「Wikipedia:削除依頼/千羽鶴」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
2022年7月26日 (火) 15:45 にした私の投稿を表を使わない形式に修正したがエラーは消えず。単に議論が100KBを超えたのが原因かもしれない。 |
MawaruNeko (会話 | 投稿記録) |
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先日は[[Help:表の作り方]]を見て表にしたのですが、プレビューすると「安全な接続ができませんでした」に引き続き「ドキュメントが有効期限切れです」という致命的なエラーが頻出するので、もし時間がありましたら先日の投稿内容を表を使わない形式に書き直します。 --[[利用者:道知辺|道知辺]]（[[利用者‐会話:道知辺|会話]]） 2022年8月1日 (月) 17:25 (UTC)
::書き直しましたが「安全な接続ができませんでした」頻出は変わりません。エラーが出るのは表を使用したことが原因ではなく、単に議論が100KBを超えたのが原因かもしれません。----[[利用者:道知辺|道知辺]]（[[利用者‐会話:道知辺|会話]]） 2022年8月3日 (水) 14:43 (UTC)
:::{{返信}} 文法エラーの修正ありがとうございます。それぞれ返信します。
:::* 「島並らの『著作権入門』のp.194の図は、前のp.193の主従の関係に続く解説なので...」について
:::** これはおかしなご説明です。「p.194の図」とは何ですか？「p.196の図」は前のp.195の正当範囲要件に続く解説です。そして、p.196の図は主従関係性(+α)の要件と正当範囲の要件が別物であることを説明した図です。この削除依頼で主従関係性を議論していた文脈で、突如として別物であると説明されている正当範囲要件を持ち出した理由が、「続く解説なので」というだけでは全く説明になっていません。むしろ、島並ら2021 P.196の図を見れば、主従関係性と正当範囲要件は違うことが分かるわけですから、「主従関係」を満たすかどうかについて議論していた文脈で、主従関係とは別の要件である「正当範囲」を突如持ち出すのはおかしいことが分かるはずです。
:::* 「削除依頼の場なので入門書ぐらいは読んで議論する事をお願いしたという経緯をすっかりお忘れでしょうか? 」について
:::** MawaruNekoは確かに「『著作権法入門 第3版』は検証していませんが」と述べましたが、それは「道知辺さんのご説明を信じれば、島並ら2021 P.196の図に基づけば『主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、...誤りです。』という結論が得られる(が、島並ら2021以外にも主従関係に関する説はあり...)」という意味です。それを実際に島並ら2021を読んでみたら、(「節には出典が全くついておらず、...4.主従関係、6.必然性が怪しく、...」に対する返答に限って、「著作権の引用の条件全てに関して述べた」ものでないと考えた場合でも)、島並ら2021 P.196の図だけでは、「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、...誤りです。」という結論は導かれないと申し上げています。そして、道知辺さんは、「節には出典が全くついておらず、...4.主従関係、6.必然性が怪しく、...」に対する返答に限って、「著作権の引用の条件全てに関して述べた」ものでないと考えた場合に、(「割合」ではなく「関係」という言葉を使っているので)「分量の比だけ見ればいい」と書いてあるわけでもない、百科事典特有の説明があるわけでもない、主従関係性(+α)の要件と正当範囲の要件が違うことを説明した図でしかない島並ら2021 P.196の図から、なぜ『主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く、...誤りです。』という結論が得られるのかを説明していません。
:::* 「「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く」で何度も何度もMawaruNekoさんが批判してくるので、議論が進められないのですが。」について
