「Wikipedia:削除依頼/千羽鶴」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
MawaruNeko (会話 | 投稿記録) 存続票を撤回し、保留票とします |
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:::::* 「伺いたのは、どうして『千羽鶴』の記事に書いた歌詞の引用では、ここまで徹底的に歌詞の排除を試みるのでしょうか?」
:::::** 「徹底的に歌詞の排除」ですか？MawaruNekoは[[ツル#鶴_(歌)]]に、道知辺さんが書かれたよりも広い範囲に対応する、歌詞の概要を書いています。また「編集除去(=歌詞の概要に変更するか、出典付きで加筆して引用の必然性を出す)」と書いたように、引用の要件については、歌詞を残したままでも、出典付きで加筆して引用の必然性を出せば大丈夫であろうとも述べています。さらに[[ノート:千羽鶴]]でSugarmanさんが「海外の鶴に対するイメージ」節を完全に転記・整理することを提案された時、(完全転記よりさらに減らすことになる)差し戻しの提案に対して、道知辺さんは「私も「これは戻すしかないな」と感じていた」([[Special:Diff/90131246/90164388|6月23日]]のご発言)とおっしゃっています。そして[[Special:Diff/90157854/prev|6月23日]]に道知辺さんが差し戻しを実行して歌詞を消すまで、MawaruNekoは千羽鶴の記事に書かれた本件2つの詩を消していません。これでどうして「徹底的に歌詞の排除」と言えるでしょうか？[[Special:Diff/89471175/89568836|5月17日]]に道知辺さんが詩を記載してから、[[Special:Diff/89471175/89568836|6月23日]]に道知辺さんが詩を消すまで、MawaruNekoは千羽鶴の記事で本件2つの詩に編集を加えたでしょうか？--[[利用者:MawaruNeko|MawaruNeko]]（[[利用者‐会話:MawaruNeko|会話]]） 2022年8月14日 (日) 03:14 (UTC)
::::::{{返信}} むらのくまさんが、削除票ではあるものの的確な判断を示してくださったので、それと比べてMawaruNekoさんとの議論は「これは一体、何なんだ?」感が強いですね。”○×の解説書の何ページはこの意味だ””いや違う”のような”言い合い”が延々と続いています。著作権の議論から遠ざかり、泥沼の深みに嵌まるばかりで、さすがに辛くなってきました。全部に回答していると際限がないので目に付いた箇所だけにしますが<br />
::::::;説明になっていません。「p.196の図」の誤りなのであれば、これは前のp.195の正当範囲要件に続く解説ですので、主従関係性について議論していた文p403aaaa脈で正当範囲要件を持ち出す理由になりません。
:::::::幾ら”話し合って”も無駄なようですね。これは、MawaruNekoさんとの”著作権風”な主張が、いかに根拠の無いものかを反映したものでしょう。<br />
:::::::みなさま、とりわけ、ご判断いただく管理者さんにおかれましては、どうか島並良、上野達弘、横山久芳『著作権法入門 第3版』2021年 有斐閣 p.196の上部にある図を見て頂き、MawaruNekoさんのおっしゃる「主従関係性について議論していた文脈で正当範囲要件を持ち出す理由になりません」というのが、いかに強烈といいますか、驚かれる主張だというのが、一目瞭然でしょう。「これで延々と私を批判してくる」のだから、辟易します。この件(引用の条件)に関しては、もはや議論の価値なしと判断致します。
::::::;MawaruNekoの7月13日の発言は「割合」について言及しておらず、「節には出典が全くついておらず、この歌詞がなければ成立しない説明もほとんどないため」のように、「性質」について言及してます。「割合」を持ち出されたのは、道知辺さんの7月14日のご発言です。
:::::::それは、MawaruNekoさんが7月14日 (木) 17:21 (UTC) の
::::::::書籍全体が200ページ以上あることを考えると、「書籍全体に対して詩が主」というのは考えづらいため、単に引用元全体に対して量が少なければよいということではないと思います。
:::::::に対する返信ですよね。これで、割合については議論に持ち出していない、道知辺は言ってもいないことを言ったかのように主張していると批判したいのですか? こういう論法は、いかがなものでしょうか。
:::::::みなさま、とりわけ、ご判断いただく管理者さんにおかれましては、
::::::::『著作権法入門 第3版』は検証していませんが、
:::::::とある通り、MawaruNekoさんが『入門』を読まずに削除依頼で主張を始めたことは、改めて心に留めておいて下さい。
::::::;もし道知辺さんの「ありもしない必然性」というご主張が正しいのであれば、著作権法32条に「文言」としては書かれていない「必然性」を引用の要件としている、著作権法令研究会ら1999・金井ら2002・加戸2013・作花2010はなんだとおっしゃるのでしょうか？
:::::::これはもう詭弁と言う他は無いですね。結局、あなたが8月14日 (日) 03:14 (UTC)にこう書いて
::::::::もはや道知辺さんのご説明が支離滅裂です。引用の要件に必然性を含めなければ、「公正な慣行の問題として処理」したところで、引用の要件に必然性は含まれていません。「引用の要件に必然性を含める説」と「引用の要件に必然性を含めない説」は対になっています。
