはありません。寧ろ逆に、いつも自分の能力不足に自己嫌悪をするただの★アイコンつかった無能な一般利用者だと私は思っています。これらは、「偉そうな物言いになってしまい申し訳ありませんが」といわれたところで、各種方針やガイドラインに対する違反の免罪符にはなりません。また、インデントのない引用二項目における第二項目、その後に「状況になることがあるものです（信任に差はないという考え方もあるかもしれませんが）」とも書いてありますが、なぜそこを省かれたのでしょうか。[[詭弁#ストローマン_(Straw_man)]], [[ストローマン]] に当たりませんか？ --[[利用者:Rxy|rxy]]（[[利用者‐会話:Rxy|会話]]） 2020年4月28日 (火) 16:03 (UTC)
<del>{{コメント}} 「ウィキペディア日本語版の一利用者として」とおっしゃっていますが、本当にrxyさんが一利用者であればぱたごんさんは辞任しなかったと思いますよ。あなたに権力があるからぱたごんさんはやむなく従ったのです。あなたもそんなことは承知の上で辞任勧告をしたのでは？ 世間ではこれをパワハラというのです。また、少なくとも辞任を表明したばかりのぱたごんさんに対する「また、お時間があって気が向いたときにでも WP:RfA にいらしてください。--rxy」という発言は挑発行為ではないでしょうか。私がぱたごんさんの立場だったら酷く傷付くと思いますね。--[[利用者:WKPDJP|WKPDJP]]（[[利用者‐会話:WKPDJP|会話]]） 2020年4月16日 (木) 12:06 (UTC)</del>
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{{コメント}} コメント依頼で意見を聞いてから解任に進むか、一旦ウィキブレイクさせるか、管理者を継続させたうえで軌道修正させるか。いくらでも選択肢はあったと思います。あんまりミスが多すぎて看過できないってのを感じたのかもしれませんが、そうなる前にもコメント依頼出せるタイミングはあったはずです。色々思うところがあったとはいえ、Rxyさんがぱたごんさんに激昂して管理者を辞めるように脅したようにしか見えませんでした。我々の知らないところで勝手に事が進んでしまってたなと。普通に印象が良くありません。Q8jさんもおっしゃってますが、ミスがあるとは言えど保護依頼の対処など精力的に動いている方でした。他の管理者も、急に一人辞めてしまった！と慌てざるを得なくなったんじゃないかと思います。--[[利用者:ミラー・ハイト|ミラー・ハイト]]（[[利用者‐会話:ミラー・ハイト|会話]]） 2020年4月16日 (木) 13:16 (UTC)
: いくらでもあるとされる選択肢の例示に「自分の一個人意見として辞任勧告をする」が意図的に外された [[詭弁#誤った二分法_(false_dilemma)]] ([[誤った二分法|網羅的仮説の誤謬]]),[]「印象が良くありません」や「他の管理者も、急に一人辞めてしまった！と慌てざるを得なくなった」は [[詭弁#同情論証_(ad_misericordiam)]] ([[同情論証]])に私には見えます。そもそも、コメント依頼を出してしまった時点で、その人に対してはコミュニティから広くコメントを募ることになってしまうので、それをやってしまったら「個人的な辞任勧告」という行為がそもそもできなくなります。それはもはや「個人的な」ではなく「コミュニティの裏付けのあるもの」になってしまいます。私はあえて辞任勧告に具体的な事実の列挙をさけました。これは、個人的に、どんな罵詈雑言よりも、ただひたすら自分の過ちを事実として列挙されるほうがよほど私には堪えるという個人的経験からです。RfC をとおしてしまうと、もはやそれはさけられません。それで、管理者兼ビューロクラットだけでなく、ウィキペディアの一利用者としてまでやめてしまったら、どうしますか。私が氏への RfC を避けたかったのはこれが理由です。--[[利用者:Rxy|rxy]]（[[利用者‐会話:Rxy|会話]]） 2020年4月28日 (火) 16:03 (UTC)