:::** これもおかしなご発言です。MawaruNekoは本件の引用の分量面に問題があるかどうかを特に俎上に上げておらず、むしろ質的な面についての議論が必要であると申し上げています(<small>例:「分量の割合だけ考えればいいというわけではなく、性質も考慮する必要がある」「分量だけでなく、性質の考慮が必要と思われます。」</small>)。それなのに、分量の比較はしているのに、肝心の質的な面について「議論が進められない」とおっしゃって触れようとなさらないのは本末転倒でしょう。
:::** 道知辺さんが、(正当範囲要件が単なる量的な問題ではないことだけでなく)主従関係性が分量の比較だけで決定できるものではなく、性質も考慮する必要があることをご存じなのであれば、(本来[[WP:V|記述には出典が必要]]で[[WP:OR|独自研究は載せるべきでない]]という性質を有する著作物jawpにおいて)、独自研究的で無出典の記述の論拠とすることを目的として詩や歌詞を引用するのは、質的に考えても全く疑義がないとお考えになる理由をご説明されるべきでしょう。それとも、道知辺さんは「全く疑義がないとまでは言えないが、著作権侵害とまでは断定できない」とのお考えですか？そうであれば、この点については、存続の意見を表明しているMawaruNekoとそもそも意見が一致しているということになりますね。
:::* 「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第です。」について
:::** 中山2020は「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」であるとしているというのは、こちらも同意するところです。しかし、ある分野Aでは必然性が適法引用の要件だが、(例外的なケースでない)別の分野Bでは必然性が適法引用の要件に含まれないというのであれば、必然性は適法引用の要件ではありません。要件というのは必要な条件という意味です。必然性が適法引用の要件自体に含まれていたら、分野Aだろうが分野Bだろうが、(各分野における慣行を考える前に)、適法引用に必要な条件として必然性が含まれてしまいます。(現実的には、例外的なケースは発生するのでしょうが)。中山2020説が「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」なのであれば、(必然性が「分野Aでの適法引用の要件」ではあっても)必然性は適法引用(自体)の要件には要件として含まれていないということです。
:::** そして、仮に中山2020説に従って「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」であるとして、では百科事典やWikipedia、もっと狭めれば、jawpの「千羽鶴」の記事は、必然性が適法引用の要件に含まれる分野であるとおっしゃるのですか？それとも必然性が適法引用の要件に含まれない分野で、特に必要性がなくても引用が可能とおっしゃるのですか？
:::* 「「引用の要件に必然性を含めない説」というのは、...これは、MawaruNekoさんの編み出した説ですよね?」
:::** 上記の通り、中山2020が、必然性を適法引用の要件としない説であると申し上げています。さらに、道知辺さんも挙げられている藤田嗣治事件は、{{行内引用|なお，前掲レオナール・フジタ事件控訴審判決では引用の必要性・必然性について適法引用の要件とすることを否定している。}}([http://hdl.handle.net/10367/8459] P.150 注45より引用)と評されています。また、中山2014は、32条1項{{行内引用|の要件として、必要最低限や必然性を要求するのは妥当でないとの見解}}([http://lex.lawlibrary.jp/commentary/pdf/z18817009-00-111281848_tkc.pdf] P.3より引用)と紹介されています。道知辺さんは「引用の要件に必然性を含めない説」は法学上は存在しないとおっしゃるのですか？であれば道知辺さんのご発言である「また必然性や必要最小限の引用量を否定する判決も出ているなど」、(藤田嗣治事件の)「必然性や必要最小限の引用量というのは、著作者の主観に依存するとして、このような基準で適法引用を判断することに対して否定的な見解を示した」「ありもしない必然性」「必然性は主観に依存するとして判断基準に採用できないとした例がある」はなんなのでしょうか？
:::* 「著作権法第32条に文句を言っているのですか。著作権法第32条をご覧いただければ、「必然性」という文字は無いですよね。法治国家は、法律で判断するので。」について
