「ノート:断么九」の版間の差分

 

*{{報告}} 上の意見のあと数か月動きがなかったために、改名提案手続きは一度打ち切りとなってしまいました。結果、[[混全帯么九]]と[[純全帯么九]]は「么」に改名されたものの、'''同じ意味のヤオチュウという部分を含む役名でありながら、[[断ヤオ九]]との間で正当性のない不統一が発生しています'''。これに対し、やはり[[断ヤオ九]]を[[断么九]]に改名することで統一するべきと考え、改名議論を再開させたいと思います。--[[利用者:Tomomori|Tomomori]]（[[利用者‐会話:Tomomori|会話]]） 2020年12月5日 (土) 13:49 (UTC)

*（「断么九」への改名に）{{賛成}} ちょっと探した限り、[[日本プロ麻雀連盟]][https://web.archive.org/web/20120819145009/http://www.ma-jan.or.jp/guide/game_rule.php]、[[最高位戦日本プロ麻雀協会]][https://saikouisen.com/pdf/171211kitei]、[[RMU]][http://www.rmu.jp/web/index.php?ref=rule]、日本麻雀連合[http://jmumahjong.web.fc2.com/ruru.html]など「断么九」であり、見出しにするべき日本語表記が「断么九」であることは疑いないと思います。（参考までに、[[101競技連盟]][http://www.101fed.com/rule.html]、[[麻将連合-μ-]][https://mu-mahjong.jp/tournament/%e7%ab%b6%e6%8a%80%e8%a6%8f%e5%ae%9a/]、[[全国麻雀段位審査会]][https://zendanshin.com/competition-rules/]あたりは略称「タンヤオ」で済ませたり「断ヤオ九」で漢字を避けたりしており、この漢字を表示することが難しいことを伺わせます。）[[日本プロ麻雀協会]][https://npm2001.com/about_kitei.html]は「断幺九」でしたが、上で出ているように「幺」はJIS X 0208収録に対して「么」はJIS X 0213収録でより「出しづらい」漢字のために代用される例があることは注意を要するでしょう。<br>Jasajさんから「ヤオの漢字は、幺と么とで未だ決着がついていない」「どうしても漢字にしなければならなくても幺のほうが身近で正しい」という意見が出ていますが、これは中国語を母国語とする方（Jasajさんはご自身の利用者ページでそう表明されています）との印象の違いなのかなと考えます。<br>そう申し上げる理由の一点目は、[[中国麻雀]]（[[:zh:国标麻将]]）には、中張牌のみを用いて作ることで成立する2点役「[[中国麻雀#断幺|断幺]]」がありますから、中国語話者の方には幺が正しいという認識があるのでしょう。しかし、中国麻雀と日本でいう麻雀（[[:zh:日本麻雀]]）はローカルルールの違いなどではない、点数計算法・局の進行方法・役の体系などが抜本的に異なる、同じゲームセットを用いた別の遊戯です。（ここは麻雀を嗜まれない方には、「麻雀のルールって基本的に世界中同じなのだろう？ならば、創始国である中国語の表記が尊重されるべきでは？」との誤解を生じやすい点でもあると思います。同じトランプを使うゲームだからといって、[[ポーカー]]と[[テキサス・ホールデム]]のルールを混用するのは誤り、みたいなものと言えばいいでしょうか。）役の名称も日中で共通とは限りません。例えば日本麻雀の「[[一気通貫]]」は中国麻雀では「[[中国麻雀#16点役|清龍]]」ですし、同様に日本の「[[一盃口]]」は中国では「[[中国麻雀#1点役|一般高]]」など。一盃口は門前役ですが一般高は鳴いてもいいとか、細則が違うこともあります。日本麻雀の一飜役「断ヤオ九（とりあえずこう表記します）」と中国麻雀の2点役「断幺」との間でも同様で、そもそも点数計算の方法がまるで違いますし、中国麻雀に「喰いタン可否」の細則はありません。要は、役成立の条件が近似なだけで別ルールの遊戯の別の役ですから、日本麻雀の役名をどう表記するかの議論で、中国語の表記を考慮する必要はないのです。<br>もう一点、こちらの方が影響が大きいような気もするのですが、近年は、中国大陸や台湾でも、日本麻雀を楽しむ方が増えてきています。日本麻雀のオンライン雀荘では、今や日本語話者と中国語話者が同卓を囲むことは珍しくありません。そして、そうした中国語話者の日本麻雀愛好者向けのルール解説書などでは（恐らく中国麻雀の「断幺」を踏襲したためだと思いますが）「断幺九」表記が用いられる例があるようです。中国語版Wikipediaでは日本麻雀のこの役について「[[:zh:断幺九]]」の表記で項目が立っていますし、実例としては中国企業が開発し中国語圏・日本語圏のプレイヤー混在で対局が行われている日本麻雀のオンラインゲーム『[[雀魂 -じゃんたま-|雀魂]]』が「断幺九」表記をとっています[https://www.youtube.com/watch?v=5EzcZi6VMMA]。しかし、中国語ではそれでよいでしょうが、日本語版Wikipediaの項目では日本語における一般的表記が項目名となるのが当然でしょう。<br>長くなりましたが、以上[[断么九]]への改名に賛成します。上で依頼されたまま止まっている[[Wikipedia:削除依頼/断么九|削除依頼]]も再始動することを期待します。--[[利用者:Tomomori|Tomomori]]（[[利用者‐会話:Tomomori|会話]]） 2020年12月5日 (土) 13:49 (UTC)