* {{コメント}} ぱたごんさんの言動はともかく、さすがにいきなり辞任勧告までは行き過ぎじゃなかったかな…と思いますし、Q8jさんやミラー・ハイトさんと同意見でただでさえ管理者のマンパワーが不足しているjawpでこのような事態が起きてしまったことは極めて残念です。他の皆様も指摘していらっしゃいますが、コメント依頼などで信を問うとかもっといい方法はあったのではないでしょうか？--[[{{ns:2}}:要塞騎士]]<span class="plainlinks" style="font-size:smaller">（[[{{ns:3}}:要塞騎士|{{int:talkpagelinktext}}]] / [[特別:投稿記録/要塞騎士|{{int:contribslink}}]] / [{{fullurl:Special:Log|page=User:{{urlencode:要塞騎士}}}} {{int:sp-contributions-logs}}]）</span> 2020年4月16日 (木) 15:21 (UTC)
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一方で、最初の管理者立候補よりも前から「言わんとすることは分からなくもないが、無用なトラブルを招く言い方がある」という印象を受けています。ぱたごんさんの件も然り。リスクを犯さなければ何かを得られないだろうという状況ならまだしも、そうでもない場面でわざわざ損しに行っているところがあるのはもったいないです。--[[User:Marine-Blue|Marine-Blue]]<sup>[[User talk:Marine-Blue|talk]]✿[[Special:Contributions/Marine-Blue|contribs]]❀[[Special:EmailUser/Marine-Blue|mail]]</sup> 2020年4月19日 (日) 05:37 (UTC)
:そうですね。私はとある事情で日本人的感覚をそれほど持ち合わせていないのですが、Rxyさんの発言は見る人によっては「脅迫」や「嫌がらせ」にも見えるのかもしれません。もっと穏便に、例えば「私 rxy は、ぱたごんさんが管理者権限を利用する際に、不手際が増えてきているように思います。一度、管理者権限を返納してみてはどうでしょうか？」などのように「リスクを避けて」呼びかければ、両者とも穏便に事が進み、不必要にことが荒立たなかったように思います。コメント依頼や管理者の解任は、そうした「勧告」が受け入れられなかった際の最終手段な訳で、（聞き分けのない方にはそうした強行手段を予め提示しなければならないのかもしれませんが）今回に限っては、それも辞さないとまで言い切ってしまったことが、より印象を悪くする要因になっています。ウィキペディアはコミュニティを作るためにコミュニティがある訳ではありませんが、コミュニティが瓦解してしまえば最終目的たる「百科事典の編纂」の達成も危うくなりかねません。Rxyさんにはこうした点に留意して、今提出中の管理者への立候補が信任されるにしてもされないにしても、活動をお願いしたいと思います。 [[利用者:片割れ靴下|片割れ靴下]]（[[利用者‐会話:片割れ靴下|会話]]） 2020年4月19日 (日) 09:23 (UTC)
:{{コ}} [[if then else]] というプログラムを書く際にはいたって普通の感覚で書いてしまってるのか、こういうずれの原因かもしれませんね。関数を呼び出すなら例外はキャッチする。みたいな癖で <code>if (resign) { return 0; } else { RfDA(RfC()) }</code> を言語化した結果がああなった感じかもしれません。--[[利用者:Rxy|rxy]]（[[利用者‐会話:Rxy|会話]]） 2020年4月28日 (火) 16:03 (UTC)
{{コメント}} これは素朴に感じたことですが、今回のrxyさんの行為に否定的なご意見をお寄せの方は、「①辞任勧告そのものが不適切な行為である」という意見と、「②辞任勧告自体は不適切とまでは言えないが、コメント依頼等で他の利用者の見解を事前に確認した方がより良かった」という意見が混じっているように思えます。私は②のような見解には賛同できますが、断じて①ではないと思います。ただ、手続き上の問題がなくても、実際に辞任に相当する管理者だったかどうかは別です。[[Wikipedia:井戸端/subj/私のブロック操作ミスに関して]]でも、そしてこのコメント依頼でも、ぱたごんさんを擁護する意見が少なからずあるにも関わらず、[[Wikipedia:管理者への立候補/rxy/20200416#質疑]]におけるもかめーるさんの 2020年4月22日 (水) 01:50 (UTC) の質問に対しVigorous action さんと並べてまでしてぱたごんさんが不適切な権限行使者だと強調し自己の辞任勧告の正当性を主張するかのような回答をしているのには強い違和感を感じました。コミュニティに諮らず一個人の判断で辞任勧告を行ったのですから、たとえご自身と異なる見解が出たとしても真摯に受け止める姿勢を示すべきでしょう。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2020年4月23日 (木) 13:30 (UTC)