:::** なんですかこれは。道知辺さんは2022年7月16日に{{行内引用|中山信弘『著作権法 第3版』を普通に読めば理解できると思われますが。「中山2020も、単純に文言がないから必然性を否定するという論理展開ではなかったはずです。」に関しても、もちろんその通りです。}}とおっしゃっています。ということは、単純に著作権法第32条に「必然性」という文言がないからというだけで、「ありもしない必然性」などという結論を導き出すのはおかしいということもご理解されているはずです。さらに、中山2020に書かれている通り、金井ら2002や加戸2013の説は、必然性を引用の要件としているわけです。ということは、道知辺さんは、著作権法32条に「必然性」という文言が書かれていないにもかかわらず、「ありもしない必然性」を引用の要件とする解説が、著作権法の草稿を書かれた加戸守行先生の名のものに出されているとおっしゃるのですか？
:::* 「風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)では、そうなっていますね。これは京大の式辞で引用された曲です。」「百科事典でも現にOKになっているのですが」について
:::** 上記で述べた通り、MawaruNekoが「風に吹かれて」で歌詞であると断定できるのはリフレイン部分です。そして、そのリフレイン部分はその後の出典付きの説明に使用される構造となっています。「慣行」を述べるのであれば、本来は一つの記事ではなく、たくさんの記事・削除依頼の結果・方針([[WP:Q]])を参照すべきだと思うのですが、それは一旦おいておいて、仮にこの記事にリフレイン部分が引用されていることから慣行を導くのであれば、「jawpでは、出典付きの説明に必要な場合に、(それ以外の引用の要件も満たすことで)歌詞を引用する慣行がある」となるでしょうね。これは[[WP:Q]]とも矛盾しません。(<small>なおjawpでは、掲載された歌詞が原因で10年以上後に版指定削除になった例([[Wikipedia:削除依頼/ニューオーリンズの戦い|例1]]、[[Wikipedia:削除依頼/交響曲第13番 (ショスタコーヴィチ)|例2]])もあるので、歌詞が長期間掲載されているからというだけで慣例とまで言えるのかという問題はありますが、「風に吹かれて」の記事のリフレイン部分についてはMawaruNekoは正当な引用と言えるのではないかと思います。</small>)。(他の要件を満たした上で)「出典付きの解説を書く上で対象を引用する必要がある場合はOK」というのは既に申し上げた通りです。
:::* 「逆に、百科事典だとNGだと主張するのであれば、反論側のあなたが論拠を示すべきではありませんか。」
:::** そうですね。道知辺さんがjawpの例を挙げられたのでjawpの例としては、既に上記で説明した[[Wikipedia:削除依頼/ならず者 (曲)|歌詞削除1]]、[[Wikipedia:削除依頼/香港における日本カバー曲|歌詞削除2]]、[[Wikipedia:削除依頼/堀江美都子 ベスト24|歌詞削除3]]がありますね。これらの議論を読めば、独自研究的・非百科事典的だと削除側になるのではないかと思われると既に述べています。これに対して道知辺さんは、「消えてしまって確認しようがない」とおっしゃいますが、閲覧可能な削除依頼の議論の内容まで無視するのはどうかと思います。また、最終的には本件も管理者・削除者の方が判断されるわけですが、管理者・削除者の方は削除したページを確認できますし([[WP:DP]])、この3件の削除依頼全てに、現在も管理者の方が参加されています。
:::* ボブ・ディランの3つの歌の歌詞の引用について
:::** ありがとうございます。「風に吹かれて」の記事については、リフレインの前の説明の部分は、歌詞とは断定できない(意訳に近いと、歌詞から表現が離れてしまって、歌詞の概略になってしまうのではないかと思います)と思うので、これに関しては特に何かをするつもりはありません。ですが、道知辺さんが今回挙げられた3つの歌は明確に歌詞ですね。しかも出典が極めて少ないか皆無で、これはひどいと言えましょう。しかし、歌詞の引用部分については、いずれも記事内に関連する説明部分(出典なし)があります。従って、本件と同じように、「違反状態が軽微」として編集対応が可能なのではないかと思います。ということで、それぞれの記事に出典を付けて、「出典付きの説明に必要」な形にしてみました。なお、もし仮に削除依頼が出されて、安全側に倒して版指定削除すべきという意見があっても、本件と同様に、削除に反対する予定はないです。
:::* 「やはり「捏造したな道知辺！」みたいに言いたかったようですね。」について
