「Wikipedia:削除依頼/千羽鶴」の版間の差分
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::::;出典付きの説明に必要な歌詞の引用をしている「風に吹かれて」に対して削除依頼を出さないのは当然ではありませんか？-
:::::私は、兵が死ぬと鶴になるという歌があると説明するのに歌詞の引用が必要と考えますが、それはさておき、伺いたのは、どうして『千羽鶴』の記事に書いた歌詞の引用では、ここまで徹底的に歌詞の排除を試みるのでしょうか? ----[[利用者:道知辺|道知辺]]（[[利用者‐会話:道知辺|会話]]） 2022年8月12日 (金) 16:00 (UTC)
:::::{{返信}} それぞれ返信します。
:::::* 「「p.194の図」は「p.196の図」の誤りと訂正させていただきますが、...」について
:::::** 説明になっていません。「p.196の図」の誤りなのであれば、これは前のp.195の正当範囲要件に続く解説ですので、主従関係性について議論していた文脈で正当範囲要件を持ち出す理由になりません。さらに、「...という批判に対する反論です」「主従関係は公正慣行要件ですので、正当範囲も引用の要件に関係するのは当然であり」とおっしゃいますが、主従関係の話をしていた部分は、引用の要件に何があるかを議論していた文脈ではなく、本件の歌詞の引用における、(引用の要件の一つである)主従関係性を議論していた文脈ですので、ここで別の要件である正当範囲要件を持ち出すのは全く当然ではありません。そして、「主従関係は公正慣行要件ですので」とおっしゃいますが、島並ら2021には{{行内引用|明文規定のある公正慣行要件や正当範囲要件は，（明瞭区別性・主従関係性を満たした）引用の中から，さらに適法なそれを選別する機能を担う}}(P.193より引用)と書かれていますので、主従関係性を公正慣行要件と別物としています。中山2020でもP.399で「① 公正な慣行」と「③ 明瞭区別性と主従関係」というように、別物として書かれています。
:::::** さらに、「節に占める詩の引用の割合が高いと、記事全体に対する割合を考えずに引用の条件を満たさないと主張したことに関して」とは主張していません。MawaruNekoの[[Special:Diff/90468008/90473245|7月13日]]の発言は「割合」について言及しておらず、「節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため」のように、「性質」について言及してます。「割合」を持ち出されたのは、道知辺さんの[[Special:Diff/90473245/90484902|7月14日]]のご発言です。
:::::** 島並ら2021を理解されているのであれば、P.196の図は主従関係性(+α)の要件と正当範囲の要件が別物であることを説明した図であることが分かるわけですから、引用の要件に何があるかを議論していた文脈でもなく、要件の一つである「主従関係」を満たすかどうかについて議論していた文脈で、主従関係とは別の要件である「正当範囲」を突如持ち出すのはおかしいことが分かるはずです。これだけご発言の問題点を指摘されながら、「揚げ足取り」とおっしゃるのはどうかと思います。
:::::* 「最初、すなわち7月13日に、こう書いたのをお忘れでしょうか? この主張を取り下げるなら取り下げると明示願います」について
:::::** MawaruNekoの[[Special:Diff/90468008/90473245|7月13日]]の発言「ケースB-1。(中略) 節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため、引用というには4.主従関係、6.必然性が怪しく、引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。」の一体どこに「分量」「割合」と書かれているというのですか？この発言は、「節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため」と書かれているように、分量ではなく、質的な面について議論したものですよね。繰り返しますが、「割合」を持ち出されたのは、道知辺さんの[[Special:Diff/90473245/90484902|7月14日]]のご発言です。
:::::* 「「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」というのと、「必然性を適法引用の要件としない説である」というのは、イコールではないですよね。」について
:::::** イコールであると言っていません。「公正な慣行に必然性が含まれるかは、分野次第」という説は、「必然性を適法引用の要件としない説」に含まれる(この説の中の一つの説)と言っています。すなわち、適法引用の要件に関する様々な説を分類したときに、まず「必然性を適法引用の要件とする説」と「必然性を適法引用の要件としない説」に分かれ、さらに「必然性を適法引用の要件としない説」の中の一つの説として、必然性を要件とせずに正当範囲要件または公正慣行要件の問題として処理すべきという中山説があると申し上げております。
:::::* 「どうやったらそういう発想が生まれるのか、意味がわかりません...」の部分について
