「Wikipedia:削除依頼/千羽鶴」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
MawaruNeko (会話 | 投稿記録) |
|||
322行目:
:::** いいえ、MawaruNekoは、jawpの方針である[[WP:Q]]に対しては「違反状態が軽微」と申し上げていますが、著作権上は、判断基準を厳しくとれば疑義があるものの、「著作権侵害とまでは断定できない」と申し上げております。現実に、この削除依頼を提出したのはMawaruNekoではなく道知辺さんですし、MawaruNekoは下で、履歴不継承の影響のない部分については、「著作権侵害とまでは断定できないため存続」と、存続票まで入れています。尤もアヴァル語原詩は、もはや[[WP:Q]]ではなく正確性の問題で除去すべきと考えますが。
:::** 「風に吹かれて」については、リフレイン以外の部分については、説明に歌詞と書かれているわけでもなく、表現も異にしている部分があるので、そもそも歌詞と断定できないと思います。リフレイン部分については本件と違って、出典付きの説明に必要とされているわけです。独自研究的で出典のない説明のために歌詞を引用している本件でも削除依頼を出しておらず、存続票まで入れているわけですから、出典付きの説明に必要な歌詞の引用をしている「風に吹かれて」に対して削除依頼を出さないのは当然ではありませんか？--[[利用者:MawaruNeko|MawaruNeko]]（[[利用者‐会話:MawaruNeko|会話]]） 2022年8月7日 (日) 07:15 (UTC)
::::+18,302で「サイズの大幅な増減」ですか。これに返信しなければいけないと思うと重圧ですね。
::::;これはおかしなご説明です。
::::「p.194の図」は「p.196の図」の誤りと訂正させていただきますが、これはそもそもあなたが7月27日 (水) に書いた
::::;「主従関係」を満たすかどうかについて議論していた文脈で、なぜ突然「正当範囲」を持ち出し、議論を引用までして「やっと引用の条件における正当範囲の事が理解していただけましたか」とおっしゃるのか、全くもって謎です。
::::という批判に対する反論です。島並らの『著作権入門』では、著作権法32条の「引用による利用」に関して、p191-196に、他者の著作権の利用が適法になる条件に関して解説されており、引用要件、公正慣行要件、正当範囲要件と順に説明されています。主従関係は公正慣行要件ですので、正当範囲も引用の要件に関係するのは当然であり、
::::;突然「正当範囲」を持ち出し(中略)全くもって謎です。
::::というのでは、『入門』の高々6ページ分の内容が極めて浅い理解しかできていないのか、前にも散々にやったように、『入門』も読まず、節に占める詩の引用の割合が高いと、記事全体に対する割合を考えずに引用の条件を満たさないと主張したことに関して「主従関係は千羽鶴全体に対する割合を考えれば良く」を私が反論したのに対し、先に自分が最初に変な主張をしたのを棚に上げて何度も何度もこの文面のみを切り取って批判するという問題あのある論法をまた使うのですか。これでは堪らないですね。もはや著作権の議論になっておらず、揚げ足取りに終始なさっているようですが。<br>この削除依頼をご覧になってくださっている皆さん、判断をしていただく管理者の方には、島並らの『著作権入門』p191-196をご覧頂ければ幸いです。私は、理解してから削除依頼を書いています。MawaruNekoさんは、読まずにこの場で引用の条件を満たさないとの主張をし、
::::;MawaruNekoは本件の引用の分量面に問題があるかどうかを特に俎上に上げておらず、むしろ質的な面についての議論が必要であると申し上げています
::::最初、すなわち7月13日に、こう書いたのをお忘れでしょうか? この主張を取り下げるなら取り下げると明示願います。
:::::ケースB-1。(中略) 節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。
::::;「「引用の要件に必然性を含めない説」というのは、...これは、MawaruNekoさんの編み出した説ですよね?」
:::::「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」というのと、「必然性を適法引用の要件としない説である」というのは、イコールではないですよね。
::::;道知辺さんは、著作権法32条に「必然性」という文言が書かれていないにもかかわらず、「ありもしない必然性」を引用の要件とする解説が、著作権法の草稿を書かれた加戸守行先生の名のものに出されているとおっしゃるのですか？
:::::どうやったらそういう発想が生まれるのか、意味がわかりません。加戸先生の著した物は見ておりません。単に、藤田嗣治事件すなわち[https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/029/014029_hanrei.pdf 昭和59(ネ)2293 の判決文]に「著作者が著作に当たり、他の著作物の引用を必要とするかどうか、あるいは引用に必然性があるかどうかは、著作物が著作者の自由な精神的活動の所産であることからすれば、多分に著作者の主観を考慮してせざるをえないことになり、これを判断基準として採用することは客観性に欠ける結論に到達する虞れがあり、相当とはいえない。」とあるので、著作権法32条に存在しない文言である必然性だけを根拠に侵害か否かを決めるべきではないという趣旨の判例がありますというだけの話です。とはいえ判例は「事実」ではあるものの判例に過ぎず、他の知的財産家の判決も全てこうなると決まるわけではないですし、これをもって「引用の要件に必然性を含めない説」を提唱するのはおかしいでしょう。
::::;上記で述べた通り、MawaruNekoが「風に吹かれて」で歌詞であると断定できるのはリフレイン部分です。
:::::ここまで来ると「何だかな」「もはやこじつけに過ぎず著作権の議論になっていない」感が強いですね。「風に吹かれて」でjawpに記事を書いてくださった方は、その人なりに著作権のことを考え、英語の歌詞を自分で訳して二次著作権の問題を回避しようとしたのだろうと思うのですが、MawaruNekoさんは7月27日の議論で、歌詞の和訳に難癖をつけて、「歌の背景にある問いかけの内容を執筆者の言葉で説明しているように見えます。」とのご主張でしたか。そして今度は、リフレイン以外は歌詞ではないから、京大の式辞のHPに掲載されたのとは異なり、jawpにはボブ・ディランの歌詞はリフレインの部分以外は載っていないから、歌詞の引用は僅かである、いっぽう道知辺は『鶴』から4行も書いたのは長過ぎて引用の条件を満たさない、そのようなご主張だという事でしょうか?