{{コメント}} 管理者として不適と思われる管理者に辞任勧告をするのはまあいいでしょう。その二人の間の話し合いというだけの事で勝手にすればよろしい。ですが、実際にぱたごんさんの信任を取り直す、つまり他の利用者にその意を問うという事に到るなら話は別です。今回、rxyさんがぱたごんさんの管理行為に不信を抱いたのであれば、「ぱたごんさんが管理者として不適であるという'''自分の意見が正しいか'''」をrxyさんの'''ご自身の労力'''（と責任）にて問うべきところであり、それは「ぱたごんさんが管理者として適任か」を'''ぱたごんさんの労力にて'''問わしめる事とは似て非なるものです。面倒くさかったのか、あるいは自分の手を汚したくなかったのか。私には極めて無責任な行為に映ります。そしてこんなコメント依頼がなされるという事で二度手間、rxyさん自身のけじめとやらの為の管理者辞任と再立候補で三度手間となっています。けじめなんていう個人の心情でしかない理由で何と無駄な工数が発生した事か。馬鹿馬鹿しい限りです。--[[特別:投稿記録/219.102.85.242|219.102.85.242]] 2020年4月24日 (金) 01:28 (UTC)
: 「馬鹿馬鹿しい」は[[詭弁#含みのある言葉_(loaded_language)]]に当たりませんか? その言葉を書かなければならない必要性がどこにありましたか? 個人攻撃にあたりませんか?
{{コメント}} 辞任勧告の理由が「直近の行為」としか書かれていなかったので、何があったかとっさにわからず驚きました。公開の場である会話ページでメッセージを送る以上、第三者にも理由がすぐわかるように、勧告の理由や議論や差分を明記されたほうがよかったのでは、と思います。◇ただ、ウィキペディアンとして別のウィキペディアンに「意見」を伝えるのは自由です。会話ページで2人で話し合って合意できなければコメント依頼へ進むのが筋。今回は即座に「辞めます」と返事されたけど、自身に非が無いという確信があり権限を持ち続ける意欲があれば「辞任する気はない」と返事すれば済む話でした。◇「コメント依頼で意見を聞いてから解任に進む」という過酷なプロセスに進む前に個人的に辞任勧告する、というのは、むしろ親切なステップともいえます。解任投票にかけられ心折れてウィキペディアを去った人たちを忘れません。--[[利用者:Miya|miya]]（[[利用者‐会話:Miya|会話]]） 2020年4月25日 (土) 07:01 (UTC)
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::::::{{コ}} セットになっている本文を見ずにそこだけ切り取るのであればそれは悪意ある切り取りと考えます。rxyさんにとって管理者権限はhomewikiである日本語版で権限を行使するものであって、rxyさんがjawikiという一つのwikiの管理業務から手を引けばいいだけだし、利用者として携わるなら管理者権限は不要です（管理者はボランティア、無報酬ですので「やらなきゃいけないもの」ではありません）。不信任になったところで権限がない一利用者に戻るだけなら別に痛くもかゆくもありません。代わりにやっていたことは別の管理者、信任されるであろう管理者が引き継ぐだけです。管理者の立場としての視点ですが、管理者はwikiにかかわる時間の多くを管理作業に費やしています。権限を持たない利用者よりもストレスを感じることは多いと思いますし、文面の受け取り方はたぶん権限を持っていたほうがより考える（というか、ネガティブな話から入ればネガティブな方向に受け取りやすくなります）でしょう。rxyさんが辞任するまでに寄せられているコメントを見れば、受け取り手次第で「管理者を減らす真似をなぜしたんだ」ともとれるし、「ほかの管理者の負担を増やしたな」ともとれるコメントがあります。これを「読み砕く」と「ぱたごんさんが辞任したのはお前のせいだ、どうしてくれる」と言っているようにも取れます。つまりそれが「圧」です。