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[[利用者:VaWdww|こまるこま]]（[[利用者‐会話:VaWdww|会話]]） 2021年12月29日 (水) 04:38 (UTC)
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== 但馬荒人氏のサイトを出典から除去の是非 ==
こんにちは、初めまして。「[[勘解由小路在富]]」、「[[勘解由小路家]]」、「[[土御門久脩]]」などのページに、[https://seesaawiki.jp/consume_mind/ 但馬荒人氏のサイト「nsume Mind」]の中の記事を出典として用いて加筆を施した者です。<br>
これら3つのページから、「信頼できる情報源ではなく、むしろ掲載すべきでない外部リンクに該当」として、この但馬氏のサイトへの出典リンクを除去し、冒頭に「[[Template:精度|精度]]」タグを貼るという編集をなされたのを確認し、こちらにお伺いいたしました。
侵入者ウィリアム様は、[[利用者:侵入者ウィリアム#正規表現検索|プロフィールページ]]を拝見しましたところ、「ニコニコ大百科やピクシブ百科事典の単語記事」、「2ちゃんねるのスレッド」等を「信頼できる情報源ではなく、むしろ掲載すべきでない外部リンクに該当」と見なして、「スパムリンク除去」と銘打って除去しておられることと拝察します。それらの類いは、確かに「信頼できる情報源ではなく、むしろ掲載すべきでない外部リンクに該当」であり、それらを出典とした記述を多く含む記事は「精度」タグを貼るのも妥当であろうと存じます。<br>
しかし、今回侵入者ウィリアム様が除去された但馬氏のサイトは、それらとは全く異質のものであり、リンクを除去し「精度」タグを貼るのは妥当とは思えません。侵入者ウィリアム様は、このサイトを確実に参照なさいましたか？
ハンドルネームとはいえ、明確に論者名を名乗り、「物書きの個人的な備忘録」と[https://seesaawiki.jp/consume_mind/ トップページ]で（謙遜的に）銘打っておられるとはいえ、ふんだんで極めて信頼性の高い学術書や史料を熟読した上で論述なさったことが[https://seesaawiki.jp/consume_mind/d/%bb%b2%b9%cd%ca%b8%b8%a5%a1%ca%b2%ec%cc%d0%ba%df%be%bb%a1%cb 参考文献]として明記されており、これはもはや立派な「在野の研究者による学術論文」と云えるのではないかと、私は考えます。<br>
むしろ、[https://twitter.com/ArahitoTajima/with_replies プロの研究者も顔負け]な、「戦国時代の勘解由小路家とその周縁に関する最先端の史学的考察」であるとさえ云えるのではないかと考えます。<br>
このサイト記事の全体としては、但馬氏による立派な論考であると考えますが、問題の3記事の歴史的事実と考えられている事項については、「孫引き」に過ぎないと言われれば確かにその通りで、学術論文であれば禁じ手でありましょう。しかし、大学の図書館などに足を運び原典を確認する前に、ワンクリックで参照でき、しっかりと「参考文献」も示されているWEB記事をウィキペディアページの出典として記すことは、たとえ孫引きであろうとも、許容される範囲ではないかと私は考えます。
また、そもそも論になりますが、いくら「信頼できる情報源ではな」い出典に基づいた記述があったとしても、現にその記述があり、それがより信頼性の高い出典に基づいた記述に是正されるまでの間は、「精度」タグを貼るに留めて、出典リンクを除去するのは控えるべきではないかと存じます。誰かがその出典リンクを参照し、確かに「信頼できる情報源ではな」いことを確認し、より信頼性の高い出典に基づいた記述に是正する…というプロセスを阻害することになりはしないでしょうか？<br>
「[[Template:精度]]」のページには、