:::::** 中山2020 P.403 注122を見れば、著作権法令研究会ら1999や金井ら2002が、必然性を引用の要件にとしていることが分かりますし、[http://hdl.handle.net/10367/8459 前掲リンク]のP.150 注45を見れば、加戸2013、作花2010も必然性を引用の要件にとしていることが分かります。にもかかわらず、道知辺さんは[[Special:Diff/90487813/90498456|7月15日]]に、「著作権法32場には「必然性」という文言は無い」というだけの理由で「ありもしない必然性」とおっしゃった上に、[[Special:Diff/90685927/90779878|8月1日]]に「法治国家は、法律で判断するので」と正当化しています。もし道知辺さんの「ありもしない必然性」というご主張が正しいのであれば、著作権法32条に「文言」としては書かれていない「必然性」を引用の要件としている、著作権法令研究会ら1999・金井ら2002・加戸2013・作花2010はなんだとおっしゃるのでしょうか？
:::::** さらに藤田嗣治事件の判決文を引用されていらっしゃいますが、この判決文のどこに、著作権法32条に存在しない文言だから必然性を判断基準に加えないと書かれているでしょうか。この判決文が必然性を判断基準から外したのは「客観性に欠ける結論に到達する虞れがあ」るからということでしょう。そして、「これをもって「引用の要件に必然性を含めない説」を提唱するのはおかしい」とはなんでしょうか？一判例に過ぎないといえど、藤田嗣治事件は中山2020 P.403 注123や[http://hdl.handle.net/10367/8459 法学の論文]、[http://lex.lawlibrary.jp/commentary/pdf/z18817009-00-111281848_tkc.pdf ロージャーナル]に取り上げられる重要な判例([http://hdl.handle.net/2115/79517 こちらの論説] P.127 注8や[https://www.westlawjapan.com/pdf/column_law/20160929.pdf 記事] P.33 注59によれば、『著作権判例百選』にも採録)です。その東京高裁の判決が、なんら学説に基づいていない、あるいはこの判例は学説に全く影響を及ぼしていないとおっしゃるのでしょうか？
:::::** そして、「他の知的財産家の判決も全てこうなると決まるわけではないですし」とおっしゃる通り、この判例とは逆に「必然性」を引用の要件としている判例として、MawaruNekoは既に創価学会写真事件や[http://lex.lawlibrary.jp/commentary/pdf/z18817009-00-111281848_tkc.pdf 他判例]を挙げています。であれば、道知辺さんの「ありもしない必然性」というご主張が正しいのであれば、これらの判決はなんだというのでしょうか？
:::::* 「風に吹かれて」の記事について
:::::** [[風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)]]では、問いかけ部分は「歌詞」とは書かれていません。さらに、適当に[[Special:PermanentLink/26970736|過去の版]]を見てみると、例えば「為政者」という単語は、歌詞の概要の一部だったことが分かります。単語が一致しておらず、歌詞であるとも書かれていないのに、この部分は執筆者が自分で訳した歌詞だとおっしゃる道知辺さんのご主張こそ、憶測ではありませんか？
:::::* 「長過ぎて引用の条件を満たさない、そのようなご主張だという事でしょうか?」について
:::::** 全然違いますね。MawaruNekoは「リフレイン部分については本件と違って、出典付きの説明に必要とされているわけです。」([[Special:Diff/90807952/90864079|差分]])と述べています。分量を議論していません。一体いつ、MawaruNekoが「風に吹かれて」のリフレイン部分について「歌詞の引用は僅かである」などと言ったでしょうか？
:::::* 「独自研究だと指摘された部分を改善すれば、4行の歌詞の再掲載は可能という事でよろしいでしょうか」について
:::::** 独自研究の改善は再掲載の必要条件であって十分条件であるとは言っていません。([[WP:Q#引用の要件]]についてだけいえば、)もし4行の歌詞を再掲載するのであれば、独自研究の改善だけでなく、出典もつけて、4行の内容が全て、出典付きの説明に必要な形になるのであれば大丈夫でしょう。(<small>もちろんこれは[[WP:Q]]の話であって、歌詞の正確性や、千羽鶴の記事に記載すべきかなどは別の話ですが。また「兵が死ぬと鶴になるという歌があるという事を説明するのに歌詞の引用が必要」というだけであれば、2・3行目が要らない気もしますが、出典や記述によっては大丈夫かもしれません</small>)
:::::* 「悲劇的」の部分について