** {{返}}理解のギャップが生じたかもしれませんので、付け加えて説明させていただきます。私が以前改名に反対した背景には、漢字の使用制限が緩和があり、それだけを理由にページ改名を唱えるのは軽率だという趣旨です。また、[[利用者:Tomomori|Tomomori]]様は私が「幺」を身近と感じたのは私が中国語を母語としているとしていますが、私がそう思った根拠はその前の段落に述べたようにJISコード表や辞書です。自己語りではありませんが、私は日本のリーチ麻雀を少し齧っており、それ以外のルールに詳しくない、やったことがないので、少なくとも感覚だけを根拠としているわけではないことが言えると思います。麻雀は地域によってルールが全く異なるので、役があったりなかったりや、同じ役でも呼び名が違ったりすることがあると思う。このページは日本のいわゆるリーチ麻雀の役を扱っているので、ページ名が他の地域の麻雀の呼び方に影響されるべきではないと思います。--[[User:Jasaj|Jasaj]]（[[User talk:Jasaj|会話]]） 2020年12月6日 (日) 12:20 (UTC)

*** {{返}} 前のコメントも含めて、ひとつずつご主張に回答・反駁していきます。<br>「そもそも么は俗字である。……「角川新字源（2017年）」では幺を親字にして、么を俗字にしている。」と仰っていますが、正字・俗字は項目名を決める基準とはなりません。例えば日本には[[当麻町]]や[[原当麻駅]]のように「当麻」という地名や人物の姓がありますが、それに対して「当は俗字（略字）で正字は『當』ですよ、『當麻』に統一しなさい」とは言いません。俗字であっても、実際にそう呼ばれて・書かれていれば、構わないのです。そして多くの[[競技麻雀]]団体が「断么九」と書いていることは、前のコメントでお示しした通りです。<br>「幺はJIS X 0213の中でもよりベーシックなJIS X 0208（第2水準漢字）に収録されており、つまり漢字にしようと思えば緩和前から変更されていた。対して、么はJIS X 0213の2面（第4水準漢字）に収録されている。」これは違います。「断幺九」になら以前の項目名制限の時点で改名することはできたけれども、'''それは正しくないから甘んじて「断ヤオ九」という中途半端な項目名に留める'''という選択をコミュニティはしてきたのです。それを、「么」がやっと使えるようになったから、満を持して「断么九」に改名しよう、と私含め複数の人が言っているのです。<br>「このページは日本のいわゆるリーチ麻雀の役を扱っているので、ページ名が他の地域の麻雀の呼び方に影響されるべきではない」仰る通りです。ならば、実際に日本麻雀を打つ現場での名称に基づいて項目名を決めるべきで、中国の字典である『康煕字典』や『現代漢語詞典』に影響されるべきではありません。といいますか、ここは言語学・漢字学の項目ではありませんから、実際に麻雀打ちがどう呼んでいるかを飛び越えて、字典ではこう書いてあるから…というのはナンセンスです。<br>「麻雀は地域によってルールが全く異なるので、役があったりなかったりや、同じ役でも呼び名が違ったりすることがあると思う。」日本国内でも、ローカルルールの差が激しいことはわかりますが、タンヤオの役が存在しないルールというのは聞いたことがありません（タンヤオがない地域が存在したとして、ないのならこの項目の名称には関係がありませんし）。また、日本国内で「断幺九」の地域と「断么九」の地域の分布わけ、なんてあるのでしょうか？「あると思う」と仰るのなら、出典付きで実例をお示し下さい。<br>Jasajさんのご主張の要点は「ヤオの漢字は、幺と么とで未だ決着がついていないため、むやみにはっきりにするのがウィキペディアの仕事ではない。」という部分にあると思います。それに対して、私は多くの競技団体が「断么九」を使っていますよと出典付きで示し、「断幺九」が使われてる例もあるけれどそれはこんなケースもあるよ、と中国における日本麻雀愛好者の実例も示しております。Jasajさんは「私は日本のリーチ麻雀を少し齧っており、それ以外のルールに詳しくない、やったことがないので、少なくとも感覚だけを根拠としているわけではないことが言えると思います。」とは仰っていますが、ご自身の麻雀経験は根拠とは申せません。出典をもってお示しいただきたいと存じます。--[[利用者:Tomomori|Tomomori]]（[[利用者‐会話:Tomomori|会話]]） 2020年12月6日 (日) 14:10 (UTC)