{{quotation|貼付するには、問題となる情報源について誠実な検証をおこなう必要があります。必ずその検証を加えた上で使用してください。単一、特定の文章について問題になる場合は[[Template:信頼性要検証]]による{{信頼性要検証|date=2022-01}}を本文の該当箇所に貼付してください。修正者に該当箇所がわかるよう、併用も検討してください。}}
とあります。
話を戻し、結論を申し上げます。先に述べたとおり、但馬氏のサイトは「信頼できる情報源ではなく、むしろ掲載すべきでない外部リンク」には該当せず、従って、リンク除去と「精度」タグ貼りは妥当ではないのではないかと、異議をお申し立ていたします。--[[利用者:Obendorf|Obendorf]]（[[利用者‐会話:Obendorf|会話]]） 2022年1月24日 (月) 11:45 (UTC)
: '''{{reply to|Obendorf|p=さん宛}}''' 但馬荒人さんという方のお名前を[[Google Scholar]]、[[CiNii]]、[https://iss.ndl.go.jp/ NDLサーチ]、[https://db.g-search.or.jp/ G-Searchの新聞雑誌記事横断検索]、[[Google Books]]などで検索してみましたが、何もヒットしませんでした。つまり著書、論文発表、学会講演会での登壇発表などの実績は見当たらず、信頼できる第三者からの有意な言及も見当たらない状態です。実際に田島荒人さんのページをいくつか拝見しましたが、'''[https://archive.ph/YeFY0 このページ]'''や'''[https://archive.ph/E1yUx このページ]'''などを見る限り、興味深い読み物ではありましょうが、[[信頼できる情報源]]と言えるサイトではないと私は考えます。◆[https://dl.ndl.go.jp/ 国会図書館デジタルコレクション]や[[青空文庫]]や[[ウィキソース]]のように、古文書をそのまま丸ごと掲載しているサイトならば問題ないでしょうが、但馬荒人さんのサイトは古文書の忠実な全文掲載というわけでもなく、抜粋かつ再話のような形になっており、但馬荒人さんの主観の影響を排除できません。従って、事実関係についてもWikipediaの出典として使用すべきでないサイトだと私は考えます。◆[[Template:精度]]の貼り付けについて。これを貼ったのは[[土御門久脩]]の記事だけですが（[[特別:差分/87668682|差分]]）、それは[[土御門久脩]]の記事でもう一つの主要な出典になっている[https://blog.reichsarchiv.jp/ 世界帝王事典]というサイトが、やはり[[信頼できる情報源]]かどうか疑わしいと考えたからです。◆「''『信頼できる情報源ではな』い出典に基づいた記述があったとしても、現にその記述があり、それがより信頼性の高い出典に基づいた記述に是正されるまでの間は、『精度』タグを貼るに留めて、出典リンクを除去するのは控えるべきではないかと存じます。''」とのご意見はどうでしょうか。<s>[[検証可能性]]の面で問題のある疑わしい記述が存在するよりは、その記述自体がない方がよいのではないか</s> <ins>[[信頼できる情報源]]ではない「出典」が体裁だけはもっともらしく提示されているよりは、無出典の方がまだましではないか</ins> と私は思いますが。--[[利用者:侵入者ウィリアム|侵入者ウィリアム]]（[[利用者‐会話:侵入者ウィリアム|会話]]） 2022年1月24日 (月) 17:08 (UTC) {{small|誤読してズレた返答になっていた部分を修正。--[[利用者:侵入者ウィリアム|侵入者ウィリアム]]（[[利用者‐会話:侵入者ウィリアム|会話]]） 2022年1月24日 (月) 18:03 (UTC)}}
:: '''{{reply to|侵入者ウィリアム|p=さん宛}}''' 早速ご返答ありがとうございます。
::但馬氏は「ハンドルネーム」でありますし、「在野の研究者」でいらっしゃいますから、学界を検索してもヒットしないのは当然でしょう。
::「物書き」としての「妄想」も交え、また一般人向け読み物として、分かりやすく、面白おかしく、という「体裁」を取って記述されてはいますが、その外面的要素だけで「信頼できる情報源ではな」いと判断するのは早計ではないかと考えます。