:::::::私から'''「引用の要件に必然性を含めない説」'''なるものの根拠を示すようにツッコミを受けて、結局「著作権法令研究会ら1999・金井ら2002・加戸2013・作花2010はなんだとおっしゃるのでしょうか？」で批判し返そうとするとは、論点ずらしにほかなりません。削除依頼の場は、「俺様著作権解釈発表会」の場ではないので、「引用の要件に必然性を含めない説」のような奇妙な学説があるというなら、そのエビデンスを出せというだけの話です。結局はエビデンスを出せずに「著作権法令研究会ら1999・金井ら2002・加戸2013・作花2010はなんだとおっしゃるのでしょうか？」ですか。ええ、それはもちろん、中までは見ていませんが(MawaruNekoさんは読んでいらしたら、ページ数もお示し下さい)これは中山本p.403の脚注122ですから、当然に、「引用する必然性・必要性や引用の範囲の必要最低限を必要とする説もある」を述べたものでしょう。それにしても、分かりやすい詭弁ですね。
:::::::*自分で言ってしまった大失言・MawaruNekoさんご提唱の「引用の要件に必然性を含めない説」のエビデンスを追求されたがそれには答えず
:::::::*引用するには必然性や必要性が要件となるという、既知の学説のひとつを改めて強調して述べて
:::::::*自分の失言を覆い隠してかえって相手を批判してくる
:::::::のだから、なんと言うかとても困った論法の使い手で、いままでこんな論法で通用してきたのですか? これもまた、MawaruNekoさんは引用の条件に関して全く理解できておらず、議論の価値なしと判断する新たな材料と致します。
::::::;この部分は執筆者が自分で訳した歌詞だとおっしゃる道知辺さんのご主張こそ、憶測ではありませんか？
:::::::これもまた、MawaruNekoさんの主張がいかに事実無根かを示す良い例と言えましょう。歌詞は Bob Dylan の Blowin' in the Wind からです。これで、削除依頼が削除になると大変に困るのですが。必要性は文句無しだと思います。
:::::::*(jawp記載の内容)どれだけの砲弾を発射すれば、武器を永久に廃絶する気になるのか
::::::::*(英語歌詞)how many times must the cannon balls fly Before they're forever banned?
::::::::*(道知辺による直訳風の参考訳)幾つの砲弾が飛ばなければならないのか それが永久に禁止されるまで
:::::::*(jawp)為政者に関しては以前に”some people exist の部分を勘違いしたのでは”と扱っているので除きます。(除いたことで追求を受ければ改めて扱います)
:::::::*(jawp)人は何度顔を背け、見ていないふりなどできるのか
::::::::*(英語歌詞)how many times can a man turn his head And pretend that he just doesn't see?
::::::::*(直訳の参考訳)人は何回、目を背けるのだろう そして人は見ないふりをするのか
:::::::*(jawp)一人一人にいくつの耳をつければ、他人の泣き声が聞こえるようになるのだろうか
::::::::*(英語歌詞)how many ears must one man have Before he can hear people cry?
::::::::*(直訳の参考訳)人は幾つ耳を持たなければならないのか 人々の叫びを聴く前に
:::::::*(jawp)人はどれだけの死人を見れば、これは死に過ぎだと気づくのか
::::::::*(英語歌詞)how many deaths will it take till he knows That too many people have died
::::::::*(直訳の参考訳)何人死ねば 人々は余りに多くの人が死んだと知るのか
:::::::これで一目瞭然なように、どちらの執筆者さんかは分かりませんが、英語の歌詞を翻訳して記事引用したのは明らかであり、これを'''「歌詞を引用しているというより、歌の背景にある問いかけの内容を執筆者の言葉で説明しているように見えます。」'''だの、'''「これは歌詞だとおっしゃる道知辺さんのご主張こそ、憶測」'''などと主張するとは、さすがに呆れてしまいます。歌詞の良い翻訳はともかく、直訳なら私でもできなくはないですが、あまりにも無駄・無益な作業を、MawaruNekoさんの荒唐無稽な主張を否定するためだけに強いられるのは堪りません。そこまでして、[[風に吹かれて (ボブ・ディランの曲)]]にあるのは英語歌詞を翻訳して引用したものではない、だからそれと違って[[鶴 (歌)]]の歌詞を翻訳して記事に載せるのは引用の条件を満たさずに問題があると言いたいのですか?
::::::他にも色々言われていますが、続く部分に関しては、時間があれば返信します。--[[利用者:道知辺|道知辺]]（[[利用者‐会話:道知辺|会話]]） 2022年8月28日 (日) 14:24 (UTC)
*{{AFD|コ}} 経緯が複雑で理解しきれませんが、著作権の問題以上にこれは独自研究に該当するのではないかと個人的に思いました。何かの文献で同様の記載があるのであればそれを引用してもよろしいかと思いますし、そうでないなら独自研究の内容に相当するかと思います。--[[利用者:邪狩|邪狩]]（[[利用者‐会話:邪狩|会話]]） 2022年7月16日 (土) 02:16 (UTC)
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