::::;既に上記で説明した歌詞削除1、歌詞削除2、歌詞削除3がありますね。これらの議論を読めば、独自研究的・非百科事典的だと削除側になるのではないかと思われると既に述べています。
:::::では、歌詞の引用が公正な慣行に合致するようにして(兵が死ぬと鶴になるという歌があるという事を説明するのに歌詞の引用が必要)独自研究だと指摘された部分を改善すれば、4行の歌詞の再掲載は可能という事でよろしいでしょうか。なお、MawaruNekoさんから、かなり手厳しく独自研究だと糾弾された私の訳ですが、その後に自分でロシア語から訳すために調べた結果、歌詞にバリエーションが幾つかあることがわかりました。かなり厄介で
:::::# В могилах братских не были зарыты, ([[:ru:Журавли (песня)]] «Новый мир» № 4 за 1968 год. に載ったもの)
:::::#Не в землю эту полегли когда-то, ([[:av:ХъахӀал къункъраби]] に歌詞だとして張ってあるリンク。他にも歌詞は эту としているサイト多数。)
:::::#Не в землю нашу полегли когда-то, (実際に歌われている歌詞)
:::::#[https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/63702/1/report2010.pdf 辺境と異境 : 非中心におけるロシア文化の比較研究 No.1] p.31 で、グレブニョフによるロシア語訳とされているものも3.と同じですが、単に歌のバージョンを載せているだけで間違いだと思われます。
:::::微妙なニュアンスまではわかりませんが、だからといって訳さないわけにも行かないなら最善を尽くすしかありませんで、полечь は倒れる、横たわる、死ぬという意味ですが полегли になると、死の意味が強まり滅びたというニュアンスも加わるかと。ですから[[:en:Zhuravli]]にある訳の decay and molder は間違いではなく、葬られずに腐って朽ちた兵、のように訳す事も可能で、『辺境と異境』にあるアヴァル語の和訳「横たわって」に比べるとむごたらしいので、私が「朽ちた」訳し「いっそう悲劇的」と説明したたからといって、ここまで独自研究だと批判するのは当たらないと思います。
::::;「違反状態が軽微」と申し上げていますが
:::::軽微でも侵害の恐れがあれば削除、無ければ存続、のどちらかと思うのですが。
::::;「著作権侵害とまでは断定できないため存続」と、存続票まで入れています。
:::::7月14日の「ケースB-1。(中略) 引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。」から始まる議論の末に、侵害ではない(断定できない)とおっしゃるのでしょうか。何のためにこれだけ著作権に問題はあると一貫して主張なさってきたでしょうか?
::::;出典付きの説明に必要な歌詞の引用をしている「風に吹かれて」に対して削除依頼を出さないのは当然ではありませんか？-
:::::私は、兵が死ぬと鶴になるという歌があると説明するのに歌詞の引用が必要と考えますが、それはさておき、伺いたのは、どうして『千羽鶴』の記事に書いた歌詞の引用では、ここまで徹底的に歌詞の排除を試みるのでしょうか? ----[[利用者:道知辺|道知辺]]（[[利用者‐会話:道知辺|会話]]） 2022年8月12日 (金) 16:00 (UTC)
*{{AFD|コ}} 経緯が複雑で理解しきれませんが、著作権の問題以上にこれは独自研究に該当するのではないかと個人的に思いました。何かの文献で同様の記載があるのであればそれを引用してもよろしいかと思いますし、そうでないなら独自研究の内容に相当するかと思います。--[[利用者:邪狩|邪狩]]（[[利用者‐会話:邪狩|会話]]） 2022年7月16日 (土) 02:16 (UTC)
| |||