::「[https://twitter.com/ArahitoTajima/with_replies プロの研究者も顔負け]な」として記したTwitterでのやりとりはご覧いただけたでしょうか？ この対談相手の@Kino_see氏は私の知人ですが、陰陽道研究の博士課程修了者です。もっとも、平安時代の陰陽道が専門でいらっしゃいますから、戦国～安土桃山時代の陰陽道についてはご専門ではありません。とはいえ、この対談を見るに、但馬氏がいかに史料と先行研究に対して、忠実・真摯に、「プロの研究者も顔負け」なほどに精通して研究していらっしゃるかが伺えるのではないでしょうか。
::[https://seesaawiki.jp/consume_mind/d/%B8%E6%C5%F2%C5%C2%BE%E5%C6%FC%B5%AD このページ]や[https://archive.ph/7Eoyl このページ]をご覧いただければ、それが伺え、また、ただの「興味深い読み物」ではなく、「ふんだんで極めて信頼性の高い学術書や史料を熟読した上で論述なさったこと」が伺えるのではないかと存じます。
::はてさて、私の見解は繰り返し述べるとおりですが、これ以上は水掛け論になってしまいそうですので、話をすり合わせましょう。
::まず、侵入者ウィリアム様も私も、「拡張承認された利用者」であるとはいえ（私もそうですが）、何か特別な権限を持った審判者のような立場ではなく、等しく一介のウィキペディアンであるはずです。
::『信頼できる情報源ではない「出典」が体裁だけはもっともらしく提示されているよりは、無出典の方がまだまし'''ではないか'''』という「ご意見」も、「と私は思いますが」という「一'''意見'''」に過ぎず、ウィキペディアの公認された編集方針ではないはずです。そして、これも「一意見」に過ぎませんが、私はあくまでも但馬氏のサイトが『信頼できる情報源ではない「出典」』であるとも、それゆえ「スパムリンク除去」の対象として妥当であるとも思えません。
::畢竟、出典の信頼性についての評価基準が厳しめか緩めか、また、「[[:meta:削除主義|削除主義]]」・「[[:meta:Exclusionism/ja|排除主義]]」寄りか「[[:meta:包摂主義|包摂主義]]」寄りかという、いずれも是非が明確にウィキペディアの公認された指針ではない「個人的なスタンスの違い」に過ぎず、どちらがウィキペディアにおいて正当かと絶対的に審判できるものではない…というのが真相ではないでしょうか。
::そこで、建設的な妥協案を提示いたします。問題の3記事と、但馬氏のサイトおよび「世界帝王事典」について、侵入者ウィリアム様がどうしても「信頼できる情報源かどうか疑わしい」という評価を拭いきれず、何がどうあっても是正せずには気が済まないとお考えであるのならば、一旦原状復帰したのち、問題であるとお考えの箇所に[[Template:信頼性要検証]]タグを貼る、というのはいかがでしょうか。私としては内心不服ではありますが、どうしてもというのであれば、それで承服いたします。
::現在コロナ禍で、大学図書館を卒業生であっても利用できない状況ということもあり、時間はかかるかと思いますが、私も趣味の範疇とはいえ在野の歴史学・宗教学<s>研究家</s>ディレッタントを自認していますので、ゆくゆくは参照したサイトの参考文献として示されている学術書を直接繙き、情報源の信頼性向上と、もしも原典とサイトの記述に齟齬があればその是正に、極力努めてみようと思います。
::それでいかがでしょう？--[[利用者:Obendorf|Obendorf]]（[[利用者‐会話:Obendorf|会話]]） 2022年1月25日 (火) 16:10 (UTC)
:::妥協案に同意します。--[[利用者:侵入者ウィリアム|侵入者ウィリアム]]（[[利用者‐会話:侵入者ウィリアム|会話]]） 2022年1月25日 (火) 16:56 (UTC)
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