「Wikipedia:削除依頼/千羽鶴」の版間の差分
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*::::::** さて、英語版でこの英訳詩が追加された経緯を見ると、追加されたのは[[:en:Special:Diff/890238853/prev|2019-03-31T02:20:27の版]]です。追加したのはIPv6ユーザで、[[:en:Special:Diff/862777969/890241184|このIPv6ユーザの一連の加筆]]<small>(注:間に他ユーザのタグの追加あり)</small>は訳の追加がメインのようです。[[:en:Special:PermanentLink/890241184|この最後の版2019-03-31T02:47:05]]では、{{行内引用|One of the best English translations in verse of the Gamzatov's poem was produced by an American poet Leo Schwartzberg © 2018}}と書かれており、グレブニェフのロシア語の翻訳の説明より前にあるため、グレブニェフのロシア語版歌詞の英訳という説明には見えません(ただし「兵士」とあるので歌詞の翻訳である可能性は高いです)。また韻文訳("translations in verse")だとすると、意味よりも韻律を重視して訳されるため、英訳前の詩の単語とは対応していない場合があります。(なお、その後この英訳詩は先頭6バイトが一致するIPv6ユーザが[[:en:Special:Diff/973581075/prev|2020-08-18T01:36:49に編集し]]、[[:en:Special:Diff/1072539473/prev|2022-02-18T06:22:34]]になぜか別のユーザが訳者の名前を書き換えています。)
*::::::** そして、第1連3行目で位置的に「朽ちる」にあたるのは"полегли"ですが、"полечь"は「横たわる」「戦死する」といった意味で([[wikt:en:полечь#Russian|полечь]], [https://kotobank.jp/rujaword/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%87%D1%8C プログレッシブ ロシア語辞典（露和編）])、直接的には「朽ちる」という意味合いはないと思われます。従って、「悲劇的」である理由が、「朽ちる」という言葉が使われているからということであれば、Leo Schwartzbergさんの韻文訳の英訳詩がガムザトフの原詩に比べて悲劇的であるとは言えても、グレブニェフのロシア語版歌詞がガムザトフの原詩([http://hdl.handle.net/2115/63702 中村2010] P.30の訳には「戦争で倒れた」というフレーズがある)に比べて悲劇的である理由にはならないと思われます。--[[利用者:MawaruNeko|MawaruNeko]]（[[利用者‐会話:MawaruNeko|会話]]） 2022年7月17日 (日) 06:32 (UTC)
*:::::::詳しく調べてくださりありがとうございます。「詩をロシア語から訳さず済みませんでした」と言えばよろしいでしょうか。ガムザトフも確かモスクワで学んだものの翻訳は友人に任せた件が頭にあり、詩を訳すのは難しそうだが英語話者ならロシア語に堪能な人も多いだろう活用してみるかと、あの時は思ったのですが、全くの不十分でした。それにしても「いっそう悲劇的な内容」で追求され過ぎに感じますが、7月15日 (金) 12:21 (UTC)に私が
*::::::::[[:en:Zhuravli#Translations]]に(示して大丈夫かなと気になりますが) "Have not been buried to decay and molder," とありまして、decayは腐敗、molderは朽ちるとか崩壊するですから
*:::::::と回答しているのにも関わらず、2022年7月16日 (土) 07:52 (UTC) に
*::::::::「ロシア語のどの部分に対応しますか？」と伺っているのに、なぜ[[:en:Zhuravli#Translations]]を示されるのでしょうか？そして、'''[[Special:PermanentLink/90036977#ロシア|ロシア語版歌詞の和訳]]は、(A)グレブニェフのロシア語の歌詞から道知辺さんが直接翻訳したものですか？それとも(B)道知辺さんが[[:en:Zhuravli#Translations]]から翻訳^が「腐敗」「朽ちる」なのかお答えください
*:::::::のように、うんと強調しながら畳み掛けるように聞いてくるので何だか「殺人の容疑者が警察で厳しい尋問を受けている場面」に置かれたような恐怖を感じ、なぜだろうと違和感もあったのですが、昨日になって思いついたのですが、これは「捏造したな道知辺！」みたいに言えると思い込んで興奮していたのではありませんか?
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*:::::::引用に関してですが
*::::::::道知辺さんがおっしゃるように、引用の主従関係は作品全体に対する割合だけ考えればいいということが『著作権法入門 第3版』に書いてあるのでしょうが、それは一つの説であり
*:::::::書かれていません。がっかりしました。何回、同じことを説明しないといけないのか、はたまた何回説明しても駄目なんでしょうか。私はこう書いていますが
*:::::::#『著作権法入門 第3版』2021年 有斐閣 p.196に分かりやすい図がありますが
*:::::::#未だに『著作権法入門 第3版』をご覧いただけていないようですが、それを読めば分かることを議論の場で聞くのは無駄に思います。
*:::::::とある通りで、確かに 1. では、引き続き「全体に対する割合を考えれば良く」と書きましたが、それはあなたの「節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがある」に対する反論であって、私は、 p.196 と、ページ数まで教えているわけです。著作権法入門は読んでください。私の自治体では、焼く半数の図書館が蔵書していますので、読むのは容易でしょう。削除依頼の場で著作権法の議論をするからには、中山信弘『著作権法 第3版』を理解しそこから論じられてこそ切磋琢磨と呼べる議論になると思ったのは確かですが、『著作権法入門 第3版』は、理解していて当然ではありませんか。これを読めば誤解しようがないことなど、ダラダラ書く加えたりしませんし、読まずに勝手に大間違いの憶測えおしてそれを元に延々と議論とか、本当に無駄なのでやめてください。
*::::::::分量だけでなく性質も考慮する必要があるという、対立説として、中山2020や[https://www.miyake.gr.jp/legal_info/201412/%E8%91%97%E4%BD%9C%E7%89%A9%E3%81%AE%E5%BC%95%E7%94%A8%E5%88%A9%E7%94%A8%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E7%95%99%E6%84%8F%E7%82%B9 法律事務所の記事]、判例として中田英寿事件があると申し上げているのです。
*:::::::「対立説」とか・・・本当に、根本から解っていないのですね。
*::::::::「著作権上の引用の際の主従関係は、作品全体に対する割合だけ考えればいいという説と、分量だけでなく性質も考慮する必要があるという説の両方がある」と申し上げております。
*:::::::そんな説はありません。単なるあなたの勘違い、というより、理解する気がないだけ。
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*:::::::もう勘弁して欲しいです。中山本は理解できていないし、入門は読む気無し。現実(京大の式辞の件)は受け入れを断固拒否。著作権の議論をなさっているつもりなんでしょうが、自説披露の場と化しています。コロナ対策で睡眠時間は取れと言われてるので、意味のない議論に時間を奪われるのはたまらないです。--[[利用者:道知辺|道知辺]]（[[利用者‐会話:道知辺|会話]]） 2022年7月18日 (月) 14:23 (UTC)
*{{AFD|コ}} 経緯が複雑で理解しきれませんが、著作権の問題以上にこれは独自研究に該当するのではないかと個人的に思いました。何かの文献で同様の記載があるのであればそれを引用してもよろしいかと思いますし、そうでないなら独自研究の内容に相当するかと思います。--[[利用者:邪狩|邪狩]]（[[利用者‐会話:邪狩|会話]]） 2022年7月16日 (土) 02:16 (UTC)
* 上記の議論で履歴不継承の可能性が出てきたため、以下のように変更します。
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