:::::** まずは、ロシア語の訳詩に様々なバージョンがあることを調べてくださりありがとうございます。その上で、「полегли になると、死の意味が強まり滅びたというニュアンスも加わるかと」とのことですが、полегли はполечьの複数形の過去形です。どうして過去形(日本語なら「倒れた」「横たわった」「死んだ」)になると「死の意味が強まり滅びたというニュアンスも加わる」とおっしゃるのですか？文法的にпревратилисьが複数形の過去形で、単に同じ時制にならざるを得ない個所だと思いますが。また、もし死の意味が強まるのであれば、なぜ中村2010 P.31はполеглиを「死んだ」ではなく「横たわった」と訳したのでしょうか？そしてそのニュアンスが加わったとして、ロシア語で「朽ちた」という意味の単語が書いてあるわけではないのに「朽ちた」とまで訳したら、韻文訳ならともかく、翻訳元の内容を知るための翻訳としてどれくらい意味があるでしょうか？(<small>あとMawaruNekoは、英語版の英訳詩を間違いとは言っておらず、韻文訳だから英訳前の詩の単語とは対応していない場合があると述べています</small>)さらに、「横たわって」の部分は、「横たわっているのでもない」(中村2010 P.30より引用)・「横たわったのでもない」(中村2010 P.31より引用)という否定形ですので、「横たわって」とだけ比較しても仕方がないと思います。また、死の意味についても、アヴァル語原詩にも「戦争で倒れた」(中村2010 P.30より引用)とあります(日本語の「倒れた」も過去形ですね)。いずれにせよ、アヴァル語原詩よりロシア語の詩の方が「悲劇的」というのが独自研究ではないとおっしゃるわけですから、道知辺さんはアヴァル語原詩よりロシア語の詩の方が「悲劇的」であると述べている出典をご覧になってそうおっしゃっているわけでしょう？であれば、今ご覧になっている、その(信頼できる)出典を出していただければここはOKになりますし、悲劇的である理由を述べるのに歌詞は必要でしょうから、4行の歌詞の再掲載もOKになるのではないかと思います。
:::::* 「軽微でも侵害の恐れがあれば削除、無ければ存続、のどちらかと思うのですが」について
:::::** いいえ、[[WP:Q#編集による修正]]には、{{行内引用|以下のいずれかに該当する場合は、編集により、引用の要件がすべて満たされるように修正します。(中略)2. 違反状態が軽微であると認められる場合}} と書かれています。
:::::* 「7月14日の...一貫して主張なさってきたでしょうか?」について
:::::** まず7月14日ではなく[[Special:Diff/90468008/90473245|7月13日]]なのですが「ケースB-1。(中略) 引用の要件を満たさない恐れがあるため、版指定削除を依頼します。」の直前に何と書いてあるかよく見てください。「あくまで想定です」と書いております。そしてこの発言でも、MawaruNekoは存続票を投じています。なんども繰り返しになりますが、MawaruNekoの主張は(履歴不継承の話は別として)、本件は[[WP:Q#引用の要件]]は満たさないので少なくとも編集除去(=歌詞の概要に変更するか、出典付きで加筆して引用の必然性を出す)すべきだが、著作権上の引用の要件については、引用の要件を厳しくとれば疑義があるものの、引用の要件は様々な説があるので、著作権侵害とまでは断定できないと申し上げております。
:::::* 「伺いたのは、どうして『千羽鶴』の記事に書いた歌詞の引用では、ここまで徹底的に歌詞の排除を試みるのでしょうか?」
:::::** 「徹底的に歌詞の排除」ですか？MawaruNekoは[[ツル#鶴_(歌)]]に、道知辺さんが書かれたよりも広い範囲に対応する、歌詞の概要を書いています。また「編集除去(=歌詞の概要に変更するか、出典付きで加筆して引用の必然性を出す)」と書いたように、引用の要件については、歌詞を残したままでも、出典付きで加筆して引用の必然性を出せば大丈夫であろうとも述べています。さらに[[ノート:千羽鶴]]でSugarmanさんが「海外の鶴に対するイメージ」節を完全に転記・整理することを提案された時、(完全転記よりさらに減らすことになる)差し戻しの提案に対して、道知辺さんは「私も「これは戻すしかないな」と感じていた」([[Special:Diff/90131246/90164388|6月23日]]のご発言)とおっしゃっています。そして[[Special:Diff/90157854/prev|6月23日]]に道知辺さんが差し戻しを実行して歌詞を消すまで、MawaruNekoは千羽鶴の記事に書かれた本件2つの詩を消していません。これでどうして「徹底的に歌詞の排除」と言えるでしょうか？[[Special:Diff/89471175/89568836|5月17日]]に道知辺さんが詩を記載してから、[[Special:Diff/89471175/89568836|6月23日]]に道知辺さんが詩を消すまで、MawaruNekoは千羽鶴の記事で本件2つの詩に編集を加えたでしょうか？--[[利用者:MawaruNeko|MawaruNeko]]（[[利用者‐会話:MawaruNeko|会話]]） 2022年8月14日 (日) 03:14 (UTC)
*{{AFD|コ}} 経緯が複雑で理解しきれませんが、著作権の問題以上にこれは独自研究に該当するのではないかと個人的に思いました。何かの文献で同様の記載があるのであればそれを引用してもよろしいかと思いますし、そうでないなら独自研究の内容に相当するかと思います。--[[利用者:邪狩|邪狩]]（[[利用者‐会話:邪狩|会話]]） 2022年7月16日 (土) 02:16 (UTC)
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