:::** 繰り返します。おやめください。道知辺さんがこの4発言をご覧になって、一時的に[[ノート:千羽鶴]]で「てっきりそうかと思った」とおっしゃるのであればまだ分かります。しかし実際には、MawaruNekoは2回([[Special:Diff/89768309/89781128|5月31日]]、[[Special:Diff/89993850/90008750|6月13日]])も明確に{{行内引用|「ウクライナに千羽鶴を送るのは賛同されるべき」という主張もしていません}}と否定しています。さらに、「義援金には反対していらっしゃいますが」に至っては、道知辺さんが挙げられた4発言には「金」という文字は全く含まれておらず、[[Special:Diff/90066306/90078932|6月18日]]に{{行内引用|そもそも義援金に関してはなにも発言していなかったと思います}}{{行内引用|「義援金を送るべきではない、代わりに千羽鶴を送れ」などとは一切言っておりません。}}と説明しています。こちらが発言もしていない内容に対して、てっきり義援金には反対と思った、というのはおかしいでしょう。その状態でこのような発言をしておきながら、{{行内引用|やはり「捏造したな道知辺！」みたいに言いたかったようですね。}}と開き直るとは何事ですか。おやめください。これ以上このような発言をされるのであれば、なんらかの対応を考えなくてはならなくなってしまいます。
:::* 「でしたらなぜ私が『千羽鶴』に書いた、兵が死ぬと鶴になるという内容の、ウクライナ語の歌とロシア語の歌に関して、狙い撃つように井戸端で2つも提起(1、2)したのかを聞かせて下さい。」について
:::** [[Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か|井戸端1]]も[[Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画はどれくらいの範囲の出典になるか|井戸端2]]も、[[Wikipedia:善意にとる]]、というより、無理やり悪意を見出すのではなく、普通に読めば、MawaruNekoはただ単に井戸端で質問しているだけであることが分かるはずです。自分で断定できない事柄について、井戸端で広く質問して、様々なユーザの方の意見を聞こうとするのは当然のことでしょう。また、ノートページで各論を議論する前に、その前提となる一般論について井戸端で確認しておくことの何がおかしいのでしょうか？さらにこの2つの井戸端の話題は異なるわけですから、話題ごとに分けて質問するのは当たり前だと思います。
:::* 「であれば、『鶴』に関してだけは、ここまで徹底的に著作権上の問題を指摘するのはおかしくありませんか?」
:::** いいえ、MawaruNekoは、jawpの方針である[[WP:Q]]に対しては「違反状態が軽微」と申し上げていますが、著作権上は、判断基準を厳しくとれば疑義があるものの、「著作権侵害とまでは断定できない」と申し上げております。現実に、この削除依頼を提出したのはMawaruNekoではなく道知辺さんですし、MawaruNekoは下で、履歴不継承の影響のない部分については、「著作権侵害とまでは断定できないため存続」と、存続票まで入れています。尤もアヴァル語原詩は、もはや[[WP:Q]]ではなく正確性の問題で除去すべきと考えますが。
:::** 「風に吹かれて」については、リフレイン以外の部分については、説明に歌詞と書かれているわけでもなく、表現も異にしている部分があるので、そもそも歌詞と断定できないと思います。リフレイン部分については本件と違って、出典付きの説明に必要とされているわけです。独自研究的で出典のない説明のために歌詞を引用している本件でも削除依頼を出しておらず、存続票まで入れているわけですから、出典付きの説明に必要な歌詞の引用をしている「風に吹かれて」に対して削除依頼を出さないのは当然ではありませんか？--[[利用者:MawaruNeko|MawaruNeko]]（[[利用者‐会話:MawaruNeko|会話]]） 2022年8月7日 (日) 07:15 (UTC)
*{{AFD|コ}} 経緯が複雑で理解しきれませんが、著作権の問題以上にこれは独自研究に該当するのではないかと個人的に思いました。何かの文献で同様の記載があるのであればそれを引用してもよろしいかと思いますし、そうでないなら独自研究の内容に相当するかと思います。--[[利用者:邪狩|邪狩]]（[[利用者‐会話:邪狩|会話]]） 2022年7月16日 (土) 02:16 (UTC)
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