「Wikipedia:削除依頼/千羽鶴」の版間の差分
削除された内容 追加された内容
MawaruNeko (会話 | 投稿記録) |
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:::::::* 「風に吹かれて」の記事について、確かに当該記事の記述は歌詞と「意味」は類似していますが、"how many times"は「幾つの」(砲弾)ではなく「何回」ですし、"fly"は「発射」ではないですし、"banned"は「気になるのか」がついていませんし、"have"は「つければ」ではないですし(主語が変わっている)、"take"は「見れば」ではないですので、当該記事の記述は「表現」としては、歌詞から一定の乖離があるわけです。また、問いかけ部分は「歌詞」とは書かれていませんし、前述の通り、過去の版を見れば、「為政者」という単語は、歌詞の概要から来ていることが分かるわけです。従って、MawaruNekoはこれを「歌詞とは断定できない」と述べたのであり、道知辺さんが執筆者の「勘違い」の可能性を考慮されるのであれば、執筆者が一定の言い換えを行った可能性も考慮すべきでしょう。さらにMawaruNekoは本削除依頼を提出したわけでもなければ、本削除依頼で引用の要件を理由に削除票も入れていないわけです。当該記述を歌詞の翻訳や翻案で引用の要件を満たさないという方がいれば、その方が削除依頼を提出すれば良いですし、安全側に倒して削除すべきという意見も当然あってもよいでしょう。ですが、本削除依頼を提出も、引用の要件を理由に削除票を入れたわけでもないMawaruNekoがそれをしなければならない理由はないわけですし、MawaruNekoはあくまで「歌詞とは断定できない」と考えているだけですので、仮に削除依頼が提出されても反対する理由もないわけです。
:::::::--[[利用者:MawaruNeko|MawaruNeko]]（[[利用者‐会話:MawaruNeko|会話]]） 2022年9月2日 (金) 15:35 (UTC)
:::::::(続き) 「言った」「言わない」は無益な争いの典型ですが、MawaruNekoさんは、以前にこう書きはしたがそんな意味ではなかった、そう言っているのはそちらだと、逆に非難してくるというのは凄いですね。こういう論法を使う人は初めてお目にかかりました。
:::::::;「あくまで想定です」と書いております。
::::::::これだけ著作権に関し問題を次々に指摘し著作権の解説書の意味の議論までして、ケース B-1 すなわち著作権問題に関しての話や主張はしていないぞと。では今まで何のためにここまでして著作権の議論を挑んできたのですか？ いずれにせよ、ケース B-1は取り下げどころか、最初から主張すらしていない(あくまで想定です)と言うのであれば、著作権の議論は遺棄したものとして削除依頼の議論を進めさせていただきます。
:::::::;なぜ中村2010 P.31はполеглиを「死んだ」ではなく「横たわった」と訳したのでしょうか？そしてそのニュアンスが加わったとして、ロシア語で「朽ちた」という意味の単語が書いてあるわけではないのに「朽ちた」とまで訳したら、韻文訳ならともかく、翻訳元の内容を知るための翻訳としてどれくらい意味があるでしょうか？
::::::::ロシア語の方も、議論する価値が疑念に思えてきますね。確かに、良く調査せず安易に [[:en:Zhuravli]] からロシア語の英訳とされる物を載せて、MawaruNeko さんに厳しく追求され、「あれロシア語と英語で意味が違う???」となった頃はタジタジでしたが、もう覚悟を決めて自分でロシア語から訳さないと良い物はできないと思い、ロシア語の詩のバリエーションも調べ、辞書も引いた後でMawaruNekoさんの尋問を見ますと、ガッカリ感があります。要するに、なぜ[https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/handle/2115/63702 辺境と異境 : 非中心におけるロシア文化の比較研究]で中村唯史氏が訳したように「横たわった」と訳さなかったのか、これは道知辺の独自研究だ、だから削除だ、と主張したいわけですか。(相手がMawaruNekoさんですと、後になって、そんな事は言っていないそれは道知辺が勝手に言っていることだ、位の逆襲はされかねないなと戦々恐々していますが) まず、辞書に「横たわる」以外の意味も書いてあります。『研究社露和辞典』は、多くの図書館にある一般的な辞書と思いますが、そこの例文に
:::::::::В бою полегло много солдат その戦闘で多くの兵が死んだ
::::::::とあるのですが。これを見てからMawaruNekoさんの主張を見ると、もう'''露和辞典を調べれば分かるような事を削除依頼の場で独自研究だと追求され時間をかけて返答させられるなんて勘弁してください'''としか言いようがないです。そこでMawaruNekoさんにクイズを出してもよろしいですか? [[:ru:Журавли (песня)]]にある、«Новый мир»に掲載された方の歌詞の
:::::::::В могилах братских не были зарыты
::::::::を訳してもらえませんか?