書いたほうはそれほど圧になっていると思っていないかもしれませんが、受け取るほうが圧だと感じればそれは圧になりえます。少なくとも、私は外から見ていた時にはそれが圧に見えました。受け取り方の話なんで、実際どうなのかは本人次第ですけど。「T&Sチームへの通告対象である」とrxyさんが明言して、少なくとも「問題がある行動があった」と言っています（[[Special:Diff/77239948|この差分]]）からで、嫌がらせと感じた言動がそこにあったわけです。おそらくそれは複数の利用者なのでしょうから「同調圧力」と表現した（[[Special:Diff/77239948|この差分]]）んでしょう。つまり、説明をした部分については利用者規範の部分だから一利用者として考えたときに問題がないとrxyさんは考えていたと考えられます。当人は[[Special:Diff/77241293|その点について謝罪]]していますが、これも当人からすれば投稿時点ではそれは意図していなかったがよく考えればその効果も見込めるようなものであったことを認めたことになるので、結果として反対票を投じることに委縮させることを当初から目的としていたとするのはこれも受け取り方の問題になるでしょう。--[[利用者:アルトクール|アルトクール]]（[[利用者‐会話:アルトクール|会話]]） 2020年4月26日 (日) 15:39 (UTC)
:::::::アルトクールさんは「要約」ってどういう意味か知ってますか？知ってたら自分の言ってることがおかしいと分かるはずですけど。--[[特別:投稿記録/118.16.245.60|118.16.245.60]] 2020年4月26日 (日) 15:56 (UTC)
:::::::: [[Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例]] 第二項第一号最終引用符に類似した文言で、個人攻撃にあたりませんか?--[[利用者:Rxy|rxy]]（[[利用者‐会話:Rxy|会話]]） 2020年4月28日 (火) 16:03 (UTC)
:::::::{{コメント}}僕もrxyさんを応援していたので気持ちは分かりますけど、rxyさんが恫喝だったと認めているのにアルトクールさんが恫喝ではなかったと弁護するのはただの議論の蒸し返しになってしまうので駄目ですよ。大切なのは恫喝をした後でちゃんとrxyさんが反省したかどうかです。管理者の人は凄く大変な仕事をしているしWikipediaのためになくてはならない人たちです。だけどルール違反をしたときは、管理者の人もちゃんと反省しないといけないです。--[[利用者:Takayasu|Takayasu]]（[[利用者‐会話:Takayasu|会話]]） 2020年4月27日 (月) 04:44 (UTC)
:::::::: [[詭弁#権威論証_(ad_verecundiam)]] ([[権威に訴える論証]]) にあたりませんか? 「rxyさんが恫喝だったと認めているのにアルトクールさんが恫喝ではなかったと弁護」したとしても、アルトクールさん自身が納得できる合理的な論理によってでなければ、無理にその意見を変更や撤回・強制する権限は誰にもないはずです。私も当初から「恫喝」する意図があって投稿した文章ではありません。恫喝と受け取る人がいるという点を踏まえたまでのことです。--[[利用者:Rxy|rxy]]（[[利用者‐会話:Rxy|会話]]） 2020年4月28日 (火) 16:03 (UTC)
{{コメント}} rxyさんはT&Sチームを持ち出したことを「虎の威を借る狐」と表現なさっていますが、これは「T&Sチームを圧力として利用した」という認識がなければ出てこない表現だと思われます。もしrxyさんがそういった意図でT&Sチームへ通報したならば「不適切」ということになるでしょう。そうではなく、純粋に嫌がらせを受けたと判断して通報しただけであれば不適切とは言えないと思いますが、ただ、あまり事を荒立てられることを好まないという民族性を持つ日本人が多いjawpにおいては、rxyさんの認識いかんに関わらず「圧力」と捉える人間が一定数存在することは十分に考えられることであり、その点で配慮を欠いていたとみなされる可能性はあると思います。--[[利用者:新幹線|新幹線]]（[[利用者‐会話:新幹線|会話]]） 2020年4月26日 (日) 14:05 (UTC)
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