:::::::;どうして「徹底的に歌詞の排除」と言えるでしょうか？5月17日に道知辺さんが詩を記載してから、6月23日に道知辺さんが詩を消すまで、MawaruNekoは千羽鶴の記事で本件2つの詩に編集を加えたでしょうか？
::::::::MawaruNekoさんが6月8日に[[Wikipedia:井戸端/subj/英語版などに歌詞が記載されている場合、歌詞の翻訳は記載可能か]]を提起され、こちらでも数多くの著作権も問題を主張されて手が出せなくなり、かつ、6月13日にMawaruNekoさんにより、
:::::::::今回の歌はウクライナではなくロシアの歌ですが、[[ツル#鶴_(歌)]]に「戦場で命を散らした兵士たちが白い鶴に姿を変えたという内容」と、概略の形できちんと記載(移行)させていただいておりますので、ご安心いただければと思います。
::::::::とある通りで、MawaruNekoさんは歌詞を全く引用せず、また、とりわけ[https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%84%E3%83%AB&oldid=89957186 2022年6月10日 (金) 15:59の版]では出典もゼロでしたね。これは、ほとぼりが覚めたら「要出典」をつけ、さらに時間が経ったら無出典だから消すための布石ではないかとの考えを表明させていただきましたが、今では出典がついていますか。
::::::::[[千羽鶴]]に書いた詩の訳については井戸端でフェアユースを手始めに著作権の問題を数多く主張され、根負け狙いのような議論が続き、井戸端で著作権で問題を主張されたために[[千羽鶴]]は手出しができなくなり、そうしているうちに、実力行使のごとく「概略の形できちんと記載(移行)」とされて詩は[[ツル#鶴_(歌)]]から削除される、すなわち移行されず、また井戸端における著作権侵害だとの主張も果てしない感じになりましたから、詩が著作権の問題があるとされて決着しないのであれば掲載は不可能な状態にされていました。MawaruNekoさんがお出しになった[[千羽鶴]]へのコメント依頼で、Sugarmanさんから「コメント依頼から来ましたが、議論の要点が分かりづらいですね。」との意見が寄せられ、私も、[[千羽鶴]]が、MawaruNekoさんによって「ウクライナのコウノトリの記事?」な状態になっているのも併せて再スタートを切るしかないと思って6月23日に、2022-04-21時点に戻したのであり、別に私は歌詞を消したかったわけではありません。MawaruNekoさんから井戸端で数多くの著作権の問題を主張されていたため、載せられなくなったのですが。
::::::::それにここまで歌詞に関して著作権の問題を主張し議論を続けておきながら、「徹底的に歌詞の排除」などしていないぞと言うのでは説得力も無いでしょう。
:::::::--[[利用者:道知辺|道知辺]]（[[利用者‐会話:道知辺|会話]]） 2022年9月7日 (水) 17:32 (UTC)
*{{AFD|コ}} 経緯が複雑で理解しきれませんが、著作権の問題以上にこれは独自研究に該当するのではないかと個人的に思いました。何かの文献で同様の記載があるのであればそれを引用してもよろしいかと思いますし、そうでないなら独自研究の内容に相当するかと思います。--[[利用者:邪狩|邪狩]]（[[利用者‐会話:邪狩|会話]]） 2022年7月16日 (土) 02:16 (